Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: Портос от 21.08.2012 16:20:05
Понятно почему вы так пропагандируете их продукцию.

Так, это не мои слова, а главы ВПК. Это не пропаганда продукции НОРИНКО. А стимул вкладывать деньги в свое производство. Закупать все, что нужно для изготовления РОССИЙСКИХ БТРов. Технологии для комплектующих. В тексте все подробно описано. Иногда как китайцы, не стесняясь тырить технологии. А не закупать для отверточной сборки что-то.

Цитата: Хан от 21.08.2012 16:30:18
тип 59 и тип 63 это клоны советских танков, если че...
уникальность китайского танкостроения ими не подчеркнуть...

Так, и я о том. Наши заложили основы и традиции. 55 лет назад.Что китайское танкостроение создано на основе советского. Думаю, что инженеры из Тагила хорошо учили своих подопечных. Да, Тип 63, это не клон. А как раз разработка китайцев на основе ПТ-76. Клон, это Тип 60.

Цитата: Портос от 21.08.2012 16:36:21

Почему про "Спрут" который есть я должен забыть, а про китайца который в проекте я должен помнить?
Прогресс в конструировании БТ, на уровне внешнего дизайна. "Китайские танки это испорченные советские". Если вам там на Norinco хорошо наливают, то вы "прогресс" видите, а для меня "горные танки" из разряда обоснования попила. Хавает КПК (думаю не бескорыстно) подобную фишку, их проблемы.
Хорошо сделали они "горный танк", чего они им вооружат? Горную дивизию? Это обычный пример легкого разведывательного БТТ, какого хрена туда ярлык "горного танка" приклеили. Где в мире есть ещё понятие "горные танки"? Ну бред же китайский, а вы его повторяете.

И я бы не хотел забыть "Спрут". Тем более была создана прекрасная модификация этой машины, с СУО, которое лучше чем у этого китайца, да и у других машин в этой категории. О 125-мм пушке вообще говорить не стоит. Она также лучшая в мире. И командование ВДВ очень хотело эту машину. Но...ее не будут производить, так как принято решение все создавать на платформе "Курганца".  Вопрос, когда этот легкий танк повяиться? А ВДВ и морпехи хотели машину подобного класса еще вчера. ВДВ правда, повезло больше. Индусы, кстати тоже хотят танк для действий в горной местности. И Спрут вполне бы подошел. Но они выбрали польский Андерс. К чему бы это?

Термин горный танк существует вполне официально. Тип 62 у китайцев около 800 штук было, так что и новая машина будет растиражирована в несколько сот.

Цитата: Дриг от 21.08.2012 16:58:35


Весеннее наступление 1975 года, счет вьетнамской бронетехники шел на сотни. Одних танков 600 штук.

По теме это что доказывает? Китайские танки, лучшие на ТВД?

Цитата: Дриг от 21.08.2012 17:01:22
Так, это не мои слова, а главы ВПК. Это не пропаганда продукции НОРИНКО. А стимул вкладывать деньги в свое производство. Закупать все, что нужно для изготовления РОССИЙСКИХ БТРов. Технологии для комплектующих. В тексте все подробно описано. Иногда как китайцы, не стесняясь тырить технологии. А не закупать для отверточной сборки что-то.

Опять копипаст? Все "китайские технологии" ворованные, далее идёт только попытка скрестить наворованное. "Горные" и "глиссируищие" танки, период детских болезней конструкторских школ, мы тоже конструировали "летающие" танки. А вот когда у нас появился Т-34, тогда можно было и сказать что у нас создана своя танковая школа. У китайцев я пока не вижу прорыва.

Цитата: Дриг от 21.08.2012 17:13:59


Термин горный танк существует вполне официально. Тип 62 у китайцев около 800 штук было, так что и новая машина будет растиражирована в несколько сот.  

Тип 62 (кит. 62式, англ. Type 62 ) — китайский лёгкий танк 1960-х годов

По русски, тип 62, классифицируется как "лёгкий танк".
На сколько машина не врёт по китайски тоже 62式轻型坦克, от куда эти бредни про "горные танки"?

P.S.
Понимаете, я военный, для меня имеет значение терминология. Когда окулиста, глазником называют их тоже коробит. Если вы скажете что китайцы проектируют замену "лёгкого танка", для меня, это вполне приемлемая реальность. Но когда мне начинают втирать про "горные танки", у меня складывается впечатление что веду беседу с шарлатаном.

Цитата: Дриг от 21.08.2012 17:04:39Да, Тип 63, это не клон. А как раз разработка китайцев на основе ПТ-76. Клон, это Тип 60.

знаете мне тяжело спорить в танкостроении, бо в вопросе я ориентируюсь слабо, но насколько я вижу своим ламерским взглядом тип 63 создали путем сдирания корпуса у пт-76 на который поставили облегченную башню содранную с т54.
ок - гибридное клонированние  ;D

п.с. спор имхо идет не правильно, китайцы конкретно поднялись, это видят и это имхо уважают, но до передовых позиций в том же танкостроении им еще как до луны.

Цитата: Портос от 21.08.2012 17:16:43
По теме это что доказывает? Китайские танки, лучшие на ТВД?

Опять копипаст? Все "китайские технологии" ворованные, далее идёт только попытка скрестить наворованное. "Горные" и "глиссируищие" танки, период детских болезней конструкторских школ, мы тоже конструировали "летающие" танки. А вот когда у нас появился Т-34, тогда можно было и сказать что у нас создана своя танковая школа. У китайцев я пока не вижу прорыва.

Вы меня спросили про использование танков во Вьетнаме, я Вам ответил. Вы конечно имеете право считать как угодно. Вы не внимательно читаете те ссылки которые я здесь помещаю. Вы об успехах китайцев спорите не со мной, а с
Гендиректор Военно-промышленной компании Дмитрий Галкин. Который сказал следующее:

Если же говорить о перспективных моделях типа «Бумеранга», то они будут превосходить западные аналоги, но цена при этом все равно будет ниже. Поэтому мы считаем, что наш единственный конкурент — китайцы. Они делают машины в той же ценовой категории, что и мы, но при этом очень агрессивно ведут себя на рынке.

— Но китайцы, насколько я понимаю, в чистом виде занимаются клонированием советских и российских образцов…

— Это раньше так было. Я посетил почти все заводы Norinco и могу вам сказать, что этап тупого клонирования они уже давно прошли. У них много своих хороших идей, у них, несомненно, существует беспринципность в отношении заимствования чужих разработок, но скорость их развития и условия, которые они предоставляют заказчикам, позволяют утверждать, что они могут стать очень серьезным соперником.

Был тендер на поставку БТР в одной из стран, которую мы считали своей. Китайцы выставили на него полный аналог БТР-80, но при этом сказали: ребята, можете нам заплатить сразу всего пять процентов, а остальное выплачивать в течение пяти лет. То есть они смотрят на нашу ценовую политику и делают все, чтобы их предложение было более выгодным. И хотя тендер тот мы все-таки выиграли, я вижу, что амбиции у китайцев очень серьезные, они рано или поздно своего добьются
http://expert.ru/exp…u/?n=66995

Вот он объективный подход. Человек понимает угрозы и делает все чтобы Российская армия получила технику которая по всем статьям будет превосходить китайскую. Это патриотизм, а не мантры, что китайское говно по определению. С таким подходом мы все просрем.

Насчет горных танков как термина, один мой хороший приятель спорил как-то по этому поводу с злейшим врагом российского танкостроения г-н Тарасенко, который утверждал, что горных танков нет. Так ему привели ссылки, после которых он перестал развивать эту тему. На самом деле я согласен с тем, что все это лишь термины, ведь никого не возмущает, что существуют плавающие танки, а были химические, мостовые, ракетные, у немцев, если я не путаю Гепард называется зенитным танком.

Цитата: Хан от 21.08.2012 17:36:53
знаете мне тяжело спорить в танкостроении, бо в вопросе я ориентируюсь слабо, но насколько я вижу своим ламерским взглядом тип 63 создали путем сдирания корпуса у пт-76 на который поставили облегченную башню содранную с т54.
ок - гибридное клонированние  ;D

п.с. спор имхо идет не правильно, китайцы конкретно поднялись, это видят и это имхо уважают, но до передовых позиций в том же танкостроении им еще как до луны.

Да, если гибрид, то это уже не клон.

А у кого сейчас передовые позиции? Все топчатся на месте, китайцы лишь пытаются догнать то, что другие сделали в 80-е годы. Им это удается. Т-95 опережает даже сейчас западные разработки лет этак на 15. И "Армата" должна обеспечить нам качественный отрыв.

Цитата: Дриг от 21.08.2012 21:04:27
Да, если гибрид, то это уже не клон.

А у кого сейчас передовые позиции? Все топчатся на месте, китайцы лишь пытаются догнать то, что другие сделали в 80-е годы. Им это удается. Т-95 опережает даже сейчас западные разработки лет этак на 15. И "Армата" должна обеспечить нам качественный отрыв.

Блин, Дриг, ну нет такого танка Т-95. Нет и возможно не будет. А может этот индекс присвоят ОБТ на платформе "Армата". Я бы, лично, так и сделал. Давайте об.195 называть так как он официально называется, а не несуществующими индексами.

Цитата: Дриг от 21.08.2012 21:00:12


. Вы не внимательно читаете те ссылки которые я здесь помещаю.



Насчет горных танков как термина, один мой хороший приятель спорил как-то по этому поводу с злейшим врагом российского танкостроения г-н Тарасенко, который утверждал, что горных танков нет. Так ему привели ссылки, после которых он перестал развивать эту тему. На самом деле я согласен с тем, что все это лишь термины, ведь никого не возмущает, что существуют плавающие танки, а были химические, мостовые, ракетные, у немцев, если я не путаю Гепард называется зенитным танком.

1)Вы коппипаст, бы выделяли как нибудь.

2) Я так и не увидел ссылки про "горные танки". "Огнемётные" понятно, огнемёт на них повесили, "плавающие" плавают, а "горные" чего?

Цитата: Портос от 21.08.2012 23:21:45
2) Я так и не увидел ссылки про "горные танки". "Огнемётные" понятно, огнемёт на них повесили, "плавающие" плавают, а "горные" чего?

как я понял из того. что про это читал что-то связанное с углам, на которые можно задирать/опускать пушку. У китайцев твд соответствующий есть. а с вертолетами и штурмовиками вроде как не очень, да и не полетаешь на тех высотах особо - вот и изголяются

Цитата: Портос от 21.08.2012 23:21:45

Я так и не увидел ссылки про "горные танки". "Огнемётные" понятно, огнемёт на них повесили, "плавающие" плавают, а "горные" чего?

Ну типа вот такого:
http://www.bibo.kz/i…hniki.html

Цитата: Портос от 21.08.2012 23:21:45
1)Вы коппипаст, бы выделяли как нибудь.

2) Я так и не увидел ссылки про "горные танки". "Огнемётные" понятно, огнемёт на них повесили, "плавающие" плавают, а "горные" чего?

Специализированные для действий в горной местности. Вы в курсе, что челябинские БМПТ вообще назывались "пограничными танками". Это конечно не офиицальное название. Но было в ходу.  :D

Сквирский Я. «Горный» танк // Автобронетанковый журнал : орган автобронетанкового управления РККА. — М.: Воениздат, 1937

Цитата: Дриг от 22.08.2012 00:19:26
Специализированные для действий в горной местности. Вы в курсе, что челябинские БМПТ вообще назывались "пограничными танками". Это конечно не офиицальное название. Но было в ходу.  :D

Сквирский Я. «Горный» танк // Автобронетанковый журнал : орган автобронетанкового управления РККА. — М.: Воениздат, 1937

Дриг, СУ-76 во время войны называли "Сукой" или "Душегубкой", "Это конечно не офиицальное название. Но было в ходу".

И чего теперь все лёгкие ПТ САУ так называть?


По поводу статьи за 1937 год, так это период теоретических метаний. Танки делили на "Непосредственной Поддержки Пехоты", "Дальней Поддержки Пехоты", "Танки Дальнего Действия" и куча различных подклассов.
Вторая Мировая Война упростила все эти градации, танки стали делить на "Легкие", "Средние" и "Тяжёлые". После войны, а основе опыта, средние и тяжелые объединили под названием "Основной Боевой Танк" ОБТ и остались "Лёгкие".

Ни каких, "Горных Танков", ни в одной армии мира, не было, т.к. это совершенное ненужное извращение. Если надо стрелять вверх, вниз возьмите САУ и стреляйте себе.

Цитата: Дриг
Ага, расскажите мне о создании танков.  :D

Что рассказать? Что переставка башни - это такое же конструирование, как и добавление приемника в фонарик? Такое же, как взять перед от Мерседеса, задницу от БМВ и называть это новой машиной?
Я даже не понимаю, что именно надо здесь говорить. Если вам непонятно, что это не конструирование, а плагиат, то, конечно, рассказать я вряд ли что-то смогу.

Цитата: problemsolver от 22.08.2012 08:40:30
Что рассказать? Что переставка башни - это такое же конструирование, как и добавление приемника в фонарик? Такое же, как взять перед от Мерседеса, задницу от БМВ и называть это новой машиной?
Я даже не понимаю, что именно надо здесь говорить. Если вам непонятно, что это не конструирование, а плагиат, то, конечно, рассказать я вряд ли что-то смогу.

Вы получается плохо знаете историю отечественного танкостроения. Как у нас все было в 30-е годы. Сколько нужно было поработать нашим конструкторам и инженерам чтобы начать серийное производство танков БТ, Т-26. Также я считаю подвигом создание Ту-4. И для  меня это не плагиат. Я например, считаю что они совершили подвиг.

Китайцам в этом отношении конечно было гораздо легче, им просто подарили технологии Т-54 и ПТ-76. Но они творчески развили эти конструкции. В Сети наверное есть кубинский отчет наших танкистов которые испытывали Тип 62. Они очень высоко отзывались об этой машине.  Конечно по меркам 70-х она была устаревшей и примитивной. Но чтобы противостоять индусам ее хватало. Да и этот танк имел экспортный успех. Именно на Тип 62 танзанийцы свергли Амина. Были они на вооружении других афириканских стран.

Еще в 1964 году китайцы создали сами БТР Тип 63, который успешно воевал во Вьетнаме. Вообще линия гусеничных БТРов в Китае традиционно своя. Исключение Тип-77, но он тоже создан китайцами на базе танка Тип 63. Лицензию на БТР-50 им не продавали.

Так... возьмем колесные БТР. Здесь тоже ни одной советской копии. WZ-523 целиком китайская разработка. Тип 92 также создан китайцами, хотя они шпионски скопировали корпус французского VAB. БМД ZBD-2000 пратически полностью китайская разработка. База под БМП ZBD также китайская. Танк Тип 96 процентов на 70 также китайский. Новый БТР ZBL-09 китайский.

Так что у китайцев у китайцев в 80-е годы сформировалась своя школа танкостроения. Отрицать это глупо. Да, они продолжают частично использовать чужие технологии, в основном двигатели и трансмиссии. Но это сейчас в мире практически везде.

Понимаете я достаточно давно слежу за китайским танкостроением. Очень много общаюсь на эту тему со специалистами. И они признают, что КНР становится очень серьезным игроком. Но...создание новой линейки отечественной бронетанковой техники, "Армата", "Курганец-25", "Бумеранг", модернизация Т-90 позволит нам уйтив отрыв не только от китайцев, но и от западных производителей. Хотя, допустим в той же Африке, где главная цена, нам с китайцами придется хорошенько повоевать за рынки.

Цитата: НАлЕ от 21.08.2012 14:17:59
Это смотря что считать нормальными.
Никто же не сомневается, что Китай летает в космос и довольно давно, значит - МБР у них есть, причем, не совсем древние в техническом плане.
Про БРПЛ ничего не скажу.

Повторяю еще раз: МБР - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чтобы ее испытать на заданную дальность, ее нужно запустить на такую дальность.
Китайцы на дальность 8-10 тыс.километров никогда и ничего не запускали.
То что у них полно РСД, так это ни для кого не секрет.
По поводу БРПЛ - у них есть одна единственная "стратегическая" АПЛ "Ся", которая ни разу не выходила на боевое дежурство, не говоря уже о том, чтобы с нее запускали ракеты.

Цитата: kerosene от 22.08.2012 12:54:57
Повторяю еще раз: МБР - межконтинентальная баллистическая ракета.

Правда?  ::)

ЦитатаЧтобы ее испытать на заданную дальность, ее нужно запустить на такую дальность.

Не факт. Знаю пример, когда ракету испытали на одну дальность, но засчитали ей дальность бОльшую где-то на 20%. Причем, полностью обоснованно (у Заказчика вопросов не было).

ЦитатаКитайцы на дальность 8-10 тыс.километров никогда и ничего не запускали.

А на какую максимальную дальность они стреляли?

ЦитатаПо поводу БРПЛ - у них есть одна единственная "стратегическая" АПЛ "Ся", которая ни разу не выходила на боевое дежурство, не говоря уже о том, чтобы с нее запускали ракеты.

Поэтому и написал, что ничего про китайские БРПЛ говорить не буду.

Цитата: НАлЕ от 22.08.2012 13:04:43
Правда?  ::)Не факт. Знаю пример, когда ракету испытали на одну дальность, но засчитали ей дальность бОльшую где-то на 20%. Причем, полностью обоснованно (у Заказчика вопросов не было).А на какую максимальную дальность они стреляли?Поэтому и написал, что ничего про китайские БРПЛ говорить не буду.

Посмотрите на весь остальной мир. Да на сраную Северную Корею наконец. Когда они запускают свои "Тэпходоны-2", то это фиксируют все, и мы, и яппы и американцы.
Потому что ракета реальная, она реально летает и ее реально видно из космоса и на экранах радаров.
Почему с китайцами ничего такого не случается? Подумайте.
А мне ответ очевиден:

1. Если у тебя есть МБР, то ты неприменешь запустить ее как можно дальше, чтобы все убедились, - да у него такая ракета есть.
2. Если у тебя МБР нет, то ты будешь выдавать за МБР ракеты средней дальности и запускать их по внутренним маршрутам из одной провинции в другую.

Цитата: kerosene от 22.08.2012 13:14:05
Посмотрите на весь остальной мир. Да на сраную Северную Корею наконец. Когда они запускают свои "Тэпходоны-2", то это фиксируют все, и мы, и яппы и американцы.
Потому что ракета реальная, она реально летает и ее реально видно из космоса и на экранах радаров.
Почему с китайцами ничего такого не случается? Подумайте.
А мне ответ очевиден:

1. Если у тебя есть МБР, то ты неприменешь запустить ее как можно дальше, чтобы все убедились, - да у него такая ракета есть.
2. Если у тебя МБР нет, то ты будешь выдавать за МБР ракеты средней дальности и запускать их по внутренним маршрутам из одной провинции в другую.

И все-таки, на какие максимальные дальности стреляли китайские ракеты?