Радиолокация - это очень просто

Цитата: expentel от 07.04.2014 11:29:29
А к вопросу о выключении "высокого" и поворота на антены на 180 градусов...

Это на ЗРК делали, еще во Вьетнаме научились.

Цитата: expentel от 07.04.2014 11:29:29
к вопросу о выключении "высокого" и поворота на антены на 180 градусов

Этот трюк малополезен, и более того, сильно небезопасен.
Поворот на 180 градусов по азимуту не дает ни малейшего изменения положения фазового центра источника излучения. А дает только уменьшение уровня излучения. Те ПРР продолжает наводиться в точку с истинными координатами станции. А излучения по боковым лепесткам таки имеет место быть и его вполне достаточно для наведения ПРР (более того, уровень излучения на входе ГСН увеличивается обратно пропорционально квадрату растояния до цели).
Поэтому прием, применяемый во Вьетнаме выглядел немного не так. При обнаружении пуска ПРР  антенная система СНР-75 ориентировалась по минимально возможному углу места ("утыкалась в землю"). Вследствии отражения от земли результирующее положение фазового центра источника излучения сильно смещалось в направлении излучения. Что приводило к большим промахам.

Цитата: Пешеход от 08.04.2014 18:19:12
Этот трюк малополезен, и более того, сильно небезопасен.
Поворот на 180 градусов по азимуту не дает ни малейшего изменения положения фазового центра источника излучения. А дает только уменьшение уровня излучения. Те ПРР продолжает наводиться в точку с истинными координатами станции. А излучения по боковым лепесткам таки имеет место быть и его вполне достаточно для наведения ПРР (более того, уровень излучения на входе ГСН увеличивается обратно пропорционально квадрату растояния до цели).
Поэтому прием, применяемый во Вьетнаме выглядел немного не так. При обнаружении пуска ПРР  антенная система СНР-75 ориентировалась по минимально возможному углу места ("утыкалась в землю"). Вследствии отражения от земли результирующее положение фазового центра источника излучения сильно смещалось в направлении излучения. Что приводило к большим промахам.

Уважаемый Пешеход я бы с Вами согласился, если бы лекции по предмету "Военная история" (кстати весьма полезная наука) мне не читал человек, получивший Орден Ленина именно за подобный "трюк", который я описал. Цитирую "Для борьбы со "Шрайками" применялся такой способ: при его обнаружении и включенном излучении радиолокационной антенны она отводилась в сторону или вверх, а затем излучение отключалось. "Шрайк", следуя за максимумом излучения, уходил в сторону или вверх, а после его выключения терял сигнал самонаведения и падал в стороне."
Ссылка

Да, опасно, что и демонстрировал нам, глупым курсантам, вживую, человек с "мертвым лицом", которое получил после взрыва "Шрайка" рядом с СНР. Но 2 самолета он "списал".

Я бы не стал спорить с вами, ежели бы не одно утверждение

Цитата: Замок от 08.04.2014 23:04:13
... антенны она отводилась в сторону или вверх, а затем излучение отключалось. "Шрайк", следуя за максимумом излучения, уходил в сторону или вверх, а после его выключения терял сигнал самонаведения и падал в стороне.
...

Возражение по одной простой причине, описанное выше не соответсвует действительности по физике проистекающих процессов.
ПРР работает по цели как по яркой точке, соотвествующей фазовому или энергетическуму центру (в зависимости от метода пеленгации) источника излучения. Доля энергии, излученная от станции в направлении ПРР отределяется диаграммой направленности ее антенны. Изменение положения луча приводит всего лишь к изменению этой доли. Те процесс сканирования для ПРР выглядит как амплитудная модуляция сигнала станции. При неизменных кординатах станции, тк фазовый и амплитудный центр свое положение не меняет. Не может ПРР следовать за лучем, тк нет источников появления соответсвующего сигнала управления в ейной ГСН. В противном случае станции кругового обзора вообще были бы непражаемы ПРР, тк процесс наведения выглядел бы как круговой полет вокруг точки стояния РЛС.
Для того, чтобы возник промах, нужно или устранить источник сигнала управления (выключить станцию) или изменить положение фазового или энергетического центра при неизменном положении станции.
Поднять луч вверх/всторону и выключить станцию это как раз первый способ. Суть его заключается в следующем. Чем больше угловое растояние от главного максимума, тем меньше величина ДНА в данном направлении. Значит меньше доля излучения, значит падает мощность полезного сигнала на входе приемника ГСН ПРР, значит больше величина ошибки в контуре управления. Поэтому выключется станция в момент максимальной ошибки наведения и продолжение наведения по инерциалке в запомненную точку дает большой промах. Однако это процесс вероятностный, тк источником ошибки являются внутренние шумы примника ГСН ПРР и прочие случайные факторы, влияющие на трактрию ПРР. Поэтому может и прилететь с вероятностью, в достаточной степени отличной от нуля.
Второй способ может быть реализован только с помощью каких либо внешний устройств. Например описанных выше маскирующих постов или обыкновенной земли. При нем в контур управления ПРР вносится заведомая регулярная ошибка, которую отрабатывается со значительной точностью. И если величина ошибки заведомо больше точности контура управления, то и вероятность, что таки прилетит сильно уменьшается.

Добрый день!
Есть один  вопрос по радиолокации, который мне не дает покоя и я не могу найти на него ответ ни в одном учебнике.
Вот есть РЛС, которая вращается механически с постоянной скоростью.
Как в ней определяется азимут цели? Только амплитудным методом (методом максимума)? Какие варианты есть еще
Ведь, например, применение моноимпульсного метода при постоянном вращении антенны невозможно (я имею в виду если обнаружение производится не по одному импульсу а по пачке)! Или я что-то не понимаю? Еще все сложнее происходит в моем мозгу при когерентном накоплении пачки! Если есть возможность внесите ясность(

Цитата: pomis от 04.06.2014 11:20:49
Вот есть РЛС, которая вращается механически с постоянной скоростью.
Как в ней определяется азимут цели? Только амплитудным методом (методом максимума)? Какие варианты есть еще
Ведь, например, применение моноимпульсного метода при постоянном вращении антенны невозможно (я имею в виду если обнаружение производится не по одному импульсу а по пачке)! Или я что-то не понимаю? Еще все сложнее происходит в моем мозгу при когерентном накоплении пачки! Если есть возможность внесите ясность(

Ежели брать именно станции с вращающимися антеннами, то это в основном обзорники. Там да, в основном амплитудным методом, посредством формирования и обработки угловой пачки отраженных сигналов. Хотя моноимпульсный метод тоже амплитудный, только обработка идет не по максимуму, а по миниму сигнала и соотношению уровней в суммарном и разностном каналах.
По поводу угловой пачки, ежели работа идет в одноимпульсном режиме по дальности, то угловая пачка все едино формируется, тк перекрытие ДНА по двум соседним азимутам должно быть по уровню не ниже -3дБ, иначе гарантированные пропуски.
Накопление, все едино когерентное или некогерентное, никакого отношения к режимам "угловой развертки" обзора пространства не имеет. Ибо возможно оно только при таком временном балансе обзора, при котором выполняется требование азимутального (и угломестного тоже) перекрытия ДНА на соседних циклах обзора. При накоплении угловая пачка еще краше получается, тк соответсвующая скорость движения луча в степень накопления раз медленнее, чем при одноимпульсном режиме. Иногда это видно невооруженным глазом в станциях с одномерным (только угломестным) сканированием. Там существуют так называемые сектора замедления, в которых скорость вращения уменьшается, при необходимости даже очень сильно. Например в 9С15Мх и 9С18Мх. Чего не замечается в РЛО с двумерным сканирование, например 5Н64/64Н6/91Н6. Это станции с двумерным и двусторонним сканирование. Гибкость обзора необыкновенная. Позволяет совмещать регулярный обзор и реализацию накопления в пораженных помехами направлений и сопровождения особо ответсвенных целей с повышенным темпом без каких либо изменений в скорости вращения самой антенны.

Ну при амплитудном методе обнаружения понятно как накапливается. А вот при моноимпульсном: это ж  сигнал получается с складывать с огибающей импульсов по ДН. Как потом уровни сравнивать? Мне кажется там ошибка появится измерения угловой координаты большая!
А еще хлеще получается при когерентном накоплении пачки с вобуляцией!
Ну вот например есть ширина луча какая-то (по половине мощности). Есть пачка, равной по времени времени поворота луча на ширину луча. В ней есть какая-то вобуляция периода следования. Как ее можно когерентно накопить не пойму!!

При моноимпульсном идет обработка не одной, а двух пачек (или трех), по суммарному и соответствующему разностному каналу, по суммарному идет обнаружение, а по разностному с участием суммарного - измерение угловых координат.
И с вобуляцией ничего сложного. Меняется только период повторения зондирующих импульсов, дабы исключить слепые скорости в доплеровской обработке. Но расстояние до цели, а значит и время от начала дистанции до цели не меняется. Остальное вопрос синхронизации. Накопление и доплеровская обработка уже очень давно не реализуется на обыкновенных линиях задержки. А уж модуляция сигнала по амплитуде за счет сканирования вообще не вопрос. Даже при неподвижной антенне она имеет место быть, тк обрабатываем мы не сигнал, а сигнал+шум. Поэтому и при неподвижной антенне пачка модулирована по амплитуде, только случайным образом за счет шума.

Шалом

Цитата: pomis от 04.06.2014 11:20:49
Добрый день!
Есть один  вопрос по радиолокации, который мне не дает покоя и я не могу найти на него ответ ни в одном учебнике.
Вот есть РЛС, которая вращается механически с постоянной скоростью.
Как в ней определяется азимут цели? Только амплитудным методом (методом максимума)? Какие варианты есть еще
Ведь, например, применение моноимпульсного метода при постоянном вращении антенны невозможно (я имею в виду если обнаружение производится не по одному импульсу а по пачке)! Или я что-то не понимаю? Еще все сложнее происходит в моем мозгу при когерентном накоплении пачки! Если есть возможность внесите ясность(

Ещё фазу мерить можно, а вообще, по Моему, если память не лжёт, три основных- древних метода, и до сраной жопы производных. Я просто не очень понимаю какой радар Вы рассматриваете, лучше приведите картинку или фотографию.


Отвечая, на, хотя тут вроде и ответили, но Я, если честно, плохо смысл уловил, посмотрите на Дон-2Н:

Цитата: Непонятно от 05.04.2014 10:38:30
Здравствуйте! Разъясните пожалуйста, вот тут пишут про подсветку целей со спутника. А в принципе, у РЛС на земле нельзя разделить излучатель и приемник?

Не только можно, но и нужно...

Мало того добавлю, есть теоретические и практические наработки как превратить Все боевые единицы(вплоть до отделенного пехотинца) в некий сверх радар. достаточно, только от позиционировать каждый элемент(параметры которого так же известны).
Данная схема опробована, на комплексе МиГ-31, кстати именно по этому Наш, летающий радар А-50(по моему) и уступает пиндостагновскому Аваксу, ибо у Нас это был именно комплекс А-50 плюс МиГ-31 превращались в Сверх радар.

Наземные системы не создавались из-за более высоких требований к радиоэлектронному оборудованию, чем для аналогичных систем устанавливаемых на самолёта(вертолётах и прочей летающей дребедени).
Плюс более сложные алгоритмы.
А главное уровень наземного Общевойскового-персонала (как непосредственно пользователей, так и обслуживающего) много ниже чем в авиации. Что делает полноценную работу гораздо сложнее .

На данный момент у Нас таких работ не ведётся . Я это могу утверждать с высокой долей вероятности Ибо единственный человек кто занимался данной темой сейчас погряз в административной рутине, спасая Свой филиал .

В принципе имея мульён евриков , через полгода- год можно было бы создать прототип, пригодный для серийного производства. Ведь есть главное- Люди, которые смогли бы всё это спаять , а железки птфу накупить, а если нет, но нужно- склепать . Главное это Люди, а Они-Мы пока ещё есть, несмотря на все старания . А после обкатки в войсках, то есть ещё год-два можно приступать к массовому внедрению. Конечно кроме бабла ещё нужна протекция на Самом Верху .

Но раз нет не того ни другого, можно ждать когда пендосы слепят Своё, а потом за немереные бабки купить, чтоб выкинуть на свалку и уже потом Самим начать разрабатывать.


Если кому интересно, то подобные системы имеют отображение в Х\ф. и мульте:

Например в Х\ф. Бетмен-2 , там там негр по радио и звуковым сигналам, принимаемым на радиотелефоны строит картинку, местности. Телефоны себя отлично позиционируют. А за счёт немереной  мощности телефонного вычислителя... тут ведь много не надо достаточно внести трёх мерную карту местности, а далее только изменения регистрируй: фазовым- координаты, а  Доплером скорость смещения . Это так для примера .

Хорошо объяснено в аниме "Наруто": там некие чуваки с Велесовыми глазами имели общее зрение, атаковали Супер-супер Раджа, сначала втроём потом вшестером. Но это не интересно, а, что интересно так это наглядное- доходчивое отображение и разъяснения, принципов единого зрения. И его несомненного превосходства, обзора с разных ракурсов (обычных глаз), над более мощным- круговым, зрением(Супер-суер-Раджа обладал какими то хитрыми глазами видящими в широком спектре), находящемся в одном месте.
Номер серий не знаю (в течение трёх-четырёх дней смотрел,  по ТВ серии этой муры), сначала привлекло наличие Велесовых глаз в Японском мультике , а потом многопозиционное зрение .

Может быть ещё где-то есть, но Я не видел. А ежели буду раскрывать эту тему, да ещё популярно изложить, да ещё расписать какие достоинства, да чтоб все поняли то выйдет, текст с томик "Войны и Я", Лёвы Николаевича, кстати и читаться будет так же... Да и вообще это работа тянет на докторскую, а Я даже не КТН (бабла не хватило, нет не на аспирантуру, на прокорм и одежду).

И вообще Я сейчас как тот персонаж из Х\ф. Дмб который пошёл в армию, чтоб родня в дурку не упрятала . Тоже сижу и думаю, то же что ли в армию пойти , а  то с голодухи кони двину

Есть вопрос. Может, я неправильно понимаю.
Чисто теоретически можно ли сделать синтезатор мощной сверхдлинной радиоволны (например 10КГц) по подобию антенны радиолокатора, для замены комплекса связи с подводными лодками?
И во что это выльется практически?

Пешеход, пожалуйста, ответьте.

Доброго времени суток. Не могли бы вы подробно рассказать о принципах и технической реализации формирования отметки от цели на ИКО?

Цитата: mse от 21.07.2014 09:49:33
"Синтезатор... по подобию антенны..." это что-то из серии "шершавого запаха".

Не надо опускать слова - антенны радиолокатора.
АФАР именно что формирует, синтезирует радиоволну.

Цитата: Ёкарныбабай от 21.07.2014 08:39:08
Доброго времени суток. Не могли бы вы подробно рассказать о принципах и технической реализации формирования отметки от цели на ИКО?

Там все не просто, а очень просто. Есть два вида индикаторных устройств, для отображения первичной и вторичной радиолокационной информации. Второй - это обыкновенный компьютерный дисплей. Со всеми вытекающими.
Первый более интересен. Обычно может работать в нескольких режимах. Режимы в основном отличаются системой координат и видом развертки. В системе координат обычно одна из них дальность другая тот или иной угол (азимут или угол места). Вид развертки обычно двух типов прямоугольная (декартова) или полярная (угол-радиус именно такой вид развертки и подразумевается под ИКО). Модуляцией яркости обеспечивается отображение цели (отраженный сигнал превышающий порог обнаружения) и всяческой впомогательной информации, как то отметок шкалы дальности и углов, опознавания госпринадлежности,  меток взятия сигнала на обработку, зоны действия стробов и бланков, секторов ответсвенности и запрета, маркеров управления и тд. Иногда на первичный индикатор выводится часть вторичной информации, как то завязанные трассы. Техническая реализация обычно мало отличается от телевизора или осциллографа, вот только управление разверткой там сильно более продвинутая.
В последнее время первичные индикаторы уже уходят. Вся первичная обработка идет полностью на автомате, поэтому информацию предпочитают отображать "в доступной плоской форме"(с) с обилием всяческих карт местности, формуляров цели и таблиц детализации

Цитата: slavae от 21.07.2014 10:06:28
Не надо опускать слова - антенны радиолокатора.
АФАР именно что формирует, синтезирует радиоволну.

АФАР ровно в такой же мере "синтезирует радиоволну", как и ЛЮБАЯ другая антенна. Будь она непрерывная (например штырь, рупор или зеркало) или дискретная (любая решетка). АФАР отлучается от любой пассивной антенны лишь тем, что содержит в своем составе активные элементы, сиречь усилители сигнала (передаваемого и/или принимаемого). Разница между ними точно такая же, как между активной и пассивной акустической колонками.

Цитата: mse от 21.07.2014 12:09:39
АФАР синтезирует диаграмму направленности. ;О) И радиоволну излучает-принимает.

Если быть совершенно строгим в терминах, то она не синтезирует, а формирует ДНА. Ровно точно так же, как и любая другая антенна.
Но есть класс станций именно с синтезированными аппертурами. Те физически не существующими. Например станции бокового обзора, где геометрия эквивалентной антенны определяется параметрами собственного движения антенны и качеством доплеровской обработки принимаемого сигнала. Вот там в чистом виде синтез ДНА.
В некотором роде синтез ДНА осуществляется в ЦАР. Но при этом геометрия антенны все равно является определяющим фактором. С помощью того синтеза можно только в некорых пределах менять отдельные параметры ДНА да и то, только на прием. Впрочим, с некоторыми издержками эти финты можно осуществлять и в АФАР, а с очень большими и в ПФАР.

Тут вот возник спор просто. Меня пытаются убедить в том, что истребитель с навесным вооружением обладает ЭОП транспортного самолета и дает такую же отметку на ИКО.

Цитата: Ёкарныбабай от 22.07.2014 08:31:36
Тут вот возник спор просто. Меня пытаются убедить в том, что истребитель с навесным вооружением обладает ЭОП транспортного самолета и дает такую же отметку на ИКО.

ЭПР даже небольшого по геометрическим размерам истребителя при внешней подвеске вооружения в среднем очень сильно возрастает (что не исключает и уменьшения ЭПР на некоторых частотах и ракурсах наблюдения). А вот с отметкой тут дело не так просто.
Зависимость яркости и размеров отметки на индикаторе от ЭПР соотвествующей ей цели имеет место быть только в одном единственном случае. Эта отметка наблюдатся на индикаторе станции, разработанной в 60-х годах прошлого столетия и раньше. Из-за скудости технических средств квазиоптимальные обработка и обнаружение там реализованы посредством согласования АЧХ  сквозного тракта с формой спектра зондирующего сигнала, некогерентное накопление осуществлялось за счет послесвечения люминофора, а порог обнаружения определялся порогом возбуждения люминофора, выбраной яркостью свечения, остротой зрения оператора и внешней засветкой экрана. Те в чисто аналоговых станциях. Как только появлялась минимальная автоматизация обработки первичной радиолокационной информации, так сразу яркость отметки переставала зависить от ЭПР цели, тк фиксируется не мощность отраженного сигнала, а факт превышения порога обнаружения. Поэтому, на всех известных мне более-менее современных станциях отметка цели, даже на первичном индикаторе, это всего лишь условная точка, никак не связанная с ЭПР цели. При очень большом желании можно в формуляре цели иметь величину отраженного сигнала на входе порогового устройства, но она будет зависить от такого количества факторов, что какой-либо полезной информации в подавляющем большинстве случаев нести не будет. И зачем заморачиваться?

То есть, ЦВС комплекса отображает на ИКО отметку, соответствующую тому или иному типу воздушной цели, основываясь на характеристиках ее полета,  а не на ЭОП?

Цитата: Ёкарныбабай от 22.07.2014 10:57:03
То есть, ЦВС комплекса отображает на ИКО отметку, соответствующую тому или иному типу воздушной цели, основываясь на характеристиках ее полета,  а не на ЭОП?

Это смотря какого комплекса. Ежели это первичная РЛС, то скорее всего именно так. Ежели это КП, то там уже будет результат работы всей группировки средств ПВО, а это значит не только траекторная информация, но собственные излучения и радиобмен и тд.