Сравниваем танки

Цитата: MexT55 от 30.05.2022 09:55:33И сгорит от двух полулитровых бутылок с "ЗС", кинутых на трансмиссию. Про ППО даже не заикайтесь, если оно сработало, то экипаж должен смыться с машины быстрее собственного визга, даже пожар в БО более лоялен к человеку, чем та химия, которая закачена в ППО.

     Уже не совсем так. На счёт химии. Ну и пожар МТО и его автоматическое тушение экипаж Т-72 врядли заметит. Потому как тушащий состав будет подан только в МТО. Вот пожар в БО, да, надо валить.

Цитата: Свой от 29.05.2022 00:03:59Терминатора на современном уровне технологий не потянуть. 
Давайте пойдем самым простым путем – используем технологию ТРИЗ
По пунктам.
...
Таким образом, "городской танк" вырисовывается в виде робота размером с крупную овчарку с вооружением из подпружиненных гранат и бронированием в 20мм. Он должен идти в 5-10 метрах перед пехотинцами и шариться по комнатам, уничтожая живую силу.
Как-то так... 

Вот сколько лет вообще существуют города? С позднего неолита, десяток тысяч лет точно. Города надо было штурмовать? Надо, с самого их рождения! Они и возникли как средство фортификации в первую очередь. И уже тогда улица была неприятным местом для битвы: с любого остатка стены/башни могла прилететь в спину стрела, из любого окошка или подвальчика - в бок копьё. И почему-то никто не внедрял городских щитоносцев с мега-щитами, закрывающими бойца на 200 и более градусов, да и защитники тоже до специальной, оборонительно-городской снаряги не додумывались. И так - тысячелетиями! И это не списать на консерватизм и патриархальность древних: за это время миновали медный, бронзовый, железный века, изобретено колесо, и много-много чего ещё, кроме специального "гродско-штурмового" снаряжения, что наводит на некоторые мысли  И даже на пренебрежение к жизни бойцов это списать нельзя: большую часть времени воины были если не элитой, то привелегированной кастой/сословием, в ресурсах не нуждались и хотели пожить подольше, это как раз новое время с рекрутчиной/призывной армией обесценило жизнь солдата.
И возвращаюсь к теме ветки из исторических скитаний с такой идеей в котомке: город всегда был центром цивилизации, местом пребывания власти, хранилищем богатств, "сердцем" любой страны, и был максимально хорошо защищённым, крайне тяжёлым для взятия объектом - но никогда никто чем-то исключительно штурмовым (не путать с осадным) не заморачивался. А почему так?
Да потому, что взятие города как правило происходило с применением 2-х орудий:

1. Голод и всё к нему прилагающееся (болезни, анархия)
   


2. Ишак с золотом
   

Всё остальное (требушеты, баллисты) работали на ускорение прихода пункта 1, либо на разрушение долговременных укреплений (тараны), ничего специального штурмового для городских улиц не было создано. Т.к. штурм всегда был мерой исключительной, на которую шли либо при явном численном превосходстве (как татаро-монголы, например), либо при превосходстве в боеспособности (как Суворов, бравший Измаил с гарнизоном из турок-недобитков, заочно записанных султаном в штрафники), либо как вынужденная мера (взять крепость до подхода основных сил противника) в остальных случаях город просто осаждался, и сидельцам предлагалось либо пухнуть с голоду, либо поменять кассу, из которой получать жалование. Что с тех пор поменялось - да ничего, по большому счёту: "требушеты" артиллеристов кидают на десятки км, вместо сотен метров, "тараны" танкистов работают с пары километров, а не в упор, взятие города - результат долгой осады, истощающей силы и волю защитников (тот самый "сирийский сценарий"), либо предложением городским властям от которого не хочется отказываться (Багдад в 2003, сегодняшний Херсон), а штурм всегда мера вынужденная (как в Мариуполе/Волновахе, когда требовалось быстро разблокировать важный перекрёсток, уничтожить крупное соединение противника и высвободить силы для действий на других направлениях).
И есть ли смысл создавать узко-специализированное средство, применимое исключительно в худших случаях, которых следует избегать, и довольно успешно избегают уже 10 тыс лет?

Цитата: North от 30.05.2022 22:10:26Вот сколько лет вообще существуют города? С позднего неолита, десяток тысяч лет точно. Города надо было штурмовать? Надо, с самого их рождения! Они и возникли как средство фортификации в первую очередь. И уже тогда улица

Если Вы удосужитесь вспомнить этимологию слова "город", то догадаетесь, что основой фортификации была не улица.

Цитата: part_ya от 27.05.2022 10:46:58С 3х стволов как 1й головой и 2 руками стрелять?

Рассмотрим управление боевым модулем (БМ) в составе пушка (спаренные 2 х 30мм пушки), спаренный  пулемёт, управляемые ракеты ПТУР типа Атака-Т с кумулятивной и/или с фугасной БЧ 9М120-1Ф  (УР). 
С трёх стволов сразу одномоментно стрелять, такой ситуации практически быть не может, разные цели, разное вооружение по типу, дальности поражения, способам применения, и т.д.
Все стволы смотрят в одну сторону, даже если две головы, шея одна. И одномоментно стреляет только Одна голова и две руки, третьей рукой там делать нечего, а одна голова хорошо, а две уже не красиво. Естественно, первой обрабатывается удалённая цель, дальняя зона поражения УР, работает только одна голова, стреляют две руки, больше не надо, можно даже одной рукой обойтись, если быстро на кнопки нажимать, ракеты управляемые, джойстиком крутить много ума не надо. Только после того, как закончились УР, или произошло сближение с целью на дистанцию работы пушек, только тогда  могут стрелять пушки, работает опять же 1 голова+2руки, больше не надо, Пулемёт на дальней дистанции НЕ работает, тем более он СПАРЕННЫЙ, это считай один ствол с пушкой, только работает на малой дистанции. При дальнейшем сближении с целью появляется возможность применить этит третий спаренный ствол, то бишь второй, для его применения ни вторая,ни третья голова не нужны.
 
Гранатомёты дистанционно управляемые, практически курсовые, оператор может один справляться с двумя джойстиками/кнюпелями. Не проблема. Всё равно угол обзора ограничен, стабилизация стволов только по вертикали, увеличение сектора обстрела только поворотом корпуса машины.
На такой комплекс вооружения два оператора достаточно.
 
Пилот ударного вертолёта например Апач, Ка-50, справляется с комплексом вооружения УР, НУРС, пушки, комплекс противодействия атакующим ЗУР, бомбовая нагрузка, управляемые и неуправляемые АСП. И ничего, как то одной головы хватает, ещё и по рации ей разговаривает с партнёрами, разведкой и управлением.
Только пожалуйста конструктивно.

Цитата: part_ya от 27.05.2022 10:34:34В танке 70% стоимости - электроника, переделка старья в телетанк - пришивать шубу к воротнику.

В принципе так, но в танке далеко не 70% стоимости  - электроника, совсем другие цифры, намного меньше, а то и в разы, смотря какой танк.
Основное всё таки вооружение, платформа, двигатели, привода, прочие системы.
Даже в роботе электроника  (не мехатроника), определяет всё таки не основную стоимость машины. Даже с учётом программного обеспечения.
Только в принципе шубу к воротнику не пришивают, а на деле бобровый хороший воротник никто выбрасывать не будет.
Тем более если он стоит дороже новой модной недорогой шубки.

Цитата: part_ya от 27.05.2022 10:45:55Ну началось...
А покажите СФЗ на 200 мм бронепробития?

Именно "показать"?
Давайте принцип покажу, а в следующем сообщении уже конкретно про 200 мм отвечу.
Как уничтожить бункер танк :
 

Цитата: ВТБ! от 27.05.2022 11:02:32Осталось вспомнить, в чём основное различие КС и УЯ.
У КС сверхзвуковая скорость, поэтому из свойств гомогенной брони значение имеют только толщина и плотность.
У УЯ скорость дозвуковая (в броне), поэтому взаимодействие "плевка" горячего  и очень мягкого металла с очень твёрдой и прочной бронёй происходит не по законам гидродинамики, а намного интереснее, сложнее и менее предсказуемо для конкретных случаев.

Ну да, конечно, УЯ...  

ЦитатаПри сохранении неизменными размеров заряда dз и hз наиболее рациональная форма ПЭ получается, как это видно на рис. 5, при радиусе сегментной медной КО толщиной 2,5 мм, равном уже R = 95 мм. При этом масса сформированного ПЭ получается 122 Рис. 5. Влияние начального радиуса R сегментной равнотолщинной КО и ее материала на формирование ПЭ СФЗ с PAX-30 приблизительно на 2 % больше, чем при R = 110 мм, а скорость ПЭ становится равной 3,14 км/с, против 2,899 км/с

3,14 это конечно ПИ, но километра в секунду, немножко выше, чем скорость звука однако.
Понимаю, в военное время число пи может достигать трёх с половиной, и даже равняться четырём

Цитата"Афганит"?

Это активная защита, не броня.
Как снаряду преодолевать КАЗ, чтобы добраться до брони, это отдельный разговор. Это другие системы, включая РЭБ, СВЧ , лазеры, и т. д.
Всё равно поток нейтронов сильно не задержишь.
Да и против кинетического снаряда Афганит не так чтобы уж эффективен, против БОПС или ударного ядра трудно бороться потоком осколков, неэффективно...
Даже

ЦитатаElbit Systems внедрила в комплекс Iron Fist установку с взрывающимися поражающими элементами, которые могут уничтожить даже подкалиберные снаряды. В рамках тестирования поражающим элементам удалось взорваться практически во всех экспериментах и изменить траекторию движения подкалиберного снаряда.

При этом такая защита не может полноценно уничтожать подкалиберные снаряды. Однако инженеры считают, что такой метод позволит минимизировать урон, который производят эти выстрелы, изменив угол попадания.

Да ещё и светятся эти КАЗ, они излучают, значит сами мишень, и подвержены помехам, ЭМИ, СВЧ, РЭБ, и т. д.

Цитата: сапёрный танк от 27.05.2022 12:36:34У ударного ядра бронепробитие (по сравнению с кумой, а тем более БОПСом) маловато будет. У типичных боеприпасов 80-100 мм гомогенной брони. У него другое преимущество - заброневой действие. И да, ДЗ защищает и от УЯ. Если бы с УЯ всё было бы так "шоколадно", то уже давно все ВС мира от кумы отказались бы в пользу оного.

Это смотря какое ядро сформировать. Разговор шёл о принципе. На практике не всегда возможно применение того или иного принципа боеприпаса.
То же ядро на определённых калибрах нецелесообразно либо неэффективно, на других даже кинетика не справится, нужно комплексное решение, по любому любую броню можно разрушить и/или преодолеть.

Цитата: Художник967 от 31.05.2022 08:15:00

ЦитатаПри сохранении неизменными размеров заряда dз и hз наиболее рациональная форма ПЭ получается, как это видно на рис. 5, при радиусе сегментной медной КО толщиной 2,5 мм, равном уже R = 95 мм. При этом масса сформированного ПЭ получается 122 Рис. 5. Влияние начального радиуса R сегментной равнотолщинной КО и ее материала на формирование ПЭ СФЗ с PAX-30 приблизительно на 2 % больше, чем при R = 110 мм, а скорость ПЭ становится равной 3,14 км/с, против 2,899 км/с

3,14 это конечно ПИ, но километра в секунду, немножко выше, чем скорость звука однако.
Понимаю, в военное время число пи может достигать трёх с половиной, и даже равняться четырём

Замечательно.
Осталось для сравнения привести скорость распространения звука в стальной броне.

Цитата: mse от 30.05.2022 20:19:41Про всё съёмное, есть практика: что сняли, то про@бали. Как эти 5-15 тонн монтировать-демонтировать? Кран, да. Куда их складывать, откуда брать? Кроме того, появилось про "съёмные" крыши над башней, антижавелинки. Их просто убрали, т.к. толку он них мало, а неудобств в работе куева хуча. Так и с допбронёй будет Защитите вы верхнюю полусферу(единственное реально имеющее смысл), как экипаж будет покидать машину? Танк, это придаток пехоте. Несамостоятельная сущность. Просто длинная рука большого калибра, не боящаяся стрелковки. Он не должен ходить в окаку. Его высвистели, сказали, в какое окно положить снорят и всё.
Ну и да, чота все думают, что раз танк в городе, то проходимость ему не нужна. Нужна. Город может быть завален обломками зданий, в городе может быть много зелёных зон, где легко завязнуть по уши, могут быть достаточно крутые подъёмы, которые хотелось бы преодолеть. Чо все считают ГАБТУ дурнее себя?

Ну не снимай, чтобы не про@бай, что слетело, или взорвалось, но тебя спасло, машину спасло, ну и хрен с ним, на то он и расходник съёмный. Почему 5-15 тонн,  ане 1-20? Зачем кран? Ручонки, мешки, болты. пластины, съёмный лёгкий КАЗ, если привезли. Куда складывать, откуда брать служба снабжения знает. Покиданию машины допброня не должна мешать, даже временная. Иначе это доЛбброня. Такое делать не надо, на башку себе шашки тротиловые тоже привязывать не надо.

Цитата: Dis от 30.05.2022 21:14:22Броню добавить, - не штык-нож в ножны сунуть. 
И что-то всегда будет утеряно.

Не проблема, если для дела нужно, тем более если касается выживаемости, тем более основного танка, не спец танка и не спец машины, как например машины поддержки.
У них уже должна быть защита соответствующая. 

Цитата"съёмные" крыши над башней, "антижавелинки" появились, ибо просматривается потребность. Исполнение, - сегодня да, не очень. 
Но конкретную конструкцию, материалы, конкретный вес, габариты и расположение на корпусе, крепления и способ перевозки-хранения, действительно будет определять ГАБТУ. 
Как и баланс защита-проходимость-скорость-цена. Ни в коей мере не претендую на сферу их деятельности, но доп. броня танку при длительной работе в городе вполне уместна

При транспортировке мешает - сняли, Нужно в недружественный опасный город заходить - поставили, если время есть. Не смогли подвезти - не поставили.
 
Кинжал хорш для того, у кого он есть, и плох для того, у кого он не окажется в нужную минуту (с)

Если так сильно нужен танк для городских боев, то чем БМПТ не устраивает?

Цитата: mse от 31.05.2022 11:08:02Скорость звука где?

Да хоть где. Пи на коэффициент умножайте.
Моделировать хотите? Вот вам в помощь
ВОЗМОЖНОСТЬ КОМПЬЮТЕРНОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СНАРЯДОФОРМИРУЮЩИХ ЗАРЯДОВ С АЛЮМИНИЗИРОВАННЫМИ ВЗРЫВЧАТЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ ПРИ РАЗРАБОТКЕ ПРОТОТИПОВ БОЕПРИПАСОВ
http://engjournal.ru…68/568.pdf
Там кстати Схема СФЗ с КО (в случае сегментной и равнотолщинной), с размерами и формулами для расчёта, можете габарит боеприпаса рассчитать, который необходим, чтобы УЯ снесло конкретный данный танк от борта да борта, и навылет. Со скоростью Пи километров в секунду 

Цитата: ВТБ! от 31.05.2022 11:09:08Неужели в воздухе?
Спешу Вас обрадовать: воздух УЯ пробивает очень успешно, буквально десятки метров с умеренной потерей энергии.
А если примерно под 45 градусов, то улетит очень далеко.
.
Налетались?
Что с бронепробитием?

кстати, разрешите поинтересоваться с целью повышения кругозора. А что будет если этим самым ударным ядром выстрелить человеку в голову? Но не противотанковым, а таким ... поменьше. Ровно на каску с черепом в расчете, при условии что попадем именно в голову

Цитата: Художник967 от 31.05.2022 11:22:44можете габарит боеприпаса рассчитать, который необходим, чтобы УЯ снесло конкретный данный танк от борта да борта, и навылет

Пудовой БЧ десятидюймового калибра прошибить борт танка по нормали - никто в этом не сомневается.
Но не стоит приписывать УЯ какие-то уникальные возможности в этой части.
У "Корнета" калибр меньше в полтора раза, масса БЧ меньше в три-четыре раза, а бронепробиваемость чуть не полтора метра за ДЗ.

Цитата: Dis от 30.05.2022 21:14:22Всё так, или почти так. 
И броню добавить, - не штык-нож в ножны сунуть. 
И что-то всегда будет утеряно.
Но "съёмные" крыши над башней, "антижавелинки" появились, ибо просматривается потребность. Исплнение, - сегодня да, не очень. 
Но конкретную конструкцию, материалы, конкретный вес, габариты и располжение на корпусе, крепления и споссоб перевозки-хранения, действительно будет определять ГАБТУ. 
Как и баланс защита-проходимость-скорость-цена. Ни в коей мере не претендую на сферу их деятельности, но доп. броня танку при длительной работе в городе вполне уместна ПМСМ. 
Время покажет, - думаю ближайшие годы будет много модернизаций и изменений, по результатам СВО.

    Вот смотрю на применение танков, и не вижу сколь-либо серьёзных потерь. Потерь требующих что-то радикально менять, модернизировать. Ежели есть что серьёзное, то надо не Т-72 и Т-90 модернизировать, а наращивать производство Т-14. Для их замены.

Цитата: Danila96 от 31.05.2022 10:59:20Если так сильно нужен танк для городских боев, то чем БМПТ не устраивает?

По моему очень хороший вариант, только улучшить конкретно БМПТ Терминатор модернизированный, экипаж 3 человека,  БЛА коптер поддержки с хорошей оптикой в том числе тепловизором, оператор гранатомётов посередине, слева механик-водитель, оснащение аппаратурой обмена данных с командованием, смежными машинами и подразделениями.
Возможно в комплект съёмная доп динамическая и сеточно-решёточная зашита. Терминатор-М.
Не путать с Терминатор-2 (БМПТ-72). 
Так же Т-15 неплохой вариант, только мешками с мягкой динамической защитой обложить при въезде в город.

Цитата: Художник967 от 31.05.2022 07:14:20Рассмотрим управление боевым модулем......
.....

Именно отсутствие 2-х членов экипажа в БМПТ-72 лишило её шансов попасть в ВС РФ.

Цитата: ВТБ! от 31.05.2022 11:46:14Будет промах.
Берите МОН.

речь идет примерно вот о чем. Есть у нас такая штука - ракеты для Смерча с СПБЭ 9Н142 . Данный СПБЭ это ничто иное как мина на ударном ядре спускающаяся на парашюте и вращающаяся на 360 градусов. Как только оно обнаруживает что-то для себя интересное - оно туда пуляет. По-крайней мере так я это понимаю. А можно ли что-то похожее сделать для работы по людям? что-то вроде ВТО для поражения личного состава. А то 3к патронов на одного двухсотого это уже невесело...

Цитата: Художник967 от 31.05.2022 07:31:06В принципе так, но в танке далеко не 70% стоимости  - электроника, совсем другие цифры, намного меньше, а то и в разы, смотря какой танк.
Основное всё таки вооружение, платформа, двигатели, привода, прочие системы.
Даже в роботе электроника  (не мехатроника), определяет всё таки не основную стоимость машины. Даже с учётом программного обеспечения.
Только в принципе шубу к воротнику не пришивают, а на деле бобровый хороший воротник никто выбрасывать не будет.
Тем более если он стоит дороже новой модной недорогой шубки.