Сравниваем танки

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 18:12:21
Я не позиционирую себя как великий спец, но тут мое дело маленькое: донести до некоторых мнение ГАБТУ, что осуществлялось приведением простых и широко известных фактов.

Наглость - второе счастье, а для некоторых и первое.. Написал бы уж лучше тогда евангелие или собственную интерпретацию чучхе... А так же как говорили выше - обобщениями и передёргиваниями...

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 18:12:21
Я не позиционирую себя как великий спец, но тут мое дело маленькое: донести до некоторых мнение ГАБТУ

Ну по юности лет Вы просто не можете работать в ГАБТУ.
И позиции, озвученные ихними представителями в публично доступных источниках нам известны.
А кое-кто из весьма уважаемых софорумчан там как раз работает
Что было не раз доказано.
Но он с Вами спорить отказался, знаете почему?
Смотрите сообщение ув. Муфлона, что непосредственно перед моим

Что дальше?

Цитата: Ratibor от 23.10.2008 18:20:07
Что дальше?

Лично я подозреваю, что это раскрутка сайта... Захотелось лучей славы и бурных апплодисментов, сделал сайт, а оказалось - он нафиг никому не нужен...

Цитата: Mouflon от 23.10.2008 18:19:35
Написал бы уж лучше тогда евангелие или собственную интерпретацию чучхе... А так же как говорили выше - обобщениями и передёргиваниями...

Ой, а примеры можно? Во всех трех источниках мнение приведено абсолютно недвусмысленное и никакому кривотолкованию не подлежит. Никаких опровержений им приведено не было, кроме надрывного воя урсуса, что-де это "абсурд, и точка".

Цитата: Ratibor от 23.10.2008 18:20:07
Ну по юности лет Вы просто не можете работать в ГАБТУ.

Поэтому ссылаюсь на открытые публикации.

ЦитатаИ позиции, озвученные ихними представителями в публично доступных источниках нам известны.

Тогда о чем вы со мной спорите, если в публичных источниках ясно указано полуторакратное отставание и так далее?

ЦитатаА кое-кто из весьма уважаемых софорумчан там как раз работает
Но он с Вами спорить отказался, знаете почему?

Во-первых, я не знаю, о ком речь, а общий уровень здешней дискуссии лежит буквально ниже плинтуса. Во-вторых, пусть он сам выскажется, чего бояться-то?

Цитата: Mouflon от 23.10.2008 18:22:12
Лично я подозреваю, что это раскрутка сайта... Захотелось лучей славы и бурных апплодисментов, сделал сайт, а оказалось - он нафиг никому не нужен...

Боюсь вас огорчить, но мой сайт достаточно стар и известен, и уж точно не нуждается в раскрутке среди Муфлонов.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 18:32:07
Тогда о чем вы со мной спорите, если в публичных источниках ясно указано полуторакратное отставание и так далее?

Так все это уже жевано-пережевано еще на Иракваре.
Есть определенная доля намерености в таких публикациях.
Почему - это уже Вам задачка.
А человек из ГАБТУ опробировал Вас, да махнул рукой.
Тут в духе Ваших высказываний некоторые тролли уже наезжали на него.
Чего ему бодаться?
Удел молодых спорить и доказывать.
Старшее поколение просто делает то, что должно делать.

А вот скатывание на личности тут ооочень не приветствуется!
Некоторые за это забанены "до окончания финасового столетия" (ц) Авантюрист

Глянул сайт вышеназванного 3-Д танкиста. Камрады! Да здесь среди нас только двое русских! Янтарь, да Костя Ким.
Они не продадут. За ними, как за каменной стеной.
Блн, чувак точно свой сайт пиарит. За 4 года 83 сообщения в гостевухе. Щас гостевуха лоппнет. А счетчик прикрутить религия не позволяет?

Нет, всё-таки "тролль". Можно банить.

P.S. А можно мне тоже мой сайт попиарить?

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 18:32:07
Ой, а примеры можно? Во всех трех источниках мнение приведено абсолютно недвусмысленное и никакому кривотолкованию не подлежит.

Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир...

Цитата
Никаких опровержений им приведено не было, кроме надрывного воя урсуса, что-де это "абсурд, и точка".Поэтому ссылаюсь на открытые публикации.

Лично мне не нравится когда навязывают своё мнение другим. Если бы ты писал "Я считаю ...." - я бы и слова не сказал против. А вот "Всеобщеизвестно..." - это можешь где ни будь в другом месте.

ЦитатаТогда о чем вы со мной спорите

я с тобой не спорил, а указал на ошибки которые ты допускаешь в дискусии. Согласись, что цель дискуссии заключается не в навязывании своего мнения, а в поиске истины. То что у любого танка есть куча плюсов и куча недостатков - это факт. И было бы хорошо если бы ты придерживался общепринятых на форуме правил общения.

Цитатаесли в публичных источниках ясно указано полуторакратное отставание и так далее?

При наличии желания и финансирования я тебе такого понапишу в публичных источниках... Благо опыт есть и связи поднять можно.

ЦитатаВо-первых, я не знаю, о ком речь, а общий уровень здешней дискуссии лежит буквально ниже плинтуса.

Если считаешь что уровень дискуссии ниже плинтуса - будь умнее, промолчи.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 18:12:21
Куда уж нам до вас
Я не позиционирую себя как великий спец, но тут мое дело маленькое: донести до некоторых мнение ГАБТУ

Вы опять ЛЖЁТЕ. Вот что сказано в статье Полонского:

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 18:12:21 что осуществлялось приведением простых и широко известных фактов.Что и было сделано.Статья написана при участии людей, имевших печальный опыт общения с этим "чудом" ВПК, и на ВИФе собрала в основном позитивные отклики. Это, опять же, не моя проблема, что некоторым мифы и пропаганда так нагадили в мозг вопреки нынешним оценкам военных.

Вы опять ЛЖЁТЕ.
Перечисление произвольно выхваченных и коряво описанных черт образцов советской и российской бронетехники - ТРАКТУЕТСЯ ВАМИ, как тотальное "отставание" и уход от "магистральной линии развитя бронтехники", что очевидная глупость и клевета.

Вы переврали даже слова Мараховского, который критиковал Т-64 за ОТДЕЛЬНЫЕ агрегаты, решения и элементы, что нормально и естественно. Но в вашем эпиграфе,к статье об этом танке, якобы основанном и на его отхзывах - вы подвергли полному шельмованию танк, концепцию, саму политику строительства бронетанковых сил, докатившись до откровенной лжи, вранья и передёргивания.

" Поставки Т-64 не только не позволили достичь решающего превосходства над НАТО, а, напротив, отбросили ВС СССР на десятилетия в своем развитии, обрекая передовые военные группировки долгие годы оставаться на устаревших машинах 1-го - 2-го поколений против современных танков и противотанковых средств НАТО. Конструкция Т-64 в силу своей неудачности и малого потенциала предопределила беспрецедентную дезунификацию всей линейки боевых и специальных машин 70-х - 90-х. Эксплуатация Т-64 даже в условиях мирного времени стоила здоровья, а во многих случаях и жизни сотням советских танкистов. Наконец, особое положение создателей Т-64 - танка, не выполнившего ни одну свою задачу, не позволило принять на вооружение другой, действительно удачный ОБТ, имевший все возможности стать "новым Т-54", единым танком Советской Армии и настоящим триумфом танковых войск СССР перед лицом врага."

Ваш уровень, как я понимаю, никоим образом не позволяет вам ВООБЩЕ судить о технических характерисиках объектов. Вы простой гуманитарий с навыками рисования. Видимо поэтому, для вас составляет такую проблему понять, каким образом уменьшение заброневого объёма при прочих равных, приводит к увеличению массы брони, чем автомат заряжания отличается от заряжающего и каким образом малоразмерный объект, менее уязвим, чем крупный.

Вдобавок - вы продемонстрировали вызывающую нечистоплотность, перевирая и искажая сказанное в статье Полонского, надеясь, что никто не станет оспаривать вашу ложь, выдаваемую якобы за мнение Полонского.
Выше приведена оценка Полонского российской БТТ. Запомните, зарубите себе на носу и не лгите больше.

Цитата: ursus от 23.10.2008 22:31:00
Вы опять ЛЖЁТЕ. Вот что сказано в статье Полонского:



Вы опять ЛЖЁТЕ.
Перечисление произвольно выхваченных и коряво описанных черт образцов советской и российской бронетехники - ТРАКТУЕТСЯ ВАМИ, как тотальное "отставание" и уход от "магистральной линии развитя бронтехники", что очевидная глупость и клевета.

Вы переврали даже слова Мараховского, который критиковал Т-64 за ОТДЕЛЬНЫЕ агрегаты, решения и жлементы, что нормально и естественно. Но в вашем эпиграфе,к статье об этом танке, якобы основанном и на его отхзывах - вы подвергли полному шельмованию танк, концепцию, саму политику строительства бронетанковых сил, докатившись до откровенной лжи, вранья и передёргивания.

Ваш уровень, как я понимаю, никоим образом не позволяет вам ВООБЩЕ судить о технических характерисиках объектов. Вы простой гуманитарий с навыками рисования. Видимо поэтому, для вас составляет такую проблему понять, каким образом уменьшение заброневого объёма при прочих равных, приводит к увеличению массы брони, чем автомат заряжания отличается от заряжающего и каким образом малоразмерный объект, менее уязвим, чем крупный.

Вдобавок - вы продемонстрировали вызывающую нечистоплотность, перевирая и искажая сказанное в статье Полонского, надеясь, что никто не станет оспаривать вашу ложь, выдаваемую якобы за мнение Полонского.
Выше приведена оценка Полонского российской БТТ. Запомните, зарубите себе на носу и не лгите больше.

Вах-вах-вах!. "Лжете! Переврали! Опять лжете!" Вы, простите прокурор?
Статья Полонского вот: http://www.be-and-co…060724.pdf Вы, очевидно, очень "удачно" вырвали абзац. Как говорится, смотрим в книгу- видим  древнеславянский фаллический символ, хе-хе.

Теперь про "перевранного" Мураховского(кстати в полемическом задоре  вы даже ухитрились исковеркать фамилию- ну да ничего, пипл благодарно схавает)... Почему-то сам Мураховский оценивает статьи Бауриса в целом положительно и  требовать  извинений за "злостное" искажение фактов не спешит. Вот оно как

Вам просто кроме лозунгов и обвинений высказать нечего, тролль вы мой ненаглядный...

Edit: опечатки

Цитата: Hort от 23.10.2008 23:20:05
Вах-вах-вах!. "Лжете! Переврали! Опять лжете!" Вы, простите прокурор?
Вам просто кроме лозунгов и обвинений высказать нечего, тролль вы мой ненаглядный....

Блн! регистрация тока седня. а какое близкое знакомство с Урсусом!
Янтарь вы наш ненаглядный! Добро, т.сказать, пожаловать!

Цитата: mid от 23.10.2008 23:32:25
Блн! регистрация тока седня. а какое близкое знакомство с Урсусом!
Янтарь вы наш ненаглядный! Добро, т.сказать, пожаловать!

Не угадал  Не в курсах кто такой янтарь, и совсем  не желаю иметь близкого знакомства с Урсусом.

Цитата: Ratibor
Мож Доцент, а?  ???

Б/у сутки

И то же мимо. Пофлудим дальше?

Обращаю внимание публики:

Hort
Регистрация: Сегодня в 22:54:23
Сообщений: 3
Этикет: 103

Этож надо так потрудится минусов столько оппонентам понаставлять за один час...  :o

У кого есть инфа по нашим тяжелым танкам Т-10М, по отношению к западным были получше? (Если с вооружения сняли в 1991 году)  :)

Цитата: demabas от 24.10.2008 15:56:27
У кого есть инфа по нашим тяжелым танкам Т-10М, по отношению к западным были получше? (Если с вооружения сняли в 1991 году)  :)

ничего особенного.Обычный танк.
http://legion.wplus.…/t10.shtml

Про самолеты, но тож в тему:
http://www.warandpea…iew/28698/
В министерстве обороны Украины с недавних пор озаботились вопросом усиления украинской военной авиации. Побудительным мотивом этому, скорее всего, послужило августовское "принуждение к миру" Саакашвили. "Аргументы" российского Генштаба прозвучали весьма убедительно: точечными бомбовыми ударами ВВС РФ уничтожили стратегические объекты - в первую очередь аэродромы противника, базу модернизации штурмовиков Су-25, "Тбилавиамшени" и, возможно, даже командный пункт ПВО под Тбилиси.
В День независимости - 24 августа в составе воздушной колонны над центральной частью Киева пролетели самолет-разведчик Су-24МР и три бомбардировщика Су-24М, шесть истребителей МиГ-29, шесть истребителей Су-27, четыре штурмовика Су-25, самолет транспортной авиации Ил-76, самолет транспортной авиации Ан-26, звенья вертолетов Ми-8 и Ми-24 (по 4 единицы каждое). Однако это "действо", сопровождавшееся музыкой Эндрю Ллойда Веббера из "Призрака оперы", на специалистов произвело скорее гнетущее впечатление. По их мнению, над Крещатиком, как фантом, пронеслась вся боеспособная техника украинской армии.

Это, похоже, поняло и военно-политическое руководство государства. По информации пресс-службы Министерства обороны Украины, на расширенном заседании Военного совета Воздушных сил ВС Украины командующий Воздушными силами ВСУ генерал-полковник Иван Руснак сказал, что уже с января 2009 года молодые летчики каждой авиационной части в рамках летно-методического сбора будут иметь возможность проходить полноценную подготовку на учебно-боевых самолетах Л-39 с последующим переобучением на боевых истребителях Миг-29 и Су-27.
Также недавно министр обороны Украины Юрий Ехануров подтвердил, что на рассмотрение СНБО уже вынесен вопрос об увеличении численности Вооруженных Сил с нынешних 150 тысяч до 162. Затем министр, предлагавший прежде продавать военное имущество по цене от 1 гривны, изменил свою позицию, что выразилось в резком сокращении перечня боевой и особенно учебной авиатехники, включенной в план реализации имущества МО. В последнем его варианте, утвержденном 6 августа 2008 года, отсутствуют учебно-боевые самолеты типа МиГ-29УБ и Су-27УБ. Нет там и боевых Су-27. В документе остались лишь 60 МиГ-29, но эти самолеты наиболее старой модификации (изд. 9-12), выпущенные в 1983-1987 годах. По утверждению источников, близких к военному ведомству, в МОУ решено больше не продавать учебно-боевые самолеты по банальной причине - самим не хватает. По этой же причине прекращена и продажа истребителей Су-27, как наиболее современной техники.

После распада СССР на Украине оставалось 214 МиГ-29 модификаций 9-12, 9-13 и 9-51 (в зависимости от года серийного производства), 24 из них были "спарки" Миг-29УБ, а также 62 Су-27, из них - 14 "спарок". Штурмовая и бомбардировочная авиация были представлены 52 Су-25 и 223 Су-24 и Су-24М. По данным "Белой книги-2007", в Воздушных силах на конец 2007 года оставалось еще 208 боевых самолетов. Остальные так же, как и пригодные к эксплуатации, уже ушли на экспорт или списаны.
Согласно той же "Белой книге", чтобы иметь возможность содержать Воздушные силы, планируется иметь шесть авиационных бригад: две истребительные, две транспортные, одну штурмовую и одну бомбардировочную, совмещенную с разведывательной. В них войдут 120 боевых самолетов, 60 транспортных и учебных и не более 20 тысяч человек личного состава.

Если с боевой авиационной техникой на Украине еще имеются какие-то перспективы: из 160 истребителей МиГ-29 около 70 планируется модернизировать, а парк Су-27 сократить с 55 до 35 модернизированных самолетов, то в области учебной авиации такой возможности уже нет. Если продажа учебно-боевых модификаций МиГ-29УБ и Су-27УБ уже прекращена, а самолетов этих типов осталось еще около полутора десятков, то с самолетами для первоначальной подготовки пилотов дело обстоит гораздо хуже.
Еще в середине 90-х гг. АНТК "Антонов" были поручены разработка и проектирование украинского учебно-боевого самолета. После первых оптимистичных отчетов прошло несколько лет и пришло скромное признание невозможности завершить данную работу. ВВС Украины начали арендовать у частных авиакомпаний самолеты Як-18Т и Як-52, чтобы хоть как-то закрыть брешь в подготовке летчиков. Но и этот парк, сохранившийся в частных руках, на сегодня исчерпал свой ресурс.

Затем военным удалось "пробить" распоряжение Кабмина №1063-р от 28 ноября 2007 года "Вопросы совершенствования подготовки летного состава военной авиации", которое предусматривало закупку восьми самолетов Як-52М и ремонт трех вертолетов Ми-8МТ (МТВ) и шести Ми-2У для нужд Минобороны и других воинских формирований и правоохранительных органов. Но уже 6 августа с.г. другим распоряжением того же Кабмина №1070-р оно уже было признано утратившим силу. А 6 октября источник в Минобороны сообщил о начале переговоров авиаремонтного предприятия МОУ "Одессавиаремсервис" с РСК "МиГ" о лицензионной сборке на своих мощностях самолета Ил-103, который предназначен для замены легким тренировочным самолетам Як-52. Однако и этот проект затормозился на уровне согласования в России.
Предполагалось, что тот же одесский завод в октябре 2008 года завершит государственные испытания модернизированного учебно-тренировочного самолета Л-39, кабина которого оборудована для подготовки летчиков истребителей МиГ-29 и Су-27, в том числе для ведения воздушного боя. По оценкам экспертов, потребность украинских Воздушных сил в такой технике оценивается до 10 единиц на первом этапе. Но, сколько их удастся закупить в следующем году, не скажет сегодня никто.

Даже если удастся привести в состояние летной годности необходимое для создания новых авиационных частей количество самолетов, проблема с подготовкой летного состава все равно останется. Подготовка пилота длится несколько лет и требует затрат, исчисляемых сотнями тысяч долларов (а для некоторых летательных аппаратов - и миллионами), но все это имеет смысл лишь при наличии необходимых учебно-тренировочных самолетов и вертолетов для первоначальной и специализированной летной подготовки, а их сегодня на Украине из-за прежней недальновидной политики нет.
Наталья Печорина

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 24.10.2008 16:25:23
ничего особенного.Обычный танк.
http://legion.wplus.…/t10.shtml

Не надо! Из серийных тяжелых - венец творения! Кстати, очень приличная машина для своего времени была...

Цитата: BlackShark от 24.10.2008 19:14:51
Не надо! Из серийных тяжелых - венец творения! Кстати, очень приличная машина для своего времени была...

Ключевая фраза "для своего времени". А чего он делал на вооружении до девяностых?
С лобовой бронёй 250 мм...

Форумное танковое сражение идёт уже по третьему кругу, и крутится в основном вокруг заявленных ТТХ машин и компоновочных схем. При этом совершенно игнорируется опыт боевого применения или интерпретируется превратно.

1) любой мало-мальски именуемый себя танковым экспертом, расскажет о слабой защищенности Т-72 на примере взятия Грозного в 94 году, совершенно игнорируя другую операцию по взятию Грозного в 99. Почему? Грозный-99 не интересен, там не было массового сожжения наших танков. Может это произошло по тому, что сказались меры по наращиванию защищенности? Нет, просто была применена разумная тактика.

2) Отвечая на рассказы о сверх защищенности М1А2 в лобовой проекции, мною было высказано предположение, что выстрел в лоб «Абрамсу» ОФС или длинная очередь из 30 мм 2А42, с большой вероятностью повредит орудие танка (любого) и выведет его из строя. Мне возражают, что как раз Т-72, в этом отношении слабо защищены. И в Карабахе, неоднократно погибали механики водители от огня БМП-2. И тут у меня возникает вопрос, а насколько часто М1А2 попадали под обстрел, орудий БМП-2, чтоб мы могли сравнить результаты этих обстрелов. А результат будет один. Как минимум ослепление механика водителя (в результате разбития приборов наблюдения) и повреждение орудия.

3) На основании 2) хочу отметить, что танки Т-72 имеют огромную боевую практику на различных ТВД, с использованием различных тактических приёмов,  в очумелых руках зачастую при никаком обслуживании. По итогам всех этих войн, танки семейства Т-72 самая популярная покупка на внешнем рынке среди танков. Я бы хотел уточнить, что Т-90 так и называют модернизацией Т-72, а украинский Т-84, это тоже модификация этой машины только с ГТД. А как же основные конкуренты? «Леопард-2» в боях не участвовал. М1А2 «Абрамс» использовался в двух иракских войнах. Американских военных трудно упрекнуть в том, что оно берегут свои танки в ходе военных операций. Но многочисленные фотографии опрокинутых «Абрамсов» и кладбище техники, заваленные их тушками, говорит о том, что идеальных машин нет.  

4) При прочих равных либо превосходных ТТХ М1А2 и Лео-2, у них есть один существенный недостаток. Излишний вес, что ограничивает танки по проходимости, а значит и по маневренности войск. Тактическое маневрирование основное предназначение танковых частей. Излишний вес и защищенность, вынесенная в основу философии еврейского танкостроения (посмотрите бронирование «Меркав»), не очень помогло израильтянам в последнем ливанском конфликте, против ограниченного количества наших ПТС.

5) КВТУ. Например, Т-72 SIM-1 израильской модернизации в любой около аналитической литературе до 8/8/8 по КВТУ превосходил любой танк СКВО. И в чём это всё выразилось?