Сравниваем танки

Цитата: Ratibor от 23.10.2008 12:39:56
BAURIS, Вы говорили, что здесь пробегала ссылка на Ваш блог.
Что это за блог и не могли ли Вы повторить ссылку, спасибо.
Просто здесь уйма ссылок "пробегала".

Да собственно вот: http://bauris.livejournal.com/ Но туда я пишу по БТ-теме нечасто... Есть еще сайт мой, http://www.meshwar.vistcom.ru/

Цитата: ursus от 23.10.2008 11:23:42
момент нагрузки на упругое основание от единичного локомотива и от состава с тем же усилием на ось, будет отличаться, и весьма существенно.

Не смешите пожалуйста передачей тягового усилия с редуктора на рельс, а то можно еще про электрофицированные участки с вами порассуждать Речь шла о нагрузке на колёсную пару. Читайте книгу "подвижной состав и основы тяги поездов". Всё-заканчиваем флуд.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Вы не в теме, плотная компоновка при ее классической схеме и принятой у нас реализации - огромный недостаток. Собственно, именно поэтому Т-80У оценен нашим военным руководством как в 1,5 раза уступающий своему современнику М1А1 - ведь по вооружению, защите и подвижности их ТТХ сравнимы.

Это вы не в теме, что плотная компоновка - занчительное преимущество советских и российских танков. Поскольку позволяет уменьшить вес при значительно лучшем бронировании.
Ваше же заявление о том, чт наше военное руководство оценивает Т-80 в полтора раза ниже древнего и очевидно фигового М1А1 - откровенная и нахальная ЛОЖЬ.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38 Плотная компоновка - тяжелый удар по перечисленным в предыдущем посте параметрам: "пожаробезопасности, ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному), противоминной опять же защите, комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров...

Это СПОЛШНОЕ враньё. Пожаробезопасность НИКАК не может зависеть от компоновки, а зависит только от качества противопожарного оборудования и защищаемого объёма. Чем меньше объём, тем меньше площадь распространения пожара. Например - дачный домик потушить проще, чем небоскрёб. Нужно меньше техники и воды.
Ремонтопригодность НИКАК не зависит от плотности компоновки, так как ВСЕ узлы ВСЕГДА компонуют максимально плотно и определяющим являюттся габариты агрегатов.
Углы склонения орудия АБСОЛЮТНО не зависят от плотности компоновки. Это полный абсурд.
Противоминная защита  - не зависит, а является лишь функцией формы днища корпуса, его геометрии и толлины, а так же - удельного давления на грунт гусениц - чем оно меньше, тем больше шансов.

"Для проверки характеристик защищенности по программе предусматривались испытания снарядным обстрелом и минным подрывом одного из опытных образцов. Начало было страшным для машины. Под одну из гусениц был заложен фугас, тротиловый эквивалент которого соответствовал наиболее мощным минам иностранных государств. Машина этот тест выдержала, т.е. была приведена в работоспособное состояние силами экипажа за установленное требованиями время."


Модернизационный потенциал Т-72 продемонстрирован на Т-90. Есть ли что-то подобное на Лео или Абрамсе? Зачем ВРАТЬ?
Про конверсию - на анекдоты.ру.
Длинномерные боеприпасы - туфта для дураков, не способных разработать АЗ и таскающих вручную болванки из кладовок.  К компоновке ОПЯТЬ же - отношения не имеют, а имеют лишь к ТТХ АЗ. С боприпасами какого габарита он способен работать с такими и будет.

"Ресурс танка до капитального ремонта — 14 тыс. км, а танкам Т-90 пришлось «бегать» по бетонной трассе 3500 км, да и как бегать: средняя скорость движения составила 48—50 км/ч. Следует заметить, что испытания на бетоне являются наиболее тяжелыми для танка из всех пробеговых, т.к. твердое покрытие в сочетании с высокими скоростями движения оказывает наиболее высокое разрушающе воздействуют на узлы и агрегаты танка."

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Собственно, именно поэтому ни одна танкостроительная школа в мире не пошла этим путем. Даже развивающиеся страны.

Это говорит ТОЛЬКО о тотальной отсталости западного танкостроения, докатившегося до уровня развивающихся стран, и тиражирующего машины, созданные на логике 60-летней давности. С совершенно идиотской схемой бронирования, кладовками в башне размером с чулан и рабом-заряжающим, напоминающим гребца на галере.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Не является достоинством для существующих СУО и систем наведения.Не является достоинством вообще.Не лучшего, а соизмеримого.

Бред откровенный. СУО как раз минимизируют на новой элементной базе, то есть - повышают плотность агрегата, что позволяет при той же компоновке увеличить свободный объём.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38.АЗ не является ни достоинством, ни недостатком, пока калибр не подошел к 140-152 мм.

Да неужели? А минус одно рабочее места члена экипажа - с оотвествующим уменьшением объёма? Может быть вы вообще побъявите все современные роботизированные и автоматизированные производства - лишёнными достоинства, по сравнению с ломом и лопатой?

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Еще раз «плюх» - никаких КАЗов на серийных российских ОБТ нет.

Не несите ХЕРНИ. КАЗ устанавливался на танках ГСВГ и ЗГВ ещё в конце 80-х. Когда западники даже не понимали, что это такое и как оно работает.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38Которые и не позволяют дотянуть Т-90 до уровня «модернизированных зарубежных образцов» (с) Полонский.

Оставляю это на совести Полонского. Так как НИКАОЙ реальной модернизации на Абрамсе не было. Чисто по весовым параметрам. Замена прицельного оборудования, тепловизоров и прочей туфты - на Т-90 ничем не сложнее замены того же на Абрамсе. Вперёд, модернизируйте до Абрамса и выше.
А замена движка с 1000 на 1200-1500, позволяет наращивать броню и ставить любые элементы защиты, при этом оставаясь в допустимых весовых границах.
Абрамс УЖЕ жёстко ограничен в весе, и даже установка решёток (2-3 тонны) выбрасывает его за допустмые уровни.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38Да, М1А1 (НА/НС, которые и составляют большинство) превосходят Т-80У и ранний Т-90. Вы не увиливайте, мы говорим о КВТУ. В любом случае, эти танки в НАТО здорово сократили, частично заменив теми же «Лео», розданными немцами.Значит, вы опять не в теме.

О КВТУ я буду говорить тогда, когда мне преъявят алгоритм этого КВТУ. А пока - я ИГНОРИРУЮ его как очевидную туфту. Вроде ВВП на ипотеке.
М1А1 НЕ МОЖЕТ превосходить даже ранний Т-90. Это абсурд. Это просто абсурд. У него нет ни одного параметра, по которому он превосходит его. Кроме полуфантастических, типа "обитаемоости". Опять танк с дачей перепутали.
Немцы роздали ЛЕО А4. Древние пепелацы. Хуже наших. Они что-ли отныне составляют 40 процентов современных танков? Анекдот.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
БМП времен БМП-1/2 в НАТО практически нет (преобладают современные машины уровня «Брэдли», «Мардера» и ASCOD’а), у нас же они составляют подавляющее большинство.

БРЭДЛИ и МАРДЕР - современные?  :D Да мы их на НВП в школе проходили. Сравнивать это говно с БМП-2, просто грех.

"БМП "Мардер" была принята на вооружение бундесвера в 1971 году.
Корпус машины сварен из стальных листов. Лобовая броня обеспечивает защиту от 20-мм снарядов,"

"В мае 1989 года началось производство машин модификации А2 «второй фазы». В связи с возросшей до 33 т массой БМП дизельный двигатель был форсирован до 600 л.с., соответственно модифицирована трансмиссия, повышена пропускная способность системы охлаждения, в подвеску ввели усиленные торсионные валы.
Всего для армии США FMC выпустила 2300 «Брэдли» базовой модификации, 1400 модификаций А1 и около 1400 модификаций А2 (из них 600 — «первой фазы» с 500-сильным двигателем). Кроме того, 600 машин было передано Национальной гвардии США."  :D

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Доказательство полного превосходства бортовой брони М1 было приведено в ответ на утверждение «Защищенность лобовой проекции М1 "Абрамса", всё это в ущерб остальному бронированию». К «остальному» и относится бортовое.

Посмотрите на вами же приведённые разрезы. Найдите на них лево и право. Ознакомьтесь.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38Он и так отлично защищен, и таких ослабленных зон у него нет – что было прекрасно показано выше.

И подбивается крупнокалиберным пулемётом.
Видимо пропаганда такого рода "отличной защищённости", и является основной задачей этого табуна мозговёртов.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38В общем да. Миф о вредности увеличения массы – исключительно наше «изобретение», он потребовался, чтобы оправдать авантюру Морозова.

 :D Пацтулом...
А миф о вредности увеличения массы винтовки и самолёта - тоже?
А почему до сих пор не отливают Тойоту из цельночугунных болванок?
А танком какого веса предполагаете развеять этот миф - 80 или 120?

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Советские танки 3-го поколения, к сожалению, создавались конструктором-волюнтаристом, не имевшим даже технического образования и одержимым фанатичной идеей создать ОБТ массой 30 тонн (речь о Морозове). И уже потом для оправдания этого вредительства пришлось сложить миф, будто только так и можно перевозить танки по ж/д – словно и не было Второй Мировой, когда по ней перебрасывались 70-тонные «Фердинанды» и «Тигры II».

Вам лечиться надо.

Цитата: amorales от 23.10.2008 12:51:43

Не смешите пожалуйста передачей тягового усилия с редуктора на рельс, а то можно еще про электрофицированные участки с вами порассуждать Речь шла о нагрузке на колёсную пару. Читайте книгу "подвижной состав и основы тяги поездов". Всё-заканчиваем флуд.

Речь шла не о редукторе а о моменте, передаваемом сосредоточенной нагрузкой на упругое основание. Это из строймеха.

БУ.

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 12:13:38
Вы не в теме, плотная компоновка при ее классической схеме и принятой у нас реализации - огромный недостаток. Собственно, именно поэтому Т-80У оценен нашим военным руководством как в 1,5 раза уступающий своему современнику М1А1 - ведь по вооружению, защите и подвижности их ТТХ сравнимы. Плотная компоновка - тяжелый удар по перечисленным в предыдущем посте параметрам: "пожаробезопасности, ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному), противоминной опять же защите, комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров... Собственно, именно поэтому ни одна танкостроительная школа в мире не пошла этим путем.

...Миф о вредности увеличения массы – исключительно наше «изобретение», он потребовался, чтобы оправдать авантюру Морозова.Вот именно.

Тематик Вы наш!!!
Был во время любимых Вами Тигров и Фердинандов такой американский танк - Генерал Грант. Вот он бы первое место держал по "ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному),... комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров..."
Вот только воевать на нём хреново было. А ездить - да, очень комфортно...

"Авантюра" Морозова привела в результате к лучшим на то время БТТ в мире. Что и подтвердили войны в Азии. Последнюю (с США) не рассматриваем, так как это не война, а "избиение младенцев", наподобие "принуждения к миру".

Ууу, как все, однако, запущено...

Цитата: ursus от 23.10.2008 13:21:11
Это вы не в теме, что плотная компоновка - занчительное преимущество советских и российских танков.

Это огромный недостаток.

ЦитатаПоскольку позволяет уменьшить вес при значительно лучшем бронировании.

Вес не представляет особой ценности, а лучшим бронирование, еще раз повторяю, не является. Для того, чтобы при такой разнице в заброневом объеме добиться отрыва в защите, нужна и сравнимая масса - а российские танки легче на 15-18 тонн.

ЦитатаВаше же заявление о том, чт наше военное руководство оценивает Т-80 в полтора раза ниже древнего и очевидно фигового М1А1 - откровенная и нахальная ЛОЖЬ.

Ваша неспособность внимательно рассмотреть график КВТУ и статью более чем компетентного главы ГАБТУ, где все это указано русским по белому - откровенное ТУГОУМИЕ. В котором вы в очередной раз расписываетесь. Все прочее, в том числе завывания про "древние и фиговые" - ваши никому не интересные досужие домыслы.

ЦитатаПожаробезопасность НИКАК не может зависеть от компоновки

Зависит напрямую. В машинах рациональной просторной компоновки имеется возможность вынести топливо (по крайней мере, значительную его часть) в наименее поражаемую зону - МТО. В них же боекомплект можно изолировать от экипажа.
В машинах ошибочной плотной компоновки (особенно в наших серийных) все напихано такой кучей, что при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК:

Цитатаа зависит только от качества противопожарного оборудования и защищаемого объёма

Вы опять демонстрируете свое полное невежество и некомпетентность. ППО (любое) неспособно локализовать серьезное возгорание с приемлемой вероятностью - это относится ко всем ОБТ. Разница в том, что вероятность поражения пожароопасных объектов внутри танков рациональной просторной компоновки много ниже. Никакое ПТО не поможет, если зацеплены стоящие безо всякой защиты полусгораемые гильзы в тэшках - это практически гарантированный полет башни.
Я уж молчу про то, что применение ППО крайне опасно для танкистов, ибо хладон ядовит (но, кстати, в просторных танках его концентрация будет ниже), чтобы не перетрудить ваш непривычный к тому мозг.

ЦитатаЧем меньше объём, тем меньше площадь распространения пожара

Вы повторно садитесь в лужу, ибо после начала основательного пожара площадь его мало кого волнует - огонь распространяется по топливопроводам и выжигает машину целиком. Разница в том, что пролитое на пол БО дизтопливо в "Абрамсе" максимум слегка обожжет экипаж (он, к слову, в защитных комбезах), а в "Т" - быстро затечет под заряды (в баке-стеллаже даже это не требуется), после чего танк взорвется в считанные секунды.

ЦитатаРемонтопригодность НИКАК не зависит от плотности компоновки

Зависит напрямую. Поинтересуйтесь, каково менять АКБ в тэшках и за сколько человеко-часов меняется МТО. Не говоря уж об упомянутой проблеме – потерять «Т» цельновыгоревшим значительно проще, чем «Абрамс», а горелые танки не ремонтируются.

Цитататак как ВСЕ узлы ВСЕГДА компонуют максимально плотно

Не максимально плотно, а компромиссно между плотностью и удобством обслуживания. Что достижимо в наилучшей мере на танках рациональной (т. е. просторной) компоновки.

Цитата Углы склонения орудия АБСОЛЮТНО не зависят от плотности компоновки. Это полный абсурд.

Полный и истерический абсурд, как обычно, несете вы. А углы склонения, как известно, задаются высотой башни и корпуса (и размещением цапф орудия, но речь не о том). Именно поэтому у «Абрамса» углы - от +20 до -10, у Т-72+90 – от +13,5 до -6, вследствие чего возвышенность для первого – выигрышная позиция, для второго – угрожаемая; для первого любой обратный скат сродни окопу, для второго – создает непростреливаемую зону и подставляет уязвимую НЛД.

ЦитатаПротивоминная защита  - не зависит, а является лишь функцией формы днища корпуса, его геометрии и толлины

И это определяется высотой корпуса. Вы, как обычно, даже не в состоянии обдумать написанный вами текст. Миноустойчивое днище V-образной или корытообразной формы выше плоского, что непонятно?
Кроме того, миноустойчивость определяется удалением взрывоопасных материалов из лобового узла (у «Т» там непротектированные и неизолированные баки + бак-стеллаж с выстрелами) и размещением мехвода полулежа, желательно в подвесной лежанке (что требует более длинного корпуса).
Итого, миноустойчивость выросших из Т-64 танков настолько низка, что даже повысить ее невозможно (в отличие от Т-55/62, для которых соответствующие меры разработаны).

Цитата Модернизационный потенциал Т-72 продемонстрирован на Т-90.

Модернизационный потенциал М1 обр. 1980 г. продемонстрирован на М1А2SEP. Модернизационный потенциал «Лео-2» обр. 1978 г. продемонстрирован на «Лео-2А6».

Цитата Есть ли что-то подобное на Лео или Абрамсе? Зачем ВРАТЬ?

Есть ли что-то подобное на «Т»? Зачем ВРАТЬ?

ЦитатаПро конверсию - на анекдоты.ру.

Т. е., вы не знаете о спецмашинах на базе зарубежных ОБТ, превосходящих по ТТХ аналогичные отечественные. Так бы сразу и сказали, вместо того, чтобы разводить скудоумный и унылый флейм.

ЦитатаДлинномерные боеприпасы - туфта для дураков

Вот именно, а броню будем святым духом пробивать.

Цитатане способных разработать АЗ и таскающих вручную болванки из кладовок

«Свинья лужу всегда найдет» (с). Опять плюх – АЗ на западе были разработаны и внедрены в серию ЗНАЧИТЕЛЬНО РАНЬШЕ, чем у нас. АМХ-13 конца 40-х гг:

Strv103:

На МВТ-70 тоже был АЗ, способный заряжать 152-мм снаряды:

На выросшие из него М1 и «Лео» его не вставили именно потому, что недостатков это сулит не меньше, чем преимуществ. С разработками, как видим, все было в порядке, и по их опыту и был сделан такой вот простой вывод. Тот факт, что этот вывод не могут усвоить некоторые альтернативно одаренные – таки их проблема, и более ничья.

ЦитатаК компоновке ОПЯТЬ же - отношения не имеют, а имеют лишь к ТТХ АЗ

Опять обтекаете – АЗ с нужными «ТТХ» невозможно реализовать без увеличения объема, из воздуха ничего не получите. Забашенный АЗ омского проекта, позволяющий заряжать длинные снаряды – требует лишнего объема в виде собственной ниши!

ЦитатаЭто говорит ТОЛЬКО о тотальной отсталости западного танкостроения, докатившегося до уровня развивающихся стран, и тиражирующего машины, созданные на логике 60-летней давности

Этот глупый и истеричный комментарий говорит ТОЛЬКО о вашем полном незнании танкостроения, его истории и отсутствии у вас здравого смысла. Всего-навсего имеем ситуацию «вся рота (читай – весь мир) не в ногу, один товарищ прапорщик в ногу». На самом деле все было с точностью наоборот – в силу разрушения системы заказов и обратной связи в танкостроении 60-х, при Хруще, вместо конкурентной борьбы различных КБ за заказ сложилась система произвола невежественного и некомпетентного конструктора, не имевшего, опять-таки, даже образования.
И – вот парадокс – незадолго до распада СССР наш танкопром таки начал сворачивать на общемировой путь. Последние танки тех лет, о. 187, о. 291 и 292, во многих отношениях напоминали западные машины: удлинение корпуса, 7-опорная ХЧ (на 291-м), масса 50 т и более, общее увеличение заброневого объема, забашенные ниши (291 и 292). Это говорит только о том, что с отступлением харьковского лобби началось оздоровление нашего танкопрома (что должен, судя по известной информации, успешно завершить о. 195), загнанного в 60-х гг. в угол идиотскими извращенными оторванными от объективной реальности представлениями о потребном заброневом объеме и массе.

ЦитатаСУО как раз минимизируют на новой элементной базе, то есть - повышают плотность агрегата, что позволяет при той же компоновке увеличить свободный объём.

Вы, хотя бы, разберитесь, о чем речь, прежде чем вываливать очередную глупость. А речь о том, что современные высокоэффективные СУО со сравнимой вероятностью поразят первым выстрелом и компактный «Т», и просторный М1. Читайте отчет по греческому тендеру и медитируйте над ним до посинения ))

ЦитатаА минус одно рабочее места члена экипажа - с оотвествующим уменьшением объёма?

Да, это преимущество. Оно уравновешивается, например, таким недостатком, как рост нагруженности сокращенного экипажа из трех человек – танкисты не только воюют, вообще-то, но и проводят ЕТО, текущий ремонт, грузят боекомплект и т. д., четвертый человек тут в самый раз. Да и в бою лишняя пара глаз (и рук) весьма полезна.
Читайте Костенко, что ли, он танки конструировал, а не только в «Угарной силе» их видел.

ЦитатаКАЗ устанавливался на танках ГСВГ и ЗГВ ещё в конце 80-х.

А мужики-то и не знают. Чушь настолько полная, что и комментировать ее трудно – хоть спросите у людей, служивших в ГСВГ/ЗГВ, прежде чем вляпываться. В. И. Мураховский ( vim152.livejournal.com ) к вашим услугам, можете сходить и насмешить его.
Единственный полк танков с КАЗ «Дрозд» (это были Т-55АМД) имелся в ЗакВО, достался Армении либо Азербайджану, сейчас их, похоже, разобрали. Может, в ГСВГ и были испытания, но никакого переоснащения, конечно же, не велось.

ЦитатаОставляю это на совести Полонского. Так как НИКАОЙ реальной модернизации на Абрамсе не было.

Это на Т-72 в данный момент никакой реальной модернизации нет (хотя она предлагается), идет лишь капремонт с минимальными элементами модернизации. «Абрамсы» модернизируются по программе AIM и TUSK, SEP’ы уже поставлены.

Цитата Чисто по весовым параметрам.

Т. е., про программы MOUT и TUSK вы даже не слышали.

ЦитатаА замена движка с 1000 на 1200-1500, позволяет наращивать броню и ставить любые элементы защиты, при этом оставаясь в допустимых весовых границах.
Абрамс УЖЕ жёстко ограничен в весе, и даже установка решёток (2-3 тонны) выбрасывает его за допустмые уровни.

Наоборот, наращивать западным танкам броню, по-видимому, проще – см. выше фото новых версий. «Весовые ограничения» существуют только в вашем воспаленном воображении, никто в мире с ними не считается и чрез то зело рад.

ЦитатаО КВТУ я буду говорить тогда, когда мне преъявят алгоритм этого КВТУ

Зачем он вам? Вы же все равно ни черта не поймете и будете вопить, что вам подсунули «очевидную туфту». Вы ж умнее ГАБТУ и НИИ-38, фиг ли…

ЦитатаМ1А1 НЕ МОЖЕТ превосходить даже ранний Т-90. Это абсурд. Это просто абсурд. У него нет ни одного параметра, по которому он превосходит его.

«Нет, нет, этого не может быть, потому что не может быть никогда!». Мизерабль.
Навскидку, пункты превосходства:
- бортовая броня башни;
- равномерность лобовой брони;
- пожаро- и взрывобезопасность;
- бронебойные снаряды;
- баллистический вычислитель;
- стабилизатор орудия;
- пробег до капиталки (19 000 км против 12 000);
- максимальная и средняя скорости;
- БК к пулемету в 8 раз больше;
- скорострельность в целом выше.

ЦитатаКроме полуфантастических, типа "обитаемоости"

Мифическими и малосущественными являются ваши аргументы («силуэт меньше», «масса» и кроме них ничего), а не мои.

ЦитатаНемцы роздали ЛЕО А4. Древние пепелацы. Хуже наших.

Каких наших? Т-72А и Б, составляющих подавляющее большинство? Их просто сравнивать неприлично.

ЦитатаБРЭДЛИ и МАРДЕР - современные?

Да, современные. Они изначально удачнее БМП-1/2 и постоянно модернизируются, в отличие от некоторых.

ЦитатаСравнивать это говно с БМП-2, просто грех.

Вы напрочь неадекватны. БМП-2 не то, что сравнения с ними не выдерживает, она вне конкурса (правда, она и более древнего поколения). Ни по защите, ни по вооружению, ни по СУО, ни по удобству перевозки и спешивания десанта.

ЦитатаПосмотрите на вами же приведённые разрезы. Найдите на них лево и право. Ознакомьтесь.

Ну и чего сказать хотели? Тянете время? Вы уже слили по всем пунктам, продемонстрировали свое полное невежество – так распишитесь в том побыстрей, к чему пустые наводящие вопросы?..

ЦитатаИ подбивается крупнокалиберным пулемётом.

Один танк за все время конфликта был поражен ДШК. Причем амы выводы сделали моментально и на М1А1СЕП отказались от ВСУ в пользу дополнительных АКБ. В то же время, за время последних войн от пожаров размещенного на надгусеничных полках топлива сгорели дотла десятки отечественных танков. Об этом любители попричитать над ДШК, видимо, не в курсе.

Цитатаи является основной задачей этого табуна мозговёртов

Вы меня с кем-то путаете, моя задача – борьба с враньем вообще. На паре форумов меня забанили за борьбу с наглым и оскорбительным поклепом в адрес советской/российской БТТ. Но вам не понять, у вас мышление однобитное, и кто наши танки не хвалит – автоматически антипатриот.

Цитата: kamchatka от 23.10.2008 14:35:33
Был во время любимых Вами Тигров и Фердинандов такой американский танк - Генерал Грант. Вот он бы первое место держал по "ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному),... комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины", а также потенциалу модернизации и конверсии, возможностям применения длинномерных боеприпасов и еще ряду параметров..."
Вот только воевать на нём хреново было. А ездить - да, очень комфортно...

Не передергивайте. Во-первых, далеко не по всем названным параметрам М3 блистал. А во-вторых - и в-главных - значение имеет все. Речь о том, что при прочих равных условиях это очень важные показатели, а условия у нас примерно равные - западные танки не имели решающего преимущества в огневой мощи, защите и подвижности (хотя тем более и не уступали в них), но выигрывали в перечисленных достоинствах рациональной просторной компоновки.

Цитата"Авантюра" Морозова привела в результате к лучшим на то время БТТ в мире.

Чушь. Авантюра привела к срыву перевооружения СА с середины 60-х до конца 70-х, а к моменту его завершения танк устарел. Появление же "Абрамса" и "Леопарда-2" перечеркнуло все эти "достижения" в один миг.

ЦитатаЧто и подтвердили войны в Азии

Как интересно. И что же, на каких примерах они подтвердили?

Вес не представляет особой ценности, а лучшим бронирование, еще раз повторяю, не является. Для того, чтобы при такой разнице в заброневом объеме добиться отрыва в защите, нужна и сравнимая масса - а российские танки легче на 15-18 тонн.

Объясняю доходчиво. Для дизайнеров.
Один квадратный метр стали будет весить в 2,25 раза меньше, чем такой же лист со стороной в полтора метра. Догадываетесь, почему?

Ваша неспособность внимательно рассмотреть график КВТУ и статью более чем компетентного главы ГАБТУ, где все это указано русским по белому - откровенное ТУГОУМИЕ.
В статье больше базара за некие грядущие модернизации западной техники и откровенной туфты про проценты. При этом очень вскользь упомянуты достоинства наши танков. Хотя упомянуты.
Прочитайте и распишитесь, раз для вас эта статья является таким откровением. И снимите 9/10 своей туфты, согласно изложенному в сататье.
А графики эти липовые, приведены без каких- либо данных о их происхождении. Фтопку.

"Зависит напрямую. В машинах рациональной просторной компоновки имеется возможность вынести топливо (по крайней мере, значительную его часть) в наименее поражаемую зону - МТО. В них же боекомплект можно изолировать от экипажа.
В машинах ошибочной плотной компоновки (особенно в наших серийных) все напихано такой кучей, что при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК:"
У вас с головой всё в порядке?
На вашей же картинке - топливо вынесено в заброневое пространство.

А вы предлагаете напихать его в МТО?  :D
У вас в голове всё кучей напихано, не иначе.

Ваши бредовые фантазии про "при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК" - изучайте статистику поражения отечественных танков, а не бредьте напропалую.

А уж не говорю о том, что поразить низкосилуэтный танк в корпус, много сложнее, чем попасть в тот скворешник, в котором на Абрамсе заскладированы боеприпасы, как дрова в сарае. И надежда на броневые занавески, которые должен задёргивать негр- заряжающий, как кукушка в часах - едва ли поможет.

Разница в том, что вероятность поражения пожароопасных объектов внутри танков рациональной просторной компоновки много ниже.

Сам додумался, или из ЖЖ скачал?  :D

"Разница в том, что пролитое на пол БО дизтопливо в "Абрамсе" максимум слегка обожжет экипаж (он, к слову, в защитных комбезах), а в "Т" - быстро затечет под заряды (в баке-стеллаже даже это не требуется), после чего танк взорвется в считанные секунды."

Да вам фэнтэзи писать. Такое богатство воображения. Взорвите соляру в считанные секунды. Тока сперва ещё раз ознакомьтесь с собственной картинкой про баки.

Не максимально плотно, а компромиссно между плотностью и удобством обслуживания. Что достижимо в наилучшей мере на танках рациональной (т. е. просторной) компоновки.
Дстижимо всегда, если мозги не набекрень. Вы то, чего судите? Вы - спец по компоновке МТО? Или просто повторяете как попугай чужие бредни?

" А углы склонения, как известно, задаются высотой башни и корпуса "
Вы меня доканаете.  

"Кроме того, миноустойчивость определяется удалением взрывоопасных материалов из лобового узла (у «Т» там непротектированные и неизолированные баки + бак-стеллаж с выстрелами) и размещением мехвода полулежа, желательно в подвесной лежанке (что требует более длинного корпуса)."


Хватит бредить.

"Для проверки характеристик защищенности по программе предусматривались испытания снарядным обстрелом и минным подрывом одного из опытных образцов. Начало было страшным для машины. Под одну из гусениц был заложен фугас, тротиловый эквивалент которого соответствовал наиболее мощным минам иностранных государств. Машина этот тест выдержала, т.е. была приведена в работоспособное состояние силами экипажа за установленное требованиями время."


"Модернизационный потенциал М1 обр. 1980 г. продемонстрирован на М1А2SEP. Модернизационный потенциал «Лео-2» обр. 1978 г. продемонстрирован на «Лео-2А6»."

Ага. В прикручивании к Абраму телефона.  Т-72 за свою историю постоянно модернизировался.  Притом - через постановку НОВЫХ машин, а не путём облепливания и навешивания на старьё всякой дребедени.
Результатом модернизационных наработок стало производство Т-90.


Ну и чего вы мне этого ублюдка тычете?
Хотите сказать, что наши не смогли бы столь же идиотски обвесить танк всякими коробАми?
То, как они ловко замуровали мехвода - вам пальцем тыкать надо?
Вы хоть понимаете, ЧЕГО стоило допбронирование сарая со снарядами?
Приведите вес этого урода и остатки его ТТХ.
Сколько этих ублюдков поставлено на вооружение?

А вот эту деталь как они собираются закрывать, или оставят на радость пулемётчикам?

2ursus

При всём моём уважении, должен заметить что BAURIS либо опытный демагог, либо неопытный идеалист.
Признаки:

- посты длинные, читать неудобно
- часто употребление выражений типа "как всем известно"
- отсутствие ссылок
- многочисленное приведение вполне качественного документального материала, используемое для подтверждения тезисов, ни как не связанных с приводимым материалом (посмотрите на это фото! Вы видите, что аист ловит лягушек? и после этого имеете наглость утверждать, что синих крокодилов не бывает?!!?)

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 15:12:50

Навскидку, пункты превосходства:
- бортовая броня башни;
- равномерность лобовой брони;
- пожаро- и взрывобезопасность;
- бронебойные снаряды;
- баллистический вычислитель;
- стабилизатор орудия;
- пробег до капиталки (19 000 км против 12 000);
- максимальная и средняя скорости;
- БК к пулемету в 8 раз больше;
- скорострельность в целом выше.Мифическими и малосущественными являются ваши аргументы («силуэт

- Площадь борта башни Абрамса сравним с т 90;

- равномерность - интересный показатель, если Вы про "ослабленные зоны", то какова статистика
попадания в них? И настолько ли они ослаблены? И как сложно их площадь еще уменьшить, причем за дешево?
(ну про площадь лобовой проекции танка на 20 с лишним процентов большую у Абраши промолчим)

-Пожаровзрывобезопасностью надо заниматься ВСЕГДА, наработки есть (у того-же НИИСТАЛИ по бакам что-то придумывали).

- Про снаряды много обсасывали на форуме.
1.Нет  никакого секрета по увеличению бронепробиваемости для тех же БПС (в учебниках описаны способы значительного улучшения механических свойств того же сплава ВНЖ)
2. Вы знаете результаты сравнения применения наших и их современных снарядов?

- следующие два пункта из серии:
"-армяне лучше, чем грузины.
-Чем?
-Чем грузины."
У Вас есть, например, данные, как работает их баллистический вычислитель после попадания в танк 125 мм снаряда без пробития брони?

- НуУУ, крутой параметр. Вообще глупость (а еще на Урсуса ругаетесь). Пробега в каких условиях?!! Это вообще характеристика среднепотолочная. Я, если в пробках торчу целыми днями,  - один пробег до замены того же сцепления; Вы, например по трассе 2000км в один конец, 2000 в другой,  -   другой пробег.

А вот ремонтопригодность В полетурбины = 0. Кстати и на 80ке. Их снимают (быстро- ничего не скажу) и отправляют на завод (а если в запасе другой то нет?) Так- же и по другим компонентам, что неоднократно доказывалось (ремонт в джунглях в Малайзии, например).
- максимальная и средняя скорость где? По шоссе? Ну у нас 80ка бегает не хуже, но предпочтение отдали дизелю. Наверно, потому, что в бою она Будет далеко не максимальная.
выше Вы писали об удельной мощности, но это тоже не оптимальный параметр сравнения. Риск засесть посреди поля выше у танка с ГТД (сужу по сравнению проходимости Т-80 и Т-72). Наверное отсутствие жесткой связи и особенности турбины,как энергоагрегата, играют здесь решающую роль. И будет Абраша скорее всего стоять посреди поля и свистеть турбиной (не заглохнет зато) там, где т-90 проедет.
-"БК к пулемету в 8 раз больше"  :D "Здаёмсу!!!" 60 тонная пулеметная точка (застрявшая посреди поля) ;
-Скорострельность в целом ниже я думаю. Успехов Вам в заряжании пушки абраши на ходу по буеракам (со скоростью 70км/ч). Вы в танке сами хоть раз сидели?


Силуэт меньше-это миф?? ну в лоб на четверть считайте, в бок еще сильнее.
Еще :
- клиренс на 15 % больше,
- давление на грунт процентов на 10 меньше.
Геометрическая проходимость Т-90 выше чем у Абраши значительно (в том числе и из-за размеров)

Все выше описанное не означает, что проблем нет. Есть и много. Только эти вопросы не для этой ветки.

BAURIS, разьясните пожалуста несколько вопросов:

1) почему меньшая масса не является достоинством?

2) чем Abrams лучше Leopard?

3) какова стоимость одного T90 и одного Abrams ему соответствующего?

UPD:

4) не могли бы ли вы представить хотя бы примерный список показателей, по которым считается КВТУ? (показатель - краткое пояснение)?

Цитата: BAURIS от 23.10.2008 15:12:50
Ууу, как все, однако, запущено...Это огромный недостаток.Вес не представляет особой ценности, а лучшим бронирование, еще раз повторяю, не является. Для того, чтобы при такой разнице в заброневом объеме добиться отрыва в защите, нужна и сравнимая масса - а российские танки легче на 15-18 тонн.

Забываете добавлять ИМХО, или по мнению американских учёных или ещё чьё то... А то лавры истины в последней инстанции Вам не очень к месту. Как к корове седло, ИМХО...

Товарищ забыл ещё расписать важнейшее достоинство западных танков. Это - летящая в рыло негру-заряжающему гильза от снаряда. И те акробатические кульбиты, которые он выполняет, вытаскивая из чулана снаряд, закрывая ТУТ ЖЕ броневую занавеску, досылая снаряд в ствол - всё это на полном ходу по пересечённой местности, пиная сапогами кувыркающиея по полу гильзы.
Феерический атракцион.

Куда там отсталому российскому танкостроению, в котором автомат только клацает, закидывая выстрел за выстрелом.

Очень хочется понять - СКОЛЬКО и КАК платят этим дятлам, которые конкретно задрали, доказывая с невиданной настойчивостью всякий абсурд.

Цитата: ursus от 23.10.2008 15:59:55
Один квадратный метр стали будет весить в 2,25 раза меньше, чем такой же лист со стороной в полтора метра.

Еще раз, доходчиво. Это мнимое по большей части достоинство не интересно и не нужно никому, кроме вас.

ЦитатаВ статье больше базара за некие грядущие модернизации западной техники

И чему этот "базар" мешает?

Цитатаи откровенной туфты про проценты

"Откровенной туфтой" она является только для откровенных и упертых невежд в вашем лице.

ЦитатаПри этом очень вскользь упомянуты достоинства наши танков

Ибо мало их, достоинств.

Цитатараз для вас эта статья является таким откровением

Для меня - не является, причины невыгодного для нас соотношения мне известны и понятны. Для вас же она, я смотрю - непреодолимый мозговой ступор.

ЦитатаИ снимите 9/10 своей туфты, согласно изложенному в сататье.

На основании чего? Ваших воплей?

Цитатаграфики эти липовые

Это ваши проблемы. По вопросам веры - к патриаху.

Цитатаприведены без каких- либо данных о их происхождении

Повторяю для слоупоков: это - материал с НТК ГАБТУ-2004 под председательством Адамчука. Опять же, можете через Мураховского проверить.

ЦитатаУ вас с головой всё в порядке?
На вашей же картинке - ВСЁ топливо вынесено в заброневое пространство.

У меня-то все, а у вас - явно не в порядке. На "картинке" указаны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ баки в бочках на корме (устанавливаются только на марше), НАРУЖНЫЕ баки на надгусеничных полках и ВНУТРЕННИЕ баки - два передних по обеим сторонам от мехвода, бак-стеллаж с вложенными в него выстрелами и бак в БО позади автомата заряжания. Вы не только не знаете компоновку отечественных ОБТ, но даже неспособны понять, что изображено на схеме, о чем с вами говорить?

ЦитатаА вы предлагаете напихать его в МТО?

Именно. Вынесенные наружу баки тем более - из-за них танк и целиком потерять можно безо всякого пробития брони: http://www.otvaga200…ank_04.htm

ЦитатаВаши бредовые фантазии про "при любой траектории пробития корпуса (и отчасти башни) ПТС зацепит либо баки, либо БК" - изучайте статистику поражения отечественных танков

Я ее представляю, в отличие от вас. Статистика по "Абрамсу" с начала 2003 по конец 2005 гг. тоже известна (доклад генерал-майора Т. Такера) - благодаря пожаробезопасной компоновке из 800 поврежденных машин безвозвратно потеряно лишь 17. Что ж, опять никаких аргументов вы не в состоянии явить - сливайте.

ЦитатаА уж не говорю о том, что поразить низкосилуэтный танк в корпус, много сложнее

Вот и не говорите, ибо это чушь. Еще раз - читайте про греческий тендер:
http://forum.sudden-…1096839822

ЦитатаВзорвите соляру в считанные секунды

Вы либо читать не умеете, либо опять нагло передергиваете. Взорвется не соляра, а выстрелы в АЗ либо баке-стеллаже при контакте с горящим топливом.

ЦитатаДстижимо всегда, если мозги не набекрень

Видимо, поэтому движок на "Лео" меняется час, а на Т-90 - сутки.

ЦитатаВы то, чего судите?

А вы?

ЦитатаВы меня доканаете.

Ну так примите галоперидол, что ли... Иными словами, возражений нет - так и запишем.

Цитата"Для проверки характеристик защищенности по программе предусматривались испытания снарядным обстрелом и минным подрывом одного из опытных образцов. Начало было страшным для машины. Под одну из гусениц был заложен фугас, тротиловый эквивалент которого соответствовал наиболее мощным минам иностранных государств. Машина этот тест выдержала, т.е. была приведена в работоспособное состояние силами экипажа за установленное требованиями время."

Это вы, как всегда, не в теме. Испытания на миноустойчивость проводятся в машине с пустыми баками и без боекомплекта.

ЦитатаАга. В прикручивании к Абраму телефона

Вы не в теме, тот же М1А1AIM отличается от базовой машины усиленной броней, модернизированными прицелами и АСУ тактического звена FBCB2, потому практически равен М1А2SEP. ВСЕ модернизации "Абрамса" - глубокие и основательные.

ЦитатаТ-72 за свою историю постоянно модернизировался

И М1 тоже: базовый М1, IPM1, M1A1, M1A1HA, M1A1HC, M1A2, M1A1AIM, M1A2SEP, M1A2SEP+ и комплект TUSK.

ЦитатаПритом - через постановку НОВЫХ машин

Т. е., вы еще и не знаете:
1) что модернизацией называет совершенствование уже имеющейся машины;
2) что М1 как модернизировались по мере устаревания, так и обновлялись на производственной линии.

Цитатапутём облепливания и навешивания на старьё всякой дребедени

В переводе на человеческий: "путем усовершенствования устаревающих серий за счет установки современного оборудования, совершенствования защиты и командной управляемости до уровня высокоэффективных современных ОБТ". То же самое можно бы проделать и с Т-72 (та же "Рогатка"), но, как рассуждает урсус, лучше держать их в армии в немодернизированным и отставшем от жизни виде мертвым грузом.

ЦитатаРезультатом модернизационных наработок стало производство Т-90

Которых в армии меньше 300, в то время как требующих модернизации Т-72 порядка 4000.

ЦитатаНу и чего вы мне этого ублюдка тычете?

Как доказательство высокого модернизационного потенциала. Вы же нагло врали, будто нарастить массу им нереально - уели вас? Вот и сидите.

ЦитатаХотите сказать, что наши не смогли бы столь же идиотски обвесить танк всякими коробАми?

Я этого не знаю. Но подобные модернизации за рубежом осуществляются серийно, а у нас даже на публике не предъявлялись такие же "идиотские" усиления бортовой брони с 80 мм до 200-400.

ЦитатаСколько этих ублюдков поставлено на вооружение?

Этих - нисколько, это новейшая версия, которую несколько месяцев назад предъявили. А вот "Челленджер-Писфайтеры", TUSKи и "Ариэте" с усиленной бортовой броней поставлены более сотни.
Итого, вы напрочь слили по всем вопросам, начиная от бортовой брони и заканчивая мифическими КАЗами в ГСВГ. Вы не можете даже найти баки на картинке и в ответ на указание на мнение ГАБТУ начинаете истерить, как экзальтированная барынька. Вы путаете лоб с бортом и не знаете про западные программы модернизации. Словом, не считаю более обязанным комментировать ваши безграмотные и довольно хамские посты, поскольку все ваши "аргументы" биты, на вранье вас поймали, а разгребать эмоциональную логорею мне малоинтересно.

Остальным позже отвечу, времени много уходит.

Этих - нисколько, это новейшая версия, которую несколько месяцев назад предъявили. А вот "Челленджер-Писфайтеры", TUSKи и "Ариэте" с усиленной бортовой броней поставлены более сотни.

То есть - опять нахальное передёргиваие. Подсовывать какой-то фанерный образец, с неизвестными ТТХ в качестве примера "модернизации" и на этом основании ВРАТЬ про невозможность модернизации российских танков.
Вот когда они этого ублюдкас замурованным мехводом пустят в серию (а этого никогда не случится) - тогда и возвращайтесь к вашим картинкам.
Анекдоты про Ариету и ЧЕллленджер расказывать не надо.
Как и про усиление брони на М1А1 до уровня 90-х годов.
Как и про СЕП, на котором усиления бронирования практически не было. Вес не позволяет.

Про мехвода и подбашенную полость - вопрос остался проигнорирован.
Про то, сколько тонн стоит обкладывание жестью сарая со снрядами - не понят.



На фото видно, что снаряды даже от дождя защищены весьма условно.

]

Bauris, не в обиду, вы сами хотя бы служили?
Просто вы очень смахиваете на пацана лет двадцати, который черпает всю свою инфу из нета. Который не совсем корректно обрабатывает полученную информацию и просто подростково-максималистски верит в то, во что он хочет верить, даже когда ему приводят аргументы, полностью опровергающие его знания.

P.S. Bauris, еще раз прошу прощения.

Цитата: NoLogin от 23.10.2008 17:49:23
Bauris, не в обиду, вы сами хотя бы служили?
Просто вы очень смахиваете на пацана лет двадцати, который черпает всю свою инфу из нета. Который не совсем корректно обрабатывает полученную информацию и просто подростково-максималистски верит в то, во что он хочет верить, даже когда ему приводят аргументы, полностью опровергающие его знания.

P.S. Bauris, еще раз прошу прощения.

Он и есть пацан, занимается 3D моделированием.
Тут его страничка - http://www.meshwar.vistcom.ru/
В разделе "О проекте" его фотка.

Цитата: Ratibor от 23.10.2008 17:54:00
Он и есть пацан, занимается 3D моделированием.
Тут его страничка - http://www.meshwar.vistcom.ru/
В разделе "О проекте" его фотка.

Спасибо.

Ясно - 3D-танкист.

Парнишка из молодых, но наглых.

Рассмотрев историю создания и службы Т-64, остается лишь подвести неутешительные итоги. Тот факт, что танк вовсе не был "революционным" по первоначальному замыслу и стал полноценным ОБТ современного типа даже не помимо, но вопреки воле его создателей (поэтому сам по себе нисколько не придал импульс развитию отечественного танка) - примечателен, но не заслуживает осуждения: предоставленные самим себе, конструкторы склонны ошибаться, ибо определение облика "танка будущего" непосильно для них без всесторонней поддержки отрасли. Гораздо хуже, что на предписанную заказчиком концепцию ОБТ - имеющую полное право на существование и шансы на успех, надо признать, - КБ-60 ответило абсолютно неприемлемой ее реализацией. Принятие Т-64 на вооружение стоило неоправданно огромных трат и производственных издержек. Поставки Т-64 не только не позволили достичь решающего превосходства над НАТО, а, напротив, отбросили ВС СССР на десятилетия в своем развитии, обрекая передовые военные группировки долгие годы оставаться на устаревших машинах 1-го - 2-го поколений против современных танков и противотанковых средств НАТО. Конструкция Т-64 в силу своей неудачности и малого потенциала предопределила беспрецедентную дезунификацию всей линейки боевых и специальных машин 70-х - 90-х. Эксплуатация Т-64 даже в условиях мирного времени стоила здоровья, а во многих случаях и жизни сотням советских танкистов. Наконец, особое положение создателей Т-64 - танка, не выполнившего ни одну свою задачу, не позволило принять на вооружение другой, действительно удачный ОБТ, имевший все возможности стать "новым Т-54", единым танком Советской Армии и настоящим триумфом танковых войск СССР перед лицом врага.
Автор приносит извинения перед танкистами, чье мнение о Т-64 по опыту службы расходится с наиболее часто встреченной им негативной оценкой военнослужащих. Однако исторические факты упрямы и свидетельствуют лишь об одном. Т-64 - ошибка, без преувеличения, самая тяжелая ошибка отечественного танкопрома, не имеющая даже отдаленного подобия в его истории. И будем верить, что знание об этой ошибке остается в назидание, как грозное предупреждение, нашим конструкторам БТТ в их работе над танком будущего.

http://www.meshwar.v…h/t-64.htm

Его бы в "Огонёк", годков двадцать назад. Такие бы фейверки и отжЫги устраивал.
Вообще - достали эти "разоблачители".

Цитата: ursus от 23.10.2008 18:05:02
Парнишка из молодых, но наглых.

Куда уж нам до вас
Я не позиционирую себя как великий спец, но тут мое дело маленькое: донести до некоторых мнение ГАБТУ, что осуществлялось приведением простых и широко известных фактов. Что и было сделано.

Цитатаhttp://www.meshwar.vistcom.ru/tech/t-64.htm

Статья написана при участии людей, имевших печальный опыт общения с этим "чудом" ВПК, и на ВИФе собрала в основном позитивные отклики.

ЦитатаВообще - достали эти "разоблачители".

Это, опять же, не моя проблема, что некоторым мифы и пропаганда так нагадили в мозг вопреки нынешним оценкам военных.