Сравниваем танки

"Пасматры....какой красавэц!" (с)

Цитата: conKORD
А это?

Тоже не вижу противоречий.

Вернее вижу. Вы пытаетесь сравнить действия артиллерии в высокоманевренной операции по принуждению к миру и действия артиллерии в статичной обороне.

Так это две большие разницы.

Одно дело стрелять "с голого поля", другое дело с заранее подготовленных позиций. Выковырять зарывшуюся "по самый ствол" батарею гаубиц не так уж просто, даже примерно зная ее позицию. А с учетом того, что таких подготовленных позиций может быть несколько...

И только не говорите мне, что позиционных боев в современной войне не будет.

"Сфероконный" пример. НАТО на Кольском полуострове решило осуществить марш "дранг нах Мурманск". Части 200-й бригады с приданной артиллерией и танками перекрывают шоссе Мурманск-Печенга и ждут на помощь "далекую Красную армию". Фланговые обходы осуществить практически невозможно. "Инженеры" подготовили несколько ОП в 15-20 км от "линии фронта". "Мста-С" с этого расстояния прекрасно достанет до противника, а вот Вам придется размещать свои батареи ближе к "линии фронта", чтобы достать наши САУ. При этом Вы облегчите задачу нашей артиллерии, задействованной в контрбатарейной стрельбе. Да и Ваша РЛС арт. разведки может неожиданно вычислить, что точка в которую летит очередной снаряд - это она сама.

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 01:00:56
Вернее вижу. Вы пытаетесь сравнить действия артиллерии в высокоманевренной операции по принуждению к миру и действия артиллерии в статичной обороне.

Нет. Я пытаюсь сказать что в современном мире вскрытие позиции артиллерии (да и не только) практически равно её уничтожению. Позиционные войны с большим количеством укреплений постепенно уходят в прошлое.

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 01:00:56
Выковырять зарывшуюся "по самый ствол" батарею гаубиц не так уж просто, даже примерно зная ее позицию.

Сколько времени уйдет на подготовку такой позиции? Надо вырыть окопы для артиллерии, траншеи что-бы по ним можно было доставлять боеприпасы, укрепленный КП, небольшой склад с боеприпасами и еще кучу всего. Потому-что единственный провал в обеспечении деятельности батареи приведет к значительному падению эффективности. Про то, как приятно будет артиллеристам выполнять боевую задачу под обстрелом, я вообще молчу.

Не проще-ли иметь мобильные группы, которые могут выехать на любую поляну, отстреляться, уйти, в укромном месте с помощью ТЗМ пополнить боезапас и снова в бой?

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 01:00:56
"Сфероконный" пример. НАТО на Кольском полуострове решило осуществить марш "дранг нах Мурманск".  Части 200-й бригады с приданной артиллерией и танками перекрывают шоссе Мурманск-Печенга и ждут на помощь "далекую Красную армию". Фланговые обходы осуществить практически невозможно. "Инженеры" подготовили несколько ОП в 15-20 км от "линии фронта". "Мста-С" с этого расстояния прекрасно достанет до противника, а вот Вам придется размещать свои батареи ближе к "линии фронта", чтобы достать наши САУ. При этом Вы облегчите задачу нашей артиллерии, задействованной в контрбатарейной стрельбе. Да и Ваша РЛС арт. разведки может неожиданно вычислить, что точка в которую летит очередной снаряд - это она сама.

Стоит-ли забывать, что артиллерия - это не единственные войска на поле боя? Если до вкусной цели не достать артиллерией - может достать РСЗО. Или ОТРК. Конкретно в Вашем примере - артиллеристам стоит иметь несколько минимально оборудованных позиций и после стрельбы с одной из них не ждать гостинцев, а быстро переезжать на следующую. Получится эдакий черт из табакерки.

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 01:00:56
Да и Ваша РЛС арт. разведки может неожиданно вычислить, что точка в которую летит очередной снаряд - это она сама.

И как-же её интересно обнаружить? На прятании радаров от радиотехнической разведки уже все собаку съели.

ПС могу изменить свое мнение если Вы приведете мне пример за последние 20 лет, когда артиллерийская батарея сколько-либо времени действовала под обстрелом противника не меняя позиции. Обстрел папаусов, которым нечем ответить, не в счет.

Извините, такое спокойно читать не могу ))

Цитата: conKORD от 10.08.2012 01:28:21
skip
         Цитата: Купчинский-2 от Сегодня в 01:00:56
            Да и Ваша РЛС арт. разведки может неожиданно вычислить, что точка в которую летит очередной снаряд - это она сама.
И как-же её интересно обнаружить? На прятании радаров от радиотехнической разведки уже все собаку съели.
skip

Сударь, если Вы приведете пример, как можно спрятать активно работающий радар  и кто на этом собаку съел . . .
Думаю, вся военная наука во главе с академией Генштаба будет на Вас молиться едва ли не всем составом. )))

Давайте уже к танкам возвращаться! Типа оффтоп все это.

Цитата: Dilettante от 10.08.2012 08:59:05
Извините, такое спокойно читать не могу ))

Сударь, если Вы приведете пример, как можно спрятать активно работающий радар  и кто на этом собаку съел . . .

Собственно, есть методы и собаку съели на этом проектировщики.
Ведь задача стоит не спрятать радар в принципе и абсолютно, а воспрепятсвовать обнаружению радара на таких то дальностях аппаратурой РТР такого то класса. А методов масса начиная с антенной системы, чувствительности приемника и мощности передатчика, кончая режимами излучения и параметрами сигнала. Вот только конкретно для атиллерийских РЛС эта задача решается очень плохо.
Есть еще методы, позволяющие спрятать рабочее излучение в излучении маскирующих постов и прочих технических средств, но это уже вопрос достаточно интимный

На правах пятницы
На даче нашёл конструктор детский, деревянный, в коробке и книжкой, ака инструкция.
Ну и подурачился  :D

Замысел конструкторов танка  выглядел так


После войсковых испытаний и устранения недостатков


Внимание, вопрос, что за танк?

Единственный шанс спасти индийский танк "Арджун" - установка башни от Т-90МС и украинского двигателя 6ТД-5 мощностью 1800 л.с.







http://www.vestnik-rm.ru/news-4-2214.htm

Цитата: Дриг от 10.08.2012 16:26:54
Единственный шанс спасти индийский танк "Арджун" - установка башни от Т-90МС и украинского двигателя 6ТД-5 мощностью 1800 л.с.

Очень робкие сомнения

1800 лс с 16,3 литров рабочего объема это конечно здорово

Получше чем 1500 лс с 47,6 л у Лео

Но ..

Цитата: Дриг от 10.08.2012 16:26:54
Единственный шанс спасти индийский танк "Арджун" - установка башни от Т-90МС и украинского двигателя 6ТД-5 мощностью 1800 л.с.

Лучше бы украинские танкостроители деньги тратили на обновление производства, а не на рекламные статьи

Семейство дизелей 6ТД - самое теплонапряженное в мире. Ресурс украинских дизелей ниже 4-тактных российских дизелей. Это было известно еще в советские времена. Особенно  видно это в регионах с высокой запыленностью воздуха. Коих на потенциальных ТВД Индии - вагон и маленькая тележка. Также мощность укр.дизелей значительно падала в условиях жаркого климата и в горах с разреженной атмосферой
При этом, за весь период экс­плуатации танков Т-90С в Республике Индия на Уралвагонзавод не поступали замечания, квалифицируемые как отказы двигателя по «перегреву» или «пылевому износу». В отличии от паков с Т-84

---

У паков Т-80УД. Откуда у хохлов столько Т-84, коли их всего 10 сделано было?  :D

Цитата: tataryn от 10.08.2012 00:55:01
"Пасматры....какой красавэц!" (с)

"Арджун Мк2"? "Ужасы нашего городка"(с)

Дыра на лбу особо радует. И убогая маска в пол-лба башни.

Цитата: Дриг от 10.08.2012 16:26:54
Единственный шанс спасти индийский танк "Арджун" - установка башни от Т-90МС и украинского двигателя 6ТД-5 мощностью 1800 л.с.







http://www.vestnik-rm.ru/news-4-2214.htm

Друг мой!
Вы сами-то верите в то, что возможен этот 6ТД-5, когда даже 1400л.с. 6ТД-3 как не было - так и нету. Несмотря на завывания Барона, он даже в единичном экземпляре на Т-84М не пробовался....  А 1800л.с. при его-то схеме, теплонагруженности, и потрясающей воображение надежности двигателей этого семейства - "это фантастика"(с)реклама

Единственный шанс его спасти - это расстрелять немедля его конструкторов.

Цитата: Олег Бр
Уважаемые спецы, а что про это скажите
Польский легкий танк LC-08 Andershttp://www.military-informant.com/index.php/army/551-lc-08-anders.html

http://www.youtube.c…Jqg1WcZ5wA

Как танк, пустая трата денег. Если только получится впихнуть его индусам, для горных частей. Как база для семейства, пойдет.

Цитата: Dilettante от 10.08.2012 08:59:05
Сударь, если Вы приведете пример, как можно спрятать активно работающий радар  и кто на этом собаку съел . . .

Держать РЛС в выключенном состоянии а включать только если появилась информация о целях в радиусе. Самый яркий пример - сбитый стелс в Югосавии. Problems?

Цитата: conKORD от 10.08.2012 20:25:47
Держать РЛС в выключенном состоянии а включать только если появилась информация о целях в радиусе. Самый яркий пример - сбитый стелс в Югосавии. Problems?

Самолёт не гаубица. Он появляется над Вами, а гаубица находится в тылу противника. Пролёт можно зафиксировать за счёт эшелонирования постов наблюдения, А появление гаубиц как? И если включать только когда "появилась информация о целях в радиусе", то этой информацией будут разрывы гаубичных снарядов в расположении Ваших частей.

Цитата: pro-Horror-off от 10.08.2012 16:45:34
Семейство дизелей 6ТД - самое теплонапряженное в мире. Ресурс украинских дизелей ниже 4-тактных российских дизелей. Это было известно еще в советские времена. Особенно  видно это в регионах с высокой запыленностью воздуха.

Если бы к этому утверждению прилагался документ ГАБТУ хотя бы 80-х годов.
Немцы от своих 2Т-двигателей в авиации и панцерваффе не просто так отказались. Хотя в журнале Тарасенко напоют, что уж теперь то двигатель довели до ума, и уже китайцы идут на поклон, чтоб его купить и вообще 6ТД заборет А-85-3А одной левой.

Цитата: conKORD от 10.08.2012 01:28:21
Нет. Я пытаюсь сказать что в современном мире вскрытие позиции артиллерии (да и не только) практически равно её уничтожению.

Ну, да. Если "врезать" спецбоеприпасом. В противном случае могут быть варианты.

Цитата
Позиционные войны с большим количеством укреплений постепенно уходят в прошлое.Сколько времени уйдет на подготовку такой позиции? Надо вырыть окопы для артиллерии, траншеи что-бы по ним можно было доставлять боеприпасы, укрепленный КП, небольшой склад с боеприпасами и еще кучу всего. Потому-что единственный провал в обеспечении деятельности батареи приведет к значительному падению эффективности. Про то, как приятно будет артиллеристам выполнять боевую задачу под обстрелом, я вообще молчу.

Да, ну.. Нам, показательно, вырывали окоп в течение двух минут. Но, у нас гаубица мелкая была. Умножаем на два для большего объема и на восемь, чтобы верхнее перекрытие сделать.

Впрочем, нормативы надо у "Саперного танка" спросить. Сколько "саперам" потребуется времени, чтобы выкопать полноценный окоп под "Мста-С" в 21-м веке.

Цитата
Не проще-ли иметь мобильные группы, которые могут выехать на любую поляну, отстреляться, уйти, в укромном месте с помощью ТЗМ пополнить боезапас и снова в бой?

Вспоминаем Ваш же пост. В августе 2008 батарея выехала, отстрелялась, затем пехота "попросила поддержать огнем". Можно было, конечно, плюнуть, уехать в укромное место, перезарядиться. Вот только пехоте при этом было бы хреново.

Но, вспоминаем:

"...я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."

Цитата
Стоит-ли забывать, что артиллерия - это не единственные войска на поле боя? Если до вкусной цели не достать артиллерией - может достать РСЗО. Или ОТРК. Конкретно в Вашем примере - артиллеристам стоит иметь несколько минимально оборудованных позиций и после стрельбы с одной из них не ждать гостинцев, а быстро переезжать на следующую. Получится эдакий черт из табакерки.И как-же её интересно обнаружить? На прятании радаров от радиотехнической разведки уже все собаку съели.

Ну, вот, артиллерия уже не единственная. а начинали именно с нее. Можно, конечно ее достать и РСЗО, и ОТРК, и вертолетами, и штурмовиками. Вот, только, у обороняющихся тоже могут быть средства противодействия.

И ПВО, и РСЗО, и армейская авиация, и СУ-24/25, и СУ-27 для отстрела особо наглых.

Цитата
ПС могу изменить свое мнение если Вы приведете мне пример за последние 20 лет, когда артиллерийская батарея сколько-либо времени действовала под обстрелом противника не меняя позиции. Обстрел папаусов, которым нечем ответить, не в счет.

Бля.. Простите мой французский. ВСЕ РАБОТАЕТ В КОМПЛЕКСЕ. Причем здесь отдельная батарея?

Что касается примера. Оборона Рокского туннеля восьмого августа 2008 года Вас устроит? Особых потерь среди Д-30 там не было. Или я не в курсе?

Цитата: сапёрный танк от 10.08.2012 22:08:40
Самолёт не гаубица. Он появляется над Вами, а гаубица находится в тылу противника. Пролёт можно зафиксировать за счёт эшелонирования постов наблюдения, А появление гаубиц как? И если включать только когда "появилась информация о целях в радиусе", то этой информацией будут разрывы гаубичных снарядов в расположении Ваших частей.

Даже если по разрывам. Эвакуировать что-то пока летят снаряды всё равно не успеть.

Кстати вопрос к знающим. С какой точностью можно запеленговать работающую РЛС типа "Зоопарк" с земли при её работе?

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 22:24:05
Да, ну.. Нам, показательно, вырывали окоп в течение двух минут. Но, у нас гаубица мелкая была. Умножаем на два для большего объема и на восемь, чтобы верхнее перекрытие сделать.

Впрочем, нормативы надо у "Саперного танка" спросить. Сколько "саперам" потребуется времени, чтобы выкопать полноценный окоп под "Мста-С" в 21-м веке.

Наличие окопа на случай чего - это хорошо. Но скажи, нахрена САУ стоять под огнем, даже в окопе, если можно уехать?

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 22:24:05
"...я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."

Мертвые не стреляют.

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 22:24:05
Ну, вот, артиллерия уже не единственная. а начинали именно с нее. Можно, конечно ее достать и РСЗО, и ОТРК, и вертолетами, и штурмовиками. Вот, только, у обороняющихся тоже могут быть средства противодействия.

Оказывается я рассматривал артиллерию в отрыве от других родов войск. Не знал.

Цитата: Купчинский-2 от 10.08.2012 22:24:05
Что касается примера. Оборона Рокского туннеля восьмого августа 2008 года Вас устроит? Особых потерь среди Д-30 там не было. Или я не в курсе?

По батарее Д30 вели огонь?

Цитата: pesec от 10.08.2012 22:11:58
Если бы к этому утверждению прилагался документ ГАБТУ хотя бы 80-х годов.
Немцы от своих 2Т-двигателей в авиации и панцерваффе не просто так отказались. Хотя в журнале Тарасенко напоют, что уж теперь то двигатель довели до ума, и уже китайцы идут на поклон, чтоб его купить и вообще 6ТД заборет А-85-3А одной левой.

Ну, если быть до конца объективными, то в начале 90-х планировалось установка на перспективный российско-украинский танк 6ТД-3, но с российской системой охлаждения. Харьковские двигатели удобны для компоновки своими размерами.
Правда, та версия 6ТД-3 была, если мне память не изменяет 1350 л.с.  
Но, верно и то, что 6 ТД-3 и 6ТД-5 не доведены до ума в отличие от А-85-3.
А вот установка боевого отделения на Т-90МС хорошая мысль.  :D

Цитата: Дриг от 10.08.2012 22:43:50
Ну, если быть до конца объективными, то в начале 90-х планировалось установка на перспективный российско-украинский танк 6ТД-3, но с российской системой охлаждения.

Это который на базе 80ки? Там как-то быстро тема затухла, по понятным причинам...

Цитата
Харьковские двигатели удобны для компоновки своими размерами.

Вы знаете анекдот про мужика с членом до колена? Который заканчивается горестной фразой "да, он классный, но если бы он еще и стоял - цены бы ему не было"?  :D


Размер важен(с), но при условии функциональных качеств.

Цитата
Правда, та версия 6ТД-3 была, если мне память не изменяет 1350 л.с.  
Но, верно и то, что 6 ТД-3 и 6ТД-5 не доведены до ума в отличие от А-85-3.

Который не факт, что индусам кто предложит, ибо самим много нужно будет.

Цитата
А вот установка боевого отделения на Т-90МС хорошая мысль.  :D

А еще лучше - корпуса и ходовой от него же. Собственно, так индийцы и намерены поступить. "Арджун"-то будет по 124шт каждой модификации в парадных бригадах... а все остальное будут наши танки.

Цитата: conKORD от 10.08.2012 22:28:11
Даже если по разрывам. Эвакуировать что-то пока летят снаряды всё равно не успеть.

Вы это "зоопарковцам" скажите. "Зоопарк" может определить не только точку выстрела, но и точку падения снаряда и предупредить. Отъехать на 10 метров САУ успеет.

Цитата
Кстати вопрос к знающим. С какой точностью можно запеленговать работающую РЛС типа "Зоопарк" с земли при её работе?

Это к "Пешеходу". Я, лично, спросил у тестя, он буркнул: "сложно, но можно".

Цитата
Наличие окопа на случай чего - это хорошо. Но скажи, нахрена САУ стоять под огнем, даже в окопе, если можно уехать?

Иногда необходимо. Когда "батальоны просят огня".

Цитата
Мертвые не стреляют.

Присягу принимают живые.

Цитата
Оказывается я рассматривал артиллерию в отрыве от других родов войск. Не знал

Ну, не знаю. Другие "рода войск" Вы только недавно упомянули. Раньше все об артиллерии рассказывали.

Цитата
По батарее Д30 вели огонь?

Блин. Опять батарея. Мне пару лет назад один грузинский еврей на "Инофоруме" доказывал, что залпом грузинских "Градов" в устье Рокского туннеля была уничтожена аж целая танковая дивизия. А Вы говорите, батарея.