Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 13.03.2009 01:48:49
И ослабленных зон нету даже в пределах углов безопасного маневрирования?
Да и "Нож-2" - не панацея.

Они не слишком страшны лобовым проекциям и танков, прикрытых ДЗ "Реликт"... у укров, вот, противотандемная защита бортов - это есть. И этого у нас нету, на тех образцах, которые мы до сего дня показывали...

Зато "тройник" кумулятивный его может взять.

Памятку составлять рановато. Вот появится их хотя б батальон - другой разговор. А пока и 10шт неизвестно, будут ли вообще. Да и инфы пока не так много...

Вообще, решения, которые мне в нем не нравятся, как они сделаны (хотя в целом - танк хороший), есть. И в плане защиты мне, например, прицел командира смущает... в такую будку попасть достаточно вероятно.

Про ослабленные зоны я не знаю. Не специалист в таких вопросах. А они там обязательно должны быть? И можно ли по внешнему виду определить где их расположение? Для "Абраши" я видел картинку с уязвимыми местами окрашенными красным цветом.

По "Реликту" - я так понял что эта защита гораздо хуже чем "Нож", и "Нож-2" (который противотандемный в отличии от "Нож" ?)Так укры утверждают что "Реликт" снижает эффективность БПС на 50%, а "Нож" на 90%. "Нож" от УЯ защищает, а наш "Реликт" нет. У меня прям начало складываться подозрение что украинские танки (правда не принятые на вооружение) лучшие в мире, наши на втором месте, а западные вообще отстой полный.

Про "тройник" не слышал раньше. Это наверно какая-то суперсекретная штучка?
Когда еще такая вещь в войска поступит.
Зато читал, что длинные "цепочки" из кумулят. зарядов трудно выстраивать, боеприпас от этого слишком длинный получается и его стабилизировать в полете трудно.

На счет прибора командира согласен, даже для непрофессионала видно что он здоровенный слишком. Но вот вопрос если его из строя вывести (не знаю можно ли это сделать из стрелкового оружия?) это сильно на боеспособности танка скажется? Ведь там же могут быть и какие-нибудь другие приборы наблюдения.

Цитата
По "Реликту" - я так понял что эта защита гораздо хуже чем "Нож", и "Нож-2" (который противотандемный в отличии от "Нож" ?)Так укры утверждают что "Реликт" снижает эффективность БПС на 50%, а "Нож" на 90%. "Нож" от УЯ защищает, а наш "Реликт" нет. У меня прям начало складываться подозрение что украинские танки (правда не принятые на вооружение) лучшие в мире, наши на втором месте, а западные вообще отстой полный.

На сайте НИИ Стали есть переписка специалистов, которая много объясняет. Приведу два поста не сокращая и оставлю ссылку. Если модераторы решат порезать не возражаю.


--------------------------------
Niistali: А.Тарасенко и И.Чепков (авторы этой статьи)уже давно занимаются анализом защищенности БТВТ. Однако в последнее время в их аналитических материалах все чаще и чаще стали подмешиваться рекламные нотки, причем рекламируются, в первую очередь, украинские разработки, поверить в эффективность которых весьма сложно.
Возьмем хотя бы украинский комплекс активной защиты «Заслон», который, по словам этих авторов (ТиВ №2, 2007г.), обеспечивает защиту даже от ОБПС. По-видимому, авторам совсем не знакомы работы, ведущиеся в области активной защиты, иначе они не стали бы писать явную неправду.
Во-первых, простой геометрический расчет показывает, что осколочная БЧ комплекса Заслон даже на промахе в 1 м не может обеспечить 100-% вероятность попадания в стержень диаметром 25-35 мм. Но даже если осколок и попадет в подлетающий сердечник, то последний его не почувствует. Горький опыт по перехвату сердечников ОБПС с помощью систем активной защиты, как две капли воды похожих на Заслон, но с гораздо более мощными осколочными БЧ НИИ Стали поимел еще в начале 70-х годов. Уже тогда было ясно, что сердечник начинает «чувствовать» воздействие, если оно отнесено хотя бы на 4-5 метров от защищаемого объекта. Не дает ожидаемого эффекта и фугасное воздействие. Здесь опять же надо подорвать заряд ВВ, хотя бы в 5 раз больший, чем в БЧ Заслона, чтобы на промахе в 0,5 м получить эффект. Причем эффект опять проявит себя только на расстоянии 5-7 м. от защищаемого объекта. Так что Заслон никак не может дать той эффективности от БПС, о которой говорят авторы. Кстати пока ни один из зарубежных или отечественных комплексов АЗ (а их на сегодня известно уже более 40) не работают против ОБПС.
Теперь по поводу ДЗ «Нож». Кумулятивные «ножи» тоже не новость для разработчиков ДЗ. Еще в начале 70-х годов этот принцип отрабатывался НИИ Стали совместно с Харьковским КБТМ. Тогда для данного способа защиты не удалось добиться приемлемой эффективности. Одна из причин – слишком малое расстояние, на котором у линейных кумулятивных зарядов проявляется эффект кумулятивного ножа. Это расстояние не превышает половины размера кумулятивной выемки, т.е. нескольких сантиметров. На больших расстояниях кумулятивный нож «расплывается» и его эффективность резко падает. Именно поэтому, когда режут металл с помощь удлиненных кумулятивных зарядов, их укладывают практически вплотную к металлу. Другая причина чисто конструктивного плана. Чтобы сформировать плоский «нож» требуется сложная конструкция для инициирования удлиненного заряда. Сформировать «правильный нож» с помощь точечного детонатора или шнура невозможно.
Другое дело, что реальная конструкция ДЗ «Нож», отличается от той, что рисуют авторы в открытых публикациях и кроме эффекта «ножа» в ней присутствуют и другие составляющие, которые, по нашему мнению, и обеспечивают заданную эффективность комплексу. Весь вопрос – какова эта эффективность. Но здесь тоже пока много неясного, особенно когда идет сравнение «Ножа» и «Реликта». Данные по Реликту базируются на его экспериментальной оценке современными боеприпасами (Свинец-1, Корнет, Вампир и пр.). «Нож» по словам авторов тоже испытывался подобными боеприпасами, но на фото, аргументирующих эффект почему-то показаны только устаревшие БПС разработки 50-х годов, да болгарские тандемы, бороться с которыми куда проще, чем с вышеназванными.
Точно такие же сомнения вызывает информация о высоких характеристиках «Ножа» по отношению к тандемным боеприпасам и ударным ядрам. «Нож» в чистом виде такой эффективности не может дать просто по конструктивным соображениям
Увы, и в серьезных аналитических статьях иногда приходится отсеивать рекламу от фактического состояния дел.
Ответ на критику НИИ Стали по ДЗ «Нож» и комплексе «Заслон»:

По поводу современных БПС – Украина, для турецкого контракта приобрела, израильские снаряды и не ужели просто так на них смотрела.
Испытания «ножей» проводились по всей номенклатуре современных средств поражения и эти данные можно привести в ответ на информацию по ДЗ НИИстали.

Теперь несколько слов по КАЗ.
"Во-первых, простой геометрический расчет показывает, что осколочная БЧ комплекса Заслон даже на промахе в 1 м не может обеспечить 100-% вероятность попадания в стержень диаметром 25-35 мм. Но даже если осколок и попадет в подлетающий сердечник, то последний его не почувствует".

Неплохо было бы посмотреть на эти простые расчеты, что бы разговор перешел из плоскости «сам дурак» в плоскость «аналитических материалах».
Если бы автор строк замечаний НИИ Стали внимательно читал отчеты славных представителей броневой науки прошлых лет (а не советовал это другим - "по-видимому, авторам совсем не знакомы работы, ведущиеся в области активной защиты, иначе они не стали бы писать явную неправду") то он бы знал, что проблемы поражения БПС нет, а есть отсутствие времени реакции КАЗ на угрозу. К преимуществу Заслона можно отнести то, что время реакции минимизировано (надеюсь понятно как – средство обнаружения и поражения совмещено).
Цитировать авторов и отчеты по соображениям этики не будим. Однако приведу ряд положений, которые лежат в основе, и если это не довод, то тогда преследуется другая цель …

1. характеристики осколочного поля поражения (количество ПЭ, углы разлета, скорость ПЭ и масса) достаточные для гарантированного поражения БПС по количеству попавших ПЭ.
2. под поражением понимается не разрушение БПС, а придание ему соответствующего возмущения (диапазон различный от 15 до 25 град) на разных промахах). Хотя и факт попадания в корпус БПС вызывает соответствующие деформации, которые при взаимодействии я надеюсь проявляются.
3. Возмущения в угловом движении снаряда вызывают снижение проникающей способности;
4. возмущение вызывает не только осколочное но и фугасное действие.



--------------------------------
Niistali: Что ж, мы тоже за аргументированный диалог.
Начнем с «Ножа». Мы рады, что Украина имеет израильские снаряды, и не сомневаемся, что они использовались для испытаний этого комплекса. Так, уважаемые авторы, Вы бы и привели эти данные, и вопросов бы не было. Вопрос возник потому, что мы в свое время достаточно много работали с Манго и Заколкой. Эти снаряды легко заставить уйти в небо, применив простейшие фугасы или экраны. Для них не нужно городить сложные огороды в виде Ножей или Реликтов. Потому у нас и сомнения.
Теперь по Заслону. И начнем с расчетов. БЧ Заслона, судя по фото и схемам, имеет диаметр около 150 мм и длину около 250 мм. Площадь поверхности, по которой уложены полуготовые осколки, составляет около 12 кв.дм. Осколок по площади занимает около 2 кв.см. Итого круговое осколочное поле БЧ Заслона создается 600 осколками. Максимальная скорость осколков, которую можно достигнуть на конструкциях, аналогичных БЧ Заслона не более 2500-2800 м/с., т.е. всего в 1,5-2 раза выше, чем у ОБПС. При таких небольших скоростных различиях согласовать осколочное поле БЧ с зоной обнаружения и учесть все погрешности системы обнаружения, разницу в скоростях и ЭПР БПС, разные углы подхода можно двумя путями - либо эшелонировать осколочное поле, либо сделать его достаточно широким, а не виде плоскости или конуса. И в том и в другом случае в плоскости, которая будет пересекать траекторию снаряда в момент вхождения его в зону поражения, окажется треть, а то и четверть имеющихся осколков, т.е. для БЧ Заслона это будет около 200 осколков. Распределив осколки равномерно по кругу (поскольку БЧ Заслона кругового действия) получаем на промахе в 1 м расстояние между осколками чуть более 30 мм, а на промахе 2 м – 60-65 мм. При этом вероятность попадания осколка на промахе в 1 м составит около 80 процентов, а на 2-х м – всего 40.
Не будем критиковать преимущества Заслона в части его великолепной реакции. Здесь тоже можно привести кучу вопросов и отметить ряд проблем чисто технического характера, которые пока не удалось решить ни отечественным, ни западным разработчикам. Искренне рады за украинских спецов, которые сумели так быстро и легко их решить. К сожалению, Вы невнимательно читали наши аргументы, в которых мы вообще не затрагивали вопросов быстродействия и качеств систем обнаружения и согласования. Мы привели данные испытаний, в которых система обнаружения заменялась обычной рамкой, с помощью которой мы добивались ИДЕАЛЬНОГО согласования осколочного поля с ОБПС и могли направить осколочное поле в любую заданную точку снаряда. При этом по снаряду били и кумулятивной струей и фугасом и осколками и стержнями массой 100 г и более, разбивали его на 2, 3 и более кусков, а он, зараза, бил почти столько же, сколько ему положено, пока мы не начали относить точку воздействия подальше от защищаемой брони. Вот тогда эффект и проявился и все Ваши 4 довода – они абсолютно верны, только с одним маленьким примечанием. Эти эффекты начинают проявляться на значительном расстоянии после воздействия. Величины этих расстояний мы уже приводили. Они в несколько десятков раз больше, чем обеспечивает Заслон. Потому мы и позволили себе такую резкую критику.
PS:
И все таки я не могу удержаться от комментария по поводу быстродействия КАЗ. Дело в том, что в комплексах ближнего действия типа Веер, Азот, Дождь и Заслон, зона обнаружения которых не превышает 2-5 метров, в принципе невозможно применить сложные счетно-решающие устройства, которые оценивают параметры траектории подлетающего снаряда, рассчитывают точку его встречи с зоной поражения и формируют оптимальный момент подрыва БЧ. Это связано с тем, что для оценки параметров траектории нужно не только обнаружить снаряд, но и сопровождать его некоторое время, чтобы набрать нужную информацию (чтобы построить прямую, нужно знать хотя бы 2 точки, при этом чем больше расстояние между ними, тем лучше). Поэтому системы обнаружения всех без исключения комплексов ближнего действия - это простые неконтактные датчики, которые работают по принципу «обнаружил-дал команду на подрыв БЧ». В лучшем случае с них по допплеровской составляющей можно снять информацию о приблизительной скорости подлетающего средства и оптимизировать по этой информации задержку на подрыв БЧ, которая обратно пропорциональна скорости цели. То, что такие системы могут работать по высокоскоростным целям было показано еще в 70-годы, когда без проблем комплексами Азот (НИИ Стали) и Дождь (ВНИИтрансмаш) снимались 125-мм артиллерийские КС и проблем с более высокими скоростями не было, просто задачи такой не ставилось, поскольку уже тогда было ясно, что существующими системами поражения справиться с кинетическими боеприпасами на малыд расстояниях от брони сложно.
Другое дело – комплексы дальнего действия типа Дрозда, Арены и пр. Их эффективность напрямую зависит от точности определения параметров траектории, расчета точки встречи и выбора оптимального момента запуска контрбоеприпаса. Но и здесь параметр «быстродействие» никак не влияет на эффективность , наоборот, чем больше время удается отвести на обработку информации, тем с большей точностью можно выдать конечные команды. Безусловно, решить эти задачи гораздо сложнее для более скоростных целей, но поверьте, что и в России и за рубежом компьютерная техника не намного уступает Украинской.
Проблема здесь кроется совсем в другом. Отражающие РЛ-характеристики БПС (ЭПР) на порядки меньше, чем у ПТУРа, ПГ и даже , чем у КС. Поэтому, чтобы обранужить БПС на значительных удалениях приходится в тысячи раз увеличивать мощность излучающих и чувствительность приемных устройств систем обнаружения. А это неминуемо влечет за собой целый комплекс проблем, связанных с помехоустойчивостью, заметностью и пр. И эти проблемы до сих пор не решены ни Россией, ни западом (разумеется, кроме Украины).
Как видите, и этот параметр уважаемые «заслонцы» используют в чисто рекламных целях.


http://www.niistali.…;total=436

Цитата: mur от 13.03.2009 12:24:17
На сайте НИИ Стали есть переписка специалистов, которая много объясняет. Приведу два поста не сокращая и оставлю ссылку. Если модераторы решат порезать не возражаю.

АААА! Так значит обманывают нас маленьких А.Тарасенко и И.Чепков? >:(

Цитата: regul от 13.03.2009 13:38:08
АААА! Так значит обманывают нас маленьких А.Тарасенко и И.Чепков? >:(

Ну почему сразу "обманывают"? ;О)
Да, снаряд поражается, но: "...разбивали его на 2, 3 и более кусков, а он, зараза, бил почти столько же, сколько ему положено..."

-К пуговицам претензии есть?
-Нет, пришиты насмерть...(С) ;О)

Цитата: regul от 13.03.2009 11:58:32Про ослабленные зоны я не знаю. Не специалист в таких вопросах. А они там обязательно должны быть?

"Танков без ослабленных зон не бывает"(с)БШ.

Цитата И можно ли по внешнему виду определить где их расположение?

Практически всегда это амбразура пушки и пулемета, часто выходы приборов наблюдения, места, где отсутсвуют (по разным конструктивныи причинам) модули динамической защиты. Могут существенно нивелироваться либо наоборот, усугубляться формой корпуса и башни. Если подробно, нужно из Гугля поднимать архивы ветки с сообщениями Docent111, кажется именно под этим ником он подробно хаял российские танки и прославлял украинские. Хай можно игнорировать, а методику и прилагаемые схемы интересно посмотреть.

ЦитатаПро "тройник" не слышал раньше. Это наверно какая-то суперсекретная штучка?

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/heat/ammo_r.html

ЦитатаВыстрел 3ВБК-27? (снаряд 3БК-31?) (в разработке?)

Бронепробиваемость:
800 мм под углом 0°
680 мм за НДЗ
660 мм за ВДЗ
Материал облицовки неизвестен; заряд тройной

Экспериментальный кумулятивный боеприпас (по некоторым данным, индекс снаряда 3БК-31) был впервые представлен на выставке ВТТВ-97 в Омске. Его разрез демонстрирует уникальную конструкцию снаряда, включающую кумулятивный предзаряд, канал в центральном заряде для беспрепятственного прохождения кумулятивной иглы хвостового, и т.д. Бронепробиваемость снаряда указана как 800 мм, что было проиллюстрировано разрезом мишени, пробитой именно на такую глубину. Судя по разрезу, разработчики видимо преднамеренно развели оси кумулятивных зарядов, чтобы игла центрального заряда не была вынуждена пробивать тормозящуюся броней иглу хвостового. Если цвет кумулятивных выемок на разрезе аутентичен, это также означает что облицовка сделана не из меди, и может иметь улучшенную бронепробиваемость по комбинированным преградам.
Снаряд предназначен для поражения машин, оснащенных ДЗ и современным многослойным бронированием; предзаряд парирует ДЗ, первый срабатывающий заряд разрушает комбинированную защиту и начинает пробитие, и наконец последний обеспечивает пробитие и поражение цели. Последовательность срабатывания зарядов: головной предзаряд -> хвостовой заряд -> центральный заряд.

Цитата: mse от 13.03.2009 14:45:28
Ну почему сразу "обманывают"? ;О)
Да, снаряд поражается, но: "...разбивали его на 2, 3 и более кусков, а он, зараза, бил почти столько же, сколько ему положено..."

Вот этот момент я к сожалению не понял. Я читал что бронепробиваемость БПС зависит от отношения плотностей БПС и брони, и относительного удлинения БПС.

Если БПС разрушить на куски (2 или 3) то удлинение этих кусков должно быть меньше чем у исходного (до разрушения) образца. Как же он бронепробиваемость сохраняет?

Цитата: regul от 13.03.2009 15:22:26
Вот этот момент я к сожалению не понял. Я читал что бронепробиваемость БПС зависит от отношения плотностей БПС и брони, и относительного удлинения БПС.

Если БПС разрушить на куски (2 или 3) то удлинение этих кусков должно быть меньше чем у исходного (до разрушения) образца. Как же он бронепробиваемость сохраняет?

Да, не особо понятный момент.
Наверное - бил он меньше, но не сильно.
ОБПС наиболее опасны в слабобронированных проекциях, естественно. Видимо - прошибали и обломками. Чёта тоже сомнительно, что огрызок без острия стрелы и с весом в три раза меньшим, чего-то там пробъёт, как цельный снаряд.

Цитата: ursus от 13.03.2009 15:40:42
Да, не особо понятный момент.
Наверное - бил он меньше, но не сильно.
ОБПС наиболее опасны в слабобронированных проекциях, естественно. Видимо - прошибали и обломками. Чёта тоже сомнительно, что огрызок без острия стрелы и с весом в три раза меньшим, чего-то там пробъёт, как цельный снаряд.

Ну написано-же "на близких расстояниях". Т.е. рассечённый ОБПС за счёт кинетики работает как гвоздь и молоток, а не просто гвоздь. ;О) А на метрах, видимо, связка уже заметно рассыпается.

Цитата: ursus от 13.03.2009 15:40:42 Чёта тоже сомнительно, что огрызок без острия стрелы и с весом в три раза меньшим, чего-то там пробъёт, как цельный снаряд.

Как я себе это представляю - длинный стержень снаряда перебит в нескольких местах, но поскольку это произошло очень близко к броне (менее метра) за время меньше тысячной секунды направление полета и ориентация кусков не изменяются. Легкие (по сравнению с сердечником) поражающие элементы не передают достаточно импульса. В результате "составной" сердечник ведет себя практически как монолитный, осевые нагрузки не разрушают и не изгибают его, энергия движения хвостовых частей практически полностью передаются головной. А вот если воздействие оказывается на расстоянии 5-10 метров, куски сердечника успеют разориентироваться друг относительно друга (и относительно направления движения) на несколько градусов, и при попадании в броню он банально "сложится", вместо лома острием будут несколько коротких кусков плашмя, и ничего существенного он не пробъет.

Цитата: mse от 13.03.2009 15:47:10
Ну написано-же "на близких расстояниях". Т.е. рассечённый ОБПС за счёт кинетики работает как гвоздь и молоток, а не просто гвоздь. ;О) А на метрах, видимо, связка уже заметно рассыпается.

Да, я тоже так подумал. Только не уверен что это то, что автор имел ввиду. Всё-таки при перерубании взрывом или стрелой - геометрия вероятно, нарушается. Хотя- хз. Метр и миллисекунды - не среда для житейского опыта.

Цитата
В результате "составной" сердечник ведет себя практически как монолитный, осевые нагрузки не разрушают и не изгибают его, энергия движения хвостовых частей практически полностью передаются головной.

Ну, добавлю только, что само по себе то, что стержень фрагментирован, не факт, что снизит пробиваемость. Если полистать учебник,то:

Сегментированные ударники.  Представляют собой  набор цилиндров с длиной, равной диаметру, разнесенных друг от друга на расстояние S, причем S может меняться в пределах от нуля до нескольких диаметров ударника. В зависимости от скорости удара выбирается оптимальное разнесение элементов. Руководящим принципом при этом является выбор такого расстояния между сегментами, чтобы каждый последующий приходил на дно формирующейся каверны в момент полного срабатывания предыдущего. Не останавливаясь на детальном анализе происходящих физических процессов, укажем, что глубина проникания по сравнению с эквивалентным сплошным ударником увеличивается на 20...40 %.

Я конечно не утверждаю, что НОЖ помогает пробивать броню  :), но снижение пробиваемости связано скорее с дестабилизирующим воздействием, а с увеличением расстояния до брони фрагменты просто попадают в разные места (если упрощенно)и тут уже играет заметную роль фрагментация сердечника.

Цитата: mur от 13.03.2009 17:10:17
Ну, добавлю только, что само по себе то, что стержень фрагментирован, не факт, что снизит пробиваемость. Если полистать учебник,то:
.....
Я конечно не утверждаю, что НОЖ помогает пробивать броню  :), но снижение пробиваемости связано скорее с дестабилизирующим воздействием, а с увеличением расстояния до брони фрагменты просто попадают в разные места (если упрощенно)и тут уже играет заметную роль фрагментация сердечника.

А то, что навряд ли середчник будет перебит точно под углом 90 градусов к оси - роли не сыграет? При ударе части начнут скользить друг относительно друга, плюс в зоне перерубания они еще будут и деформированы, так что эта стопка при ударе просто "осядет", а не сработает в режиме гвоздь-молоток.

Цитата: Alex_B от 13.03.2009 19:45:18А то, что навряд ли середчник будет перебит точно под углом 90 градусов к оси - роли не сыграет? При ударе части начнут скользить друг относительно друга, плюс в зоне перерубания они еще будут и деформированы, так что эта стопка при ударе просто "осядет", а не сработает в режиме гвоздь-молоток.

Как вариант, на скоростях свыше 1.5 км/сек механика взаимодействия может быть сильно хитрее. Вот я например не понимаю действия бронебойных калиберных снарядов времен ВОВ с плоской вершиной. Попадая в наклонную броню, они не рикошетили, как остроголовые, а "закусывались" и "нормализовывались", но после этого почему-то не продолжали вращаться, а пробивали в броне перпендикулярный канал. Странно, но - работало.

Пробивание брони снарядом моделируется как попадание капли жидкости по жидкой стенке. Форма снаряда не имеет ни какого значения, значение имеет только сечение - чем меньше (при равной энергии) тем лучше. Иными словами целый стержень или порубанный на сколько угодно кусочков, но не успевший разлететься, будет вести себя как одна большая капля, а вот если кусочки начнут разлетаться, то как несколько мелких капель.

Цитата
А то, что навряд ли середчник будет перебит точно под углом 90 градусов к оси - роли не сыграет? При ударе части начнут скользить друг относительно друга, плюс в зоне перерубания они еще будут и деформированы, так что эта стопка при ударе просто "осядет", а не сработает в режиме гвоздь-молоток.

Ввиду большой скорости взаимодействия и того, что фрагменты не успевают дестабилизироваться, не должно (что и подтверждается исследователями НИИ Стали).
Другое дело, что и механизм сегментированных ударников вряд ли реализуется, тк идеальный случай- приход последующего сегмента на дно каверны после срабатывания предидущего.

Цитата
Пробивание брони снарядом моделируется как попадание капли жидкости по жидкой стенке. Форма снаряда не имеет ни какого значения.

Если разделить процесс проникновения на три стадии-
1. начало соударения, когда происходит развитие волнового взаимодействия в зоне контакта, формируется поле напряжений.
2.прохождение преграды
3. торможение (или выход из преграды при пробитии )

Только ко втором этапу (хотя и определяющему) можно применить гидродинамический подход. И то не всегда это будет объективно. (Например при пробитии  керамики бронепробиваемость, как правило,значительно ниже, чем получается при расчете.)
НО. Максимальное давление в зоне контакта достигается на первом этапе и этот механизм и реализуется в
случае сегментированных ударников (и др  способах повышения бронепробиваемости).

С форума ВИФ 2 НЕ


НИИ стали пишут про фотографии 50-летней давности и болгарские РПГ, а в статье фото испытаний тем же «вампиром» упорно не видят, хотя фото http://btvt.narod.ru…_80_84.htm там размещены.

«Манго» - это разработка середины 80-х и зарубежные БПС OFL 120 F-1 с большей пробиваемостью, чем у «Свинец» в статье специалисты из НИИ Стали http://btvt.narod.ru…kraini.htm видимо намеренно не заметили.

Но бороться с БПС научились уже многие, и эту задачу можно признать решенной (учитывая и то, что БПС вовсе не являются доминирующей угрозой для танка на современном поле боя, учитывая все его сегодняшние реалии).
Совсем другое дело это вопрос защиты от тандемных боеприпасов, при чем не лобовой проекции, которая имеет у современных танков в целом высокий уровень защиты, а бортовой. При чем защита необходима при любых углах встречи с боеприпасом. Такое реализовано только на основе модулей «Нож» - http://www.youtube.c…annel_page
Анализируя разработки НИИ Стали можно сказать, что ничего способного противостоять тандемным боеприпасам при защите бортовой проекции танка при углах атаки противотанковых средств близких к нормали нет и видимо в ближайшее время не предвидится. в НИИ Стали заявляют, что ДЗ «Реликт» защитит от таких противотанковых средств как «Вампир» (так называются гранаты тандемного типа на основе универсального блок-модуля к-ром 105 мм, реализованные в серийных вариантах боеприпасов ПГ-7ВР, ПГ-29В и РПГ-27 «Таволга» одноразового применения). Но вот защитит «Реликт» только лоб башни или же корпус в очень маленьком диапазоне курсовых углов (+-22=35 град), а ДЗ на основе модулей «Нож» - во всем диапазоне углов. Этот вопрос борее подробно рассмотрен в статье http://btvt.narod.ru…_80_84.htm Традиционно параметры максимальной защиты современных танков обеспечиваются в пределах +20-35 град. для башни и +22 для корпуса. Эти значения обусловлены, прежде всего, исторически выработанным опытом ВОВ и войн второй половины ХХ-века, где основная масса попаданий находилась в указанных выше пределах. Однако в последнее время наблюдается стойкое изменение этого соотношения в пользу равновероятного распределения поражений танков во всем диапазоне курсовых углов, но этим вопросам, по видимому, НИИ Стали не уделяют достаточного внимания.
Что касается мнения НИИ Стали о модулях «Нож», то оно основывается на данных более чем 40-летней давности, так что серьезно это воспринимать сложно, т.к. эьто больше касается истории, чем реальных современных разработок.
По поводу КАЗ «Заслон», который мог быть известен и как «Дождь», то авторитетное мнение НИИ Стали не мешает ему эффективно работать по ПТС, включая и высокоскоростные цели (1400 м/с) типа БПС, это можно посмотреть на видео: http://www.youtube.c…annel_page
В вопросе самого функционирования комплекса, то по БПС он, естественно, менее эффективен, чем по другим типам атакующих боеприпасов. Поэтому у защищаемого объекта должен быть достаточно высокий уровень бронирования. Данный комплекс является одним из уровней защиты бронированного объекта - http://btvt.narod.ru…ni/0_1.jpg

Цитата: Senya от 13.03.2009 14:47:16
"Танков без ослабленных зон не бывает"(с)БШ. Практически всегда это амбразура пушки и пулемета, часто выходы приборов наблюдения, места, где отсутсвуют (по разным конструктивныи причинам) модули динамической защиты. Могут существенно нивелироваться либо наоборот, усугубляться формой корпуса и башни. Если подробно, нужно из Гугля поднимать архивы ветки с сообщениями Docent111, кажется именно под этим ником он подробно хаял российские танки и прославлял украинские. Хай можно игнорировать, а методику и прилагаемые схемы интересно посмотреть.http://fofanov.armor…mmo_r.html

А этот снаряд не состоит на вооружении. Опытная разработка.

Цитата
А этот снаряд не состоит на вооружении. Опытная разработка.

1. Ну, допустим, украинские новинки тоже в единичных экземплярах. Только если у нас к счастью не успели угробить промышленность окончательно (а кое где намечается тенденция к улучшению несмотря на кризис), то вашей пришел трындец. О чем я могу судить по значительному снижению качества центрифуг ОГШ Сумского МНПО им.М.В.Фрунзе.

 Ой, а не там ли стволы для пушек суперновых танков делают?

 В кратчайшие сроки Украина освоила производство необходимых современных артиллерийских систем для оснащения танков. Производство удалось развернуть в сжатые сроки, потому, что на Украине имелось предприятие, выпускающее утяжеленные трубы для нефтегазодобычи - завод им. Фрунзе (г. Сумы). Завод был, по сути, на 95 процентов оснащен необходимым оборудованием для производства пушечных стволов. Необходимо было закупить также и некоторое дополнительное оборудование для специфических операции. Производство пушек было налажено в марте 1998 года.
 

 Если качество стволов, как у центрифуг, то укр. танкистам я не завидую.
 2. По Ножу глупо спорить, тк приведенные схемки вряд ли  отражают устройство дз. Хочу только отметить, что:
а) результат действия КС оч сильно зависит от расстояния до преграды, фокусное расстояние таких мелких зарядов мало и красивой картинки, как на рисунках на мой взгляд не полуцца (хотя я не специалист конечно),
б) скорее всего эффект от дз при попадании в нижнюю часть блока будет приближаться к нулю ( во всяком случае будет резкое различие эффективности защиты от места попадания в блок),
в) Фокусное расстояние кз (а значит эффективность) сильно зависит от точности его изготовления и может различаться в разы; те эффективность продемонстрированная на опытном образце не уверен, что будет достигнута в массовом производстве (особенно в свете п 1).

Цитата: Senya от 13.03.2009 15:53:12
Как я себе это представляю - длинный стержень снаряда перебит в нескольких местах, но поскольку это произошло очень близко к броне (менее метра) за время меньше тысячной секунды направление полета и ориентация кусков не изменяются. Легкие (по сравнению с сердечником) поражающие элементы не передают достаточно импульса. В результате "составной" сердечник ведет себя практически как монолитный, осевые нагрузки не разрушают и не изгибают его, энергия движения хвостовых частей практически полностью передаются головной. А вот если воздействие оказывается на расстоянии 5-10 метров, куски сердечника успеют разориентироваться друг относительно друга (и относительно направления движения) на несколько градусов, и при попадании в броню он банально "сложится", вместо лома острием будут несколько коротких кусков плашмя, и ничего существенного он не пробъет.

Переводя на простой русский: фирменная украинская ДЗ "Нож" - миф ( хотел написать - фуфло , но из уважения к Тарасу Бульбе...). Примерно тоже самое , но только безукоризненно-вежливо ( культура!) пишут ребята из НИИ Стали, а им лично я верю на 100%...

Цитата: 219A от 17.03.2009 18:28:55
С форума ВИФ 2 НЕ


НИИ стали пишут про фотографии 50-летней давности и болгарские РПГ, а в статье фото испытаний тем же «вампиром» упорно не видят, хотя фото http://btvt.narod.ru…_80_84.htm там размещены.

«Манго» - это разработка середины 80-х и зарубежные БПС OFL 120 F-1 с большей пробиваемостью, чем у «Свинец» в статье специалисты из НИИ Стали http://btvt.narod.ru…kraini.htm видимо намеренно не заметили.

Но бороться с БПС научились уже многие, и эту задачу можно признать решенной (учитывая и то, что БПС вовсе не являются доминирующей угрозой для танка на современном поле боя, учитывая все его сегодняшние реалии).
Совсем другое дело это вопрос защиты от тандемных боеприпасов, при чем не лобовой проекции, которая имеет у современных танков в целом высокий уровень защиты, а бортовой. При чем защита необходима при любых углах встречи с боеприпасом. Такое реализовано только на основе модулей «Нож» - http://www.youtube.c…annel_page
Анализируя разработки НИИ Стали можно сказать, что ничего способного противостоять тандемным боеприпасам при защите бортовой проекции танка при углах атаки противотанковых средств близких к нормали нет и видимо в ближайшее время не предвидится. в НИИ Стали заявляют, что ДЗ «Реликт» защитит от таких противотанковых средств как «Вампир» (так называются гранаты тандемного типа на основе универсального блок-модуля к-ром 105 мм, реализованные в серийных вариантах боеприпасов ПГ-7ВР, ПГ-29В и РПГ-27 «Таволга» одноразового применения). Но вот защитит «Реликт» только лоб башни или же корпус в очень маленьком диапазоне курсовых углов (+-22=35 град), а ДЗ на основе модулей «Нож» - во всем диапазоне углов. Этот вопрос борее подробно рассмотрен в статье http://btvt.narod.ru…_80_84.htm Традиционно параметры максимальной защиты современных танков обеспечиваются в пределах +20-35 град. для башни и +22 для корпуса. Эти значения обусловлены, прежде всего, исторически выработанным опытом ВОВ и войн второй половины ХХ-века, где основная масса попаданий находилась в указанных выше пределах. Однако в последнее время наблюдается стойкое изменение этого соотношения в пользу равновероятного распределения поражений танков во всем диапазоне курсовых углов, но этим вопросам, по видимому, НИИ Стали не уделяют достаточного внимания.
Что касается мнения НИИ Стали о модулях «Нож», то оно основывается на данных более чем 40-летней давности, так что серьезно это воспринимать сложно, т.к. эьто больше касается истории, чем реальных современных разработок.
По поводу КАЗ «Заслон», который мог быть известен и как «Дождь», то авторитетное мнение НИИ Стали не мешает ему эффективно работать по ПТС, включая и высокоскоростные цели (1400 м/с) типа БПС, это можно посмотреть на видео: http://www.youtube.c…annel_page
В вопросе самого функционирования комплекса, то по БПС он, естественно, менее эффективен, чем по другим типам атакующих боеприпасов. Поэтому у защищаемого объекта должен быть достаточно высокий уровень бронирования. Данный комплекс является одним из уровней защиты бронированного объекта - http://btvt.narod.ru…ni/0_1.jpg

В статье приведено фото испыианий ДЗ боеприпасом ПГ-7ВР. Это же по-моему не "вампир", а новый выстрел для РПГ-7. Или нет?

По западному БПС - там есть фотография, но тип БПС не указан, к тому же там представлен только какой-то кусочек маленький оставшийся видимо от этого БПС. Хотелось бы услышать мнение специалистов на этот счет.