Сравниваем танки

Цитата: Свой от 09.07.2022 18:28:29То есть – списаны, как обладающие всеми вопиющими недостатками современных БМД.
Ага – давайте БМД тоже спишем!

Таки - как "разведчик" Т-37 был ...мягко говоря - он был МЕДЛЕННЕЕ чем "сопровождение пехоты" (даже Т-26) и  только четверть - радиофицированы. А использование его в обычном бою - после опыта Испании дбб только "на безрыбье", по боевым возможностям он как бы не слабее чем отечественный первенец МС-1. Но на 41й - они ещё были массово засунуты в разведподразделениях "линейных" частей. Так что уцелевшие - и годились только как очень специфический инструмент усиления, лучше под командованием  уровня армии/фронта.  
 В этом смысле показательна судьба его смены - Т-40.  Который в 41м резко оброс броней и потерял водоплавательность, став Т-60, а потом - ещё и отрастил пушку, эволюционировав до Т-70 и СУ-76. Но следующая итерация, Т-80, уже "не взлетела" - ни броня ни огневая мощь уже не устраивали, нужна оставалась только СУ-76, которая таки не совсем про "в атаку ходить" . А 37/38 на ДВ, где они оставались без замены - "централизовано колхозили" как могли.
ЗЫ Вопрос тут таки поставлен все же не в "нужна ли БМД" - а в "нужны ли ВДВ в нынешнем сочетании штата личного состава и техники, если они больше как просто "быстрого реагирования" воюют"?
  "Диванному стратегу" может вообще видиться что МП и ВДВ (а то и ССО) нужно слить в "Десантные Войска" (не уверен про ССО, но у остальных тельняшки:)), в основном на обычной армейской технике но с заточкой под "погрузку/выгрузку" на имеющиеся (ну даже в "средней перспективе") транспортные средства и театры, собственно же ВДВ ( с БМД/БТР-Д/Спрутами) и "передовые" отряды МП с возможной спецтехникой и  модификациями обычной "ужать" до возможностей спецовых транспортных средств - сделав спецназом этих войск. 
Вот только тогда цена за единицу у десантной техники зашкалит вообще, а приоритет и финансы на неё ...

Цитата: basilevs от 09.07.2022 20:08:12Можно только дополнить другой классикой - грамотное применение ПТ-76 в Индо-Пакистанской войне.

...и прежде всего тут - на "самом высоком" уровне, при распределении техники по географии (и задачам) :)

Цитата: Luddit от 09.07.2022 10:32:14У титана теплопроводность очень низкая для металла (титановой ложкой в кипятке можно шуровать неограниченно долго). 

Еще нюанс - с гальванической совместимостью со сталью у титана тоже не всё хорошо.

Вы излишне категоричны.
"...Теплопроводность титана не высока, ее значение сравнимо с теплопроводностью нержавеющей стали. Теплопроводность титана при комнатной температуре в среднем составляет величину 18 Вт/(м·град). По мере нагревания, теплопроводность титана увеличивается..."
Да и СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ проверено  - что титановые, что стальные, что нержавеющие банки при стрельбе греются плюс/минус - ОДИНАКОВО.
  По поводу пирофорности титана - горят действительно частички металла, массивную деталь поджечь - это надо постараться.... 
Отсюда вытекает недостаток, который имеют ТОЛЬКО титановые банки - постоянное искрение при стрельбе.
Оффтоп закончил....

Цитата: Краусс от 09.07.2022 21:19:50По поводу пирофорности титана - горят действительно частички металла, массивную деталь поджечь - это надо постараться....

C другой стороны, при пробитии брони как раз будут "частички металла".
Что до теплопроводности - видимо слишком положился на ощущения и забыл, что титановая ложка в среднем тоньше ложки из нержавейки

Цитата: Салон62 от 09.07.2022 15:34:08Это вы хохлам расскажите, с их "говницами" М777...

Откуда дровишки что сгорело?

Цитата: psv от 09.07.2022 21:35:20Откуда дровишки что сгорело?

Полно роликов, где три топора горят. Но там не титан, а масло в гидравлике.

Цитата: pkb от 05.07.2022 20:43:57А вот представим на мгновенье, что 24 февраля наши ВДВ оказались на БМП-2/3 вместо БМД-2/4.

А если не 24 февраля, а 6 января?

Цитата: DimonT от 09.07.2022 20:26:59"Диванному стратегу" может вообще видиться что МП и ВДВ (а то и ССО) нужно слить в "Десантные Войска" (не уверен про ССО, но у остальных тельняшки:)), в основном на обычной армейской технике но с заточкой под "погрузку/выгрузку" на имеющиеся (ну даже в "средней перспективе") транспортные средства и театры, собственно же ВДВ ( с БМД/БТР-Д/Спрутами) и "передовые" отряды МП с возможной спецтехникой и  модификациями обычной "ужать" до возможностей спецовых транспортных средств - сделав спецназом этих войск. 

Я бы предложил не теребить морпехов/десантуру, а создавать на базе некоторых существующих частей постоянной готовности подразделения быстрого реагирования, на пехотной технике, но с ВДВ-шным подходом к отбору/подготовке кадров, организации тыла/управления, в идеале, добиться полной взаимозаменяемости: чтобы появилась возможность в полк ВДВ добавлять бат "десантуры на БМП", когда полк не десантируется, а едет по железке/своим ходом, и боеспособность такого "тяжёлого лёгкого" батальона не страдала.
Тут конечно тоже есть проблемы (как минимум, где держать ЗИП от такого зоопарка).

Цитата: Ves от 10.07.2022 00:03:50А если не 24 февраля, а 6 января?

А там все одно воздушного десанта не случилось.
А БМД-2 или БМД-4 таскали? Упоминались в первой волне "двойки" - тех , если верить интернетам, 3  в Ил-76мд вместо 2х БМД-4 или 2хБМП-3 влезает, сколько в 76МФ с его 3хБМП-3/БМД-4 - не нашёл. Но по личному составу - в БМП-3 штатно больше чем в БМД-4.
Т.е. посадочным способом "наступившее будущее" ВДВ особо преимуществ не имеет, а более малогабаритная "уходящая натура" - сами ВДВ уже не слишком устраивает.

Цитата: Danila96 от 07.07.2022 09:58:18Интересно... Иметь самый большой арсенал в мире ТЯО, возможно по совокупности даже больше чем у остального шарика вместе взятого, и ссаца применить?
А ничего что в Сирии, когда Трамп пытался откалибровать оттамагавкать по территории союзника, наши борта уже летали с горяченьким?

Цитата...
Достаточно сжато и четко стратегия США изложена в книге Масленникова П.Е., Васильева Г.Н., Ивлева С.Н., Фролова Н.С. «Вооруженные силы капиталистических государств» под общей редакцией генерал-майора П.И. Сергеева (М., Военное издательство Министерства обороны СССР, 1979), с.195-196. 
Там говорится: «Ядерная война на театре войны, по взглядам военно-политического руководства США, уменьшает вероятность вовлечения Соединенных Штатов во всеобщую ядерную войну при выполнении обязательств перед союзниками. В то же время она может явиться средством достижения определенных региональных политических целей и в этих условиях станет предпочтительнее стратегической ядерной войны.
Главное отличие такой войны от всеобщей ядерной американское политическое руководство видит в политических целях. Обосновывая это положение, американские военные теоретики еще в конце 50-х годов пришли к заключению, что в противовес тотальной или всеобщей ядерной войне ограниченная война ведется ради вполне конкретных политических целей, характер которых способствует установлению определенной зависимости между ними и применяемой для их достижения силой. В общем ограниченная война, по их мнению, имеет дело с конкретными ограниченными задачами, а не с задачами полного уничтожения противника.
В ядерной войне на театре войны американская военная доктрина предусматривает ряд ограничений в применении ядерного оружия. Оно может применяться не по всем странам, ограничиваться количеством и мощностями ядерных боеприпасов, характером поражаемых целей, глубиной ударов и нанесением их только с воздушными взрывами.
Важнейшим условием предотвращения перерастания ядерной войны на театре войны во всеобщую ядерную считается применение ядерного оружия только в зоне боевых действий и только по военным объектам.
Согласно военной доктрине США возникновение ядерной войны на театре войны наиболее вероятно в Европе. Считается, что возникновению такой войны будут предшествовать боевые действия с применением только обычного оружия.
Переход к применению ядерного оружия, по заявлениям военных руководителей США и НАТО, предусматривается осуществлять в случаях угрозы разгрома вооруженных сил НАТО и глубокого вклинения войск противника на территорию стран блока. Основная ответственность за ведение ядерной войны на театре войны, по утверждению бывшего министра обороны США Лэйрда, «возлагается на США, но некоторые союзники также могут взять на себя ряд задач благодаря наличию у них ядерного оружия»[23]
...
Ядерные фугасы. 

Самым засекреченным средством ведения ограниченной ядерной войны и на Западе, и в СССР были ядерные фугасы или, как их называли, «атомные подрывные средства» или ядерные мины (АДМ — Atomic Demolition Munitions). Поэтому следует сразу оговориться, что наш обзор составлен лишь по сведениям открытой печати и может содержать неточности и заведомую дезинформацию.
С принятием в начале 1960-х годов на вооружение сухопутных войск США первых образцов ядерных фугасов были разработаны способы их боевого использования, а также сформированы специальные команды по их хранению и обслуживанию
...
Оценивая эффективность ядерных зарядов, американские военные специалисты считали, что их заградительный эффект обусловлен созданием в результате подземных или наземных взрывов воронок больших размеров, завалов и зон разрушений, являвшихся серьезным препятствием на пути движения войск. Например, при наземном взрыве ядерного заряда мощностью 10 кт диаметр воронки, по расчетам американских специалистов, составил бы около 90 м, а ее глубина — 20 м. При подземном взрыве такой же мощности размеры воронки будут существенно большими.
...
По сведениям, опубликованным в сентябрьском 1998 года номере журнала «Солдат Фортуны», в США ранцевые ядерные фугасы были приняты на вооружение еще в середине 1960-х годов. Бывший сержант Роджер Альбертсон, служивший в то время в спецподразделении США, оснащенном такими фугасами, сообщил журналу, что во время войны во Вьетнаме его группа, дислоцированная на базе Кларк (Филиппины), была заброшена в район перевала Мучиа на границе Лаоса и Северного Вьетнама. Ей была поставлена задача перекрыть знаменитую «Тропу Хо Ши Мина» взрывом ядерного фугаса. Однако через некоторое время пришел сигнал, отменяющий операцию. Американское командование от неё отказалось, потому что взрыв вызвал бы сильнейшее радиоактивное заражение местности, исключающее последующие операции в этом районе.
...

А.Б. Широкорад "Атомный таран 20 века".

Цитата: North от 10.07.2022 01:42:04Я бы предложил не теребить морпехов/десантуру, а создавать на базе некоторых существующих частей постоянной готовности подразделения быстрого реагирования

Если я правильно понимаю деление ВДЧ/ДШЧ - проще ДШЧ на обычную технику пересадить. А это - половина ВДВ.

Цитата: Luddit от 09.07.2022 21:26:19C другой стороны, при пробитии брони как раз будут "частички металла".
Что до теплопроводности - видимо слишком положился на ощущения и забыл, что титановая ложка в среднем тоньше ложки из нержавейки

Принципиально Вы правы - теплопроволность титана вдое меньше нержавейки и вчетверо углеродки.

Цитата: Ves от 10.07.2022 00:03:50А если не 24 февраля, а 6 января?

Так же закатили бы БМП-3 в Ил76, Ан124
Число БМП влезло бы меньше, но за счёт большей вместимости десанта количество бойцов было бы примерно одинаковым.
Т.е. возвращаясь к началу дискуссии - во всех вариантах кроме парашютного десантирования ( которого ни разу с момента появления БМД не было) БМД не имеет преимущества, а как правило имет недостатки притом существенные.

Цитата: pkb от 10.07.2022 09:41:57Так же закатили бы БМП-3 в Ил76, Ан124
Число БМП влезло бы меньше, но за счёт большей вместимости десанта количество бойцов было бы примерно одинаковым.
Т.е. возвращаясь к началу дискуссии - во всех вариантах кроме парашютного десантирования ( которого ни разу с момента появления БМД не было) БМД не имеет преимущества, а как правило имет недостатки притом существенные.

Максимальная грузоподъемность Ил-76МД-90А - 60 тонн. С такой нагрузкой он летит на 4000 км. А с 40 тоннами - на 6500 км.
Таким образом, для перелета на 6 тыс. км в Ил-76МД-90А влезет лишь 2 шт. БМП-3, или 3 шт. БМД-4М. В 1,5 раза больше огневой мощи и брони для десанта можно перевезти за один рейс - это очень весомый плюс БМД-4М.
...

По некоторым характеристикам у БМД-4М тоже есть существенные преимущества перед БМП-3:

БМП-3:
Боевая масса - 18,7 т  (+ 4 т при установке дополнительных экранов)
Длина корпуса - 7140 мм
Ширина - 3300 мм  (3,9 м с экранами)
Удельная мощность - 26,7 л. с./т  (22 л. с./т с экранами)
Удельное давление на грунт - 0,60 кг/см²  (0,73 кг/см² с экранами)
Преодолеваемый подъём - 30 град.  (менее 30 град. с экранами)

БМД-4М:
Боевая масса - 13,5 т  
Длина корпуса - 6100 мм
Ширина - 3110 мм
Удельная мощность - 33  л. с./т
Удельное давление на грунт - 0,45 кг/см²
Преодолеваемый подъём - 35 град.

Из-за того, что БМД-4М при равной мощности двигателя более легкая и более компактная чем БМП-3, у боевой машины десанта лучше подвижность, лучше проходимость, быстрее разгоняется, по ней труднее попасть чем по бмп. Плюс у БМД-4М есть меняющая клиренс пневмоподвеска, а у БМП-3 её нет.

В целом, для своих задач БМД-4М и БТР-МДМ по-прежнему являются оптимальным безальтернативным решением.

Цитата: DimonT от 10.07.2022 02:38:57А там все одно воздушного десанта не случилось.
А БМД-2 или БМД-4 таскали? Упоминались в первой волне "двойки" - тех , если верить интернетам, 3  в Ил-76мд вместо 2х БМД-4 или 2хБМП-3 влезает, сколько в 76МФ с его 3хБМП-3/БМД-4 - не нашёл. Но по личному составу - в БМП-3 штатно больше чем в БМД-4.
Т.е. посадочным способом "наступившее будущее" ВДВ особо преимуществ не имеет, а более малогабаритная "уходящая натура" - сами ВДВ уже не слишком устраивает.

     Ну сколько можно про две БМД-4 в 76-м? Тут, на ГА, уже было виде со сбросом трёх "четвёрок" с одного борта. Вопрос сейчас стоит с подготовкой КВСов.

Цитата: сапёрный танк от 10.07.2022 12:02:01Ну сколько можно про две БМД-4 в 76-м? Тут, на ГА, уже было виде со сбросом трёх "четвёрок" с одного борта. Вопрос сейчас стоит с подготовкой КВСов.

С 76МД-90А (закупки с 2018го). Кол-во 76МД-90А в % от 76х в ВТА, если на 21й планировалось увеличение темпа постройки в два раза - до 10 шт в год и не факт что достигнуто? 
Я-то не за "БМД ересь", я за "-2 (и -1 если остались) "имени Ан-12" в музей на ДХ, тех кто 99% не будет прыгать - пересадить на БМП".

Цитата: DimonT от 10.07.2022 16:34:52С 76МД-90А (закупки с 2018го). Кол-во 76МД-90А в % от 76х в ВТА, если на 21й планировалось увеличение темпа постройки в два раза - до 10 шт в год и не факт что достигнуто? 
Я-то не за "БМД ересь", я за "-2 (и -1 если остались) "имени Ан-12" в музей на ДХ, тех кто 99% не будет прыгать - пересадить на БМП".

     То есть предлагаете один борт на одно отделение? Не жирно ли будет со взвода на отделение переходить?

Цитата: Свой от 09.07.2022 18:28:29Жил да был на белом свете славный танк Т-37А

Скрытый текст

Броню имел аж 8 мм во лбу, вооружение имел из пулемета Дегтярева и был нашлепан в количестве ~ 2.5 тыс штук.
Однако в 1941 году активные атаки данными танками пехотных и танковых частей вермахта привели к их громадным потерям.
Посему теоретиками танк был признан устаревшим и даже бесполезным, с производства снят, и по возможности убран из боевых частей.
Однако 21 июля 1944 года, уже в эпоху "ИСов", "ИСУ-152" и прочей тяжелой технике уцелевшие на Карельском фронте 40 танков "Т-37а" были брошены в атаку против финских частей на фронте шириной в 5 км – для переправы через реку Свирь.
В результате операции выяснилось, что "Т-37а" и вправду является вундервафлей – ибо потеряв всего 5 машин, танковый кулак обеспечил прорыв обороны противника, поддерживая десант огнем, броней и маневром и позволил развить наступление на глубину до 200 км.

Ну во первых это убожество в лице T-27/37/38 вообще не нужно было производить - это была бесполезная трата ресурсов (притом очень ограниченных!).
Такая же бесполезная как химические и телеуправляемые танки T-26, танки T-35 и танки T-40/60/70/80.
(вместо T-40/60 нужно было на этом шасси выпускать легкие БТР, ЗСУ под спарку 12,7 мм, и САУ с 45 мм ПТП и 76,2 мм ПП, все без крыши/c открытой рубкой, ну и СУ-76 изначально нужно было вместо T-70 проектировать и производить)
Тот же тягач T-20 "Комсомолец" был на порядок полезнее в войсках чем это убожество T-27/37/38.
Хотя бы потому что мог не только таскать 45 мм ПТП и 76,2 мм ПП но и перевозить по бездорожью 6 человек пехоты.
А базировался он на тех же агрегатах.
Что касается использования T-37/38 в 41 году (раз уж они были в наличии) то использовать их именно как танки, было бы чистое безумие.
Наиболее осмысленное применение - это как тягачи (со снятыми башнями и винтами) для 45 мм ПТП (с передком),
Ну или как носители для расчетов ПТР и станковых пулеметов.
Что касается переправы через реку Свирь то версия о вундерфавле в лице T-37А это развесистый боян не подтверждаемый документально.
Басня про танковый кулак из 40 T-37А пробивший долговременную оборону финнов на 200 км... ну это вообще нечто за гранью добра и зла - мне такое никогда не выкурить
https://zen.yandex.ru/media/pr…40952ca523
Если внимательно читать, а не только писать, то становится понятно что успех в форсировании реки Свирь был обеспечен
Во первых использованием батальона ОСНАЗ на Ford-GPA (~100 машин) которые за один рейс могли поднять до 400 пехотинцев.
Также они доставляли (вместе с другими переправочными средствами) на плацдарм пулеметы, ПТР и 82 мм минометы.
А во вторых развитие первоначального успеха было обеспечено тщательной подготовкой инженерного обеспечения форсирования реки и высокой выучкой саперных частей.

ЦитатаОсобо тщательно прорабатывался вопрос с переправочными средствами, которые позволили бы единовременно доставить на другой берег достаточное количество личного состава и вооружения в первом эшелоне для надежного закрепления на плацдарме и обеспечения переправы второго и последующих эшелонов.Имеющиеся тяжелые, средние и легкие парки могли обеспечить сборку порядка 100 16-ти тонных паромов или 6 мостов грузоподъемностью в 16 тонн.
Моторные средства (всего 36) : БМК-70, полуглиссеры, забортные моторы.
Для переправы пехоты были дополнительно подготовлены 1943 лодки различных типов - ЛГ-12, ДСЛ, СДЛ, А-3 и др.

Чем там там занимались танки T-37А не ясно..

ЦитатаДля обеспечения действий первого эшелона переправляющихся войск выделялся полк плавающих танков (40 машин, собранных по всем фронтам и тылам) и батальон амфибий "Форд". Поддерживать их продвижения должны были тяжелые самоходные орудия прямой наводкой с нашего берега. Забегая вперед, скажем, что в отчетах, написанных после завершения форсирования, очень положительно описывается опыт применения именно амфибий, на которых были установлены пулеметы, ведущие огонь прямо в процессе переправы. О плавающих танках же сказано просто что они были.

Надо заметить что огневые точки противника к началу переправы были в основном подавлены артиллерией.

ЦитатаДля выявления неподавленных огневых средств противника была запланирована ложная высадка (демонстративная переправа). С этой целью в артподготовке предусматривался 15-ти минутный перерыв, во время которого лодки и плоты с чучелами (изготовлено 200 штук), управляемые небольшим отрядом добровольцев, должны были начать движение в сторону вражеских позиций, вызвав огонь на себя и тем самым обеспечив возможность подавить или уничтожить оставшиеся огневые точки.
На участке прорыва двух стрелковых корпусов было сосредоточено 1685 орудий и минометов (без учета орудий ПТО калибра 45 мм), что позволяло обеспечить плотность 140.4 ствола на один км фронта. В полосе наступления 37-го Гв. корпуса плотность орудий на км фронта была еще выше - 164, а максимальная (на направлении главного удара) - 275.

полторы тысячи орудий калибра от 76,2 мм и выше!
275 орудий на 1 км фронта (это как раз вероятно в районе форсирования)
А вы тут нам басни рассказываете про мега танки T-37
P.S. Что касается машин БМП-3/БМД-4М - То это в первую очередь очень даже неплохие легкие САУ, могущие вести огонь с закрытых позиций и по могуществу близкие к 105 мм гаубице времен ВМВ.
Тут главное в умении ЛС и командиров их правильно использовать.
А вот с этим наверно есть проблемы потому что ни экипажам, ни командирам взводов/рот на БМП-3/БМД-4М не дают подготовки именно как артиллеристам...
(могу и ошибаться - есть тут те кто служил на этих машинах?)

Цитата: Брянский от 11.07.2022 07:18:37P.S. Что касается машин БМП-3/БМД-4М - То это в первую очередь очень даже неплохие легкие САУ, могущие вести огонь с закрытых позиций

 Не могут, так как выстрел не имеет различных вариантов заряда

Цитата: Брянский от 11.07.2022 07:18:37и по могуществу близкие к 105 мм гаубице времен ВМВ.

Могущество выше этого немецкого убожества.

Цитата: Брянский от 11.07.2022 07:18:37

ЦитатаДля обеспечения действий первого эшелона переправляющихся войск выделялся полк плавающих танков (40 машин, собранных по всем фронтам и тылам) и батальон амфибий "Форд". Поддерживать их продвижения должны были тяжелые самоходные орудия прямой наводкой с нашего берега. Забегая вперед, скажем, что в отчетах, написанных после завершения форсирования, очень положительно описывается опыт применения именно амфибий, на которых были установлены пулеметы, ведущие огонь прямо в процессе переправы. О плавающих танках же сказано просто что они были.

Надо заметить что огневые точки противника к началу переправы были в основном подавлены артиллерией.

это ИСУ-152
То есть САУ с гаубицей-пушкой МЛ-20 152 мм (баллистика примерно как у 2С3) и с бронированием как у тяжелого танка.
Смею заметить что подобная машина (на новейшей технологической базе) была бы крайне востребована в боевых действиях на Украине, которые приняли ярко выраженный характер позиционной войны (в том числе и с опорой на долговременные полевые укрепления и огонь артиллерии и РСЗО).
С технической точки зрения нет никаких проблем смонтировать на шасси T-14 хорошо отработанную 152 мм гаубицу 2А33.
Тут только нужно перепилить автомат заряжания и доработать СУО для ведения огня с закрытых позиций.
В результате могли бы получить универсальную машину - штурмовой танк/БМПТ/САУ тяжелого бронирования.
Такая машина в текущей реальности оказалась бы крайне нужной для штурма УРов, ведения боев в городе, огневой поддержки основных танков, а также для использования как САУ высокой защищенности, могущей работать вблизи линии соприкосновения с противником (в силу хорошей защиты от контрбатарейного огня противника).
То есть такая машина могла бы непосредственно сопровождать танки и мотопехоту и оперативно подавлять возникшие угрозы с использованием широчайшего ассортимента 152 мм боеприпасов начиная от обычных ОФС и бетонобойных и заканчивая кассетными и управляемыми снарядами.
ВМВ прекрасно показала что малокалиберные автоматические пушки совершенно бесполезны против нормально, по уставу окопанной пехоты.
Против окопавшейся пехоты, та же Нона-С будет на порядок эффективнее чем БМПТ "Терминатор".
БМПТ "Терминатор" есть средство борьбы с дикими азиатскими бабуинами, а для войны по взрослому на европейском ТВД оно мало пригодно.
На европейском ТВД нужен штурмовой танк со 152 мм гаубицей в связке с ТБМП с отделением вооруженных до зубов штурмовиков и с 57 мм автоматической пушкой могущей вести эффективный огонь по БПЛА