Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 20.10.2017 00:05:47На ВЛД, вроде, дырка от КС, я сейчас с субноута смотрю, мне не видно хорошо, фотку бы. Но, правда, я характерного "венчика" от осколков вокруг пробоины не вижу. Борозды на башне странные, это, конечно, не "маленькие УЯ", они не применяются в авиабоеприпасах, там УЯ приличного размера, от которых дырки бывают с башку, если не взрослого, то ребенка. И последствия очень хреновые. Или же дырки от кумструи, если мелкие заряды, то это КОБЭ. Вот, может, вскользь струи таких КОБЭ прошли? Но лучше бы фотку и нормальную. Так гадать не хочу. Вижу, что корпус лопнул, детонация БК была, вероятно, в районе носового бака-стеллажа.

Можно и фотку:

Цитата: Юрген от 20.10.2017 06:03:16Можно и фотку:

Там вроде и в подбашенном листе похожая дыра возле люка МВ.

Цитата: tataryn от 19.10.2017 23:14:52Даже лоб у тройки не везде 30+30. А на счёт нормализации и сработки в двух случаях из трёх - речь только о сквозных пробоинах, правильно? 
По факту же пушка Т-34 поражала Т-3 на любых разумных дистанциях, а Т-3 мог поразить Т-34 разве что в упор.

Вы какие факты рассматриваете?
Таблично-справочные?
Вот факты:
"Существенные изменения претерпели наиболее массовые немецкие танки – Pz.III и Pz.IV. Причём произошло это не в 1943-м, а ещё весной 1942 года. Просто весной и летом 1943-го с модернизированными танками этих двух типов советским танкистам пришлось столкнуться в большом количестве.
Средние танки Pz.III модификаций L, М и N заинтересовали советских специалистов из Наркомата боеприпасов прежде всего конструкцией лобовой брони корпуса и башни. Они вполне обоснованно высказали предположение, что она будет являться серьёзной преградой для отечественных бронебойных снарядов, так как «…передний лист брони высокой твёрдости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм … Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание взрывчатого вещества может осуществиться ещё до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».
Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один. При этом либо подрыв заряда происходил ещё до пробития брони подбашенной коробки, либо при ударе об основную броню после прохождении экрана снаряд разрушался. Отметим – речь идёт о 85– и 122-мм снарядах. Чего уж там говорить о 76-мм!
В связи с усилением бронезащиты танка Pz.IV отмечалось:
«Средний танк Т-4 подвергся модернизации бронирования за счёт утолщения лба подбашенной коробки до 80-85мм в ряде случаев наложением дополнительного броневого листа толщиною 25– 30 мм. Однако встречены также танки, несущие монолитный лист лобовой брони толщиной 82 мм, что позволяет сделать предположение, что в производство германской промышленности принята новая модификация указанного танка… Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм-75 (штурмовое орудие StuG III.– Прим. авт.) составляет в настоящее время 82– 85 мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в Красной Армии бронебойных снарядов калибра 45 мм и 76 мм …»(с)

Трешку модернизации весны 42-го года не брала даже зенитка 85 мм и пушка 122 мм.
"Чего уж там говорить о 76 мм!"(с)

Вот такая реальность...

Еще была такая реальность - около трети танков Т-34, на начало войны, имели пушку Л-11 с более низкой начальной скоростью, чем у пушки Ф-34...

Немцы испытали шок от встречи с Т-34 не потому, что встретили вдруг неуязвимый танк, а исключительно потому, что этот танк порушил их шаблон по противодействию танкам противника - в шаблоне эта роль назначалась "колотушкам", а в реале пришлось использовать другие средства и перекраивать шаблон.

Цитата: ВТБ! от 19.10.2017 23:17:10Почему Вы взялись вычислять доли от пробитий, а не от попаданий?

 "Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. 
Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." (с) " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии.

И какой смысл принимать в расчет попадания сорокопяток с километра, и из пушек 76 мм с 1500 метров?
Ну попали, и что?

Цитата: Jinn от 20.10.2017 09:52:08Вы какие факты рассматриваете?
Таблично-справочные?
Вот факты:
"Существенные изменения претерпели наиболее массовые немецкие танки – Pz.III и Pz.IV. Причём произошло это не в 1943-м, а ещё весной 1942 года. Просто весной и летом 1943-го с модернизированными танками этих двух типов советским танкистам пришлось столкнуться в большом количестве.
Средние танки Pz.III модификаций L, М и N заинтересовали советских специалистов из Наркомата боеприпасов прежде всего конструкцией лобовой брони корпуса и башни. Они вполне обоснованно высказали предположение, что она будет являться серьёзной преградой для отечественных бронебойных снарядов, так как «…передний лист брони высокой твёрдости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм … Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание взрывчатого вещества может осуществиться ещё до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».
Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один. При этом либо подрыв заряда происходил ещё до пробития брони подбашенной коробки, либо при ударе об основную броню после прохождении экрана снаряд разрушался. Отметим – речь идёт о 85– и 122-мм снарядах. Чего уж там говорить о 76-мм!
В связи с усилением бронезащиты танка Pz.IV отмечалось:
«Средний танк Т-4 подвергся модернизации бронирования за счёт утолщения лба подбашенной коробки до 80-85мм в ряде случаев наложением дополнительного броневого листа толщиною 25– 30 мм. Однако встречены также танки, несущие монолитный лист лобовой брони толщиной 82 мм, что позволяет сделать предположение, что в производство германской промышленности принята новая модификация указанного танка… Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм-75 (штурмовое орудие StuG III.– Прим. авт.) составляет в настоящее время 82– 85 мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в Красной Армии бронебойных снарядов калибра 45 мм и 76 мм …»(с)

Трешку модернизации весны 42-го года не брала даже зенитка 85 мм и пушка 122 мм.
"Чего уж там говорить о 76 мм!"(с)

Вот такая реальность...

Еще была такая реальность - около трети танков Т-34, на начало войны, имели пушку Л-11 с более низкой начальной скоростью, чем у пушки Ф-34...

Немцы испытали шок от встречи с Т-34 не потому, что встретили вдруг неуязвимый танк, а исключительно потому, что этот танк порушил их шаблон по противодействию танкам противника - в шаблоне эта роль назначалась "колотушкам", а в реале пришлось использовать другие средства и перекраивать шаблон.

И к чему вся эта портянка?
Речь шла о лете/осени 1941 года. 

Вот лоб Т-3. Посмотрите, какой процент из него занимает плита с разнесенной преградой.
Что касается 85 и 122 мм снарядов, то не указана ни дистанция обстрела, вернее ее имитация, ни тип снаряда.

ЦитатаЦитата: Jinn от 20.10.2017 11:02:41

 "Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. 
Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." (с) " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии.

И какой смысл принимать в расчет попадания сорокопяток с километра, и из пушек 76 мм с 1500 метров?
Ну попали, и что?

Не вижу никакой взаимосвязи. Ну обстреляли лоб Т-34 с дистанции 400 м из КвК-38. Снаряд не нормализовался, лоб не пробил. Но в ваших выкладках этого случая не учитывают. Так как нет сквозного пробития. И таких попаданий без пробития может быть мульен. Причем совершенно не обязательно, что с больших дистанций.
А в нескольких единичных случаях произошла нормализация (может в овраге стоял танк или с кочки съехал во время попадания, поменялся угол наклона ВЛД), и броня оказалась пробита. Зато в вашу статистику попадет.

Цитата: tataryn от 19.10.2017 11:09:31

Скрытый текст

Ну я так и думал.
Кстати, часто высказывают мысль, что отсутствие полноценного ОФС у них в БК не столько из-за опасности детонации, сколько из-за возможностей погремушки. Уж слишком тяжел казался. Универсалы и КОСы полегче. 


Про выгорание понятно. Чаще всего - невозврат.

А чуркам наша техника исторически ближе и понятней. Плюс дуракоустойчивость и общая надежность выше буржуйской. Им вариации Т-72 - именно то, что доктор прописал. Да они это и сами понимают.

Боюсь ошибиться, но по моему, когда наши поддерживали Ахмад шаха Масуда в его борьбе с Талибаном, те просили нас даже не Семьдесят двойки им поставлять, а вообще Т-62.
Учитывая что у талибов с танками было негусто, им более простая, а значит более надёжная модель танка нравилась больше.
В общем, поменьше электроники, побольше механики. Как то так.

Цитата: Jinn от 20.10.2017 09:52:08Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один. При этом либо подрыв заряда происходил ещё до пробития брони подбашенной коробки, либо при ударе об основную броню после прохождении экрана снаряд разрушался. Отметим – речь идёт о 85– и 122-мм снарядах. Чего уж там говорить о 76-мм!

Осетра всё же надо урезать. 122 мм не пробивал? Это что, и ИС-2 "трёшку" не мог в лоб взять, что ли? Вот "Тигра" брал, а "трёшку" не брал? Вам не кажется, что тут концы с концами не сходятся?

Цитата: basilevs от 20.10.2017 10:42:01Осетра всё же надо урезать. 122 мм не пробивал? Это что, и ИС-2 "трёшку" не мог в лоб взять, что ли? Вот "Тигра" брал, а "трёшку" не брал? Вам не кажется, что тут концы с концами не сходятся?

На других испытаниях снаряд БР-471Б 122 мм пробивал 4-ку Ausf H на дистанции 1400 м от лысины до жопы и летел дальше. Вот там разнесение было ого-го 

Цитата: basilevs от 20.10.2017 10:42:01Осетра всё же надо урезать. 122 мм не пробивал? Это что, и ИС-2 "трёшку" не мог в лоб взять, что ли? Вот "Тигра" брал, а "трёшку" не брал? Вам не кажется, что тут концы с концами не сходятся?

85мм

Два трупака как бы говорят сами за себя

45 не берет
76,2 не берет
85 не берет
122 не берет
Ну хоть 203 надеюсь берет?
Куда уж тут Бермудскому треугольнику с пропавшим звеном американских истребителей
Тут у нас в европейской части страны весь танковый парк вермахта неведомо куда испарился...

Цитата: est2004_1 от 20.10.2017 10:46:46красиво и наглядно аккумуляторы хранятся, но совсем не технологично. возможно аккумуляторы надо хранить на паллетах в один слой для перевозки погрузчиком.

      А зачем? Вот нахрена погрузчик? При снятии с хранения, АКБ получает соответствующий командир для своего подразделения со своими бойцами. И тут же ставит их на машины. Развозить погрузчиком в условия мобилизации, когда по стоянкам бегает ошалевший народ... , не знаю. По крайней мере, с учётом выдачи в подразделения могут быть проблемы. Да и сам размер аккумуляторной надо будет увеличивать, А это рост расходов на хранение. Ведь в целом, данная база хранит технику не автоматизировано. Следовательно эффективность от погрузчиков будет сомнительна. Вот если комплексно модернизировать весь процесс хранения, тогда другое дело.

Цитата: tataryn от 20.10.2017 10:17:04И к чему вся эта портянка?
Речь шла о лете/осени 1941 года. 

А в нескольких единичных случаях произошла нормализация (может в овраге стоял танк или с кочки съехал во время попадания, поменялся угол наклона ВЛД), и броня оказалась пробита. Зато в вашу статистику попадет.

В нескольких единичных случаях?
Я писал про две трети - это несколько единичных?
Вы точно прочитали мой пост или у вас какое-то альтернативное восприятие прочитанного?
Давайте еще раз другими словами про то-же -  Отчет комиссии о повреждениях танков Т-34 и КВ в Московской операции - «несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени».
14 из 22 это подавляющее большинство, а не "несколько единичных".
И чем наши и немецкие танки/пушки лета-осени 41-го отличаются от осень-зима 41-го - зима 42-го?
Ничем не отличаются.
И еще такой нюансик - "Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка (Т-3, 40-й год)  дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока"(с).
Понимаете о чем нижняя цитата?
В таблички голых цифр бронепробиваемости наших снарядов нужно вносить поправки в приличный минус - реальные возможности наших ББ снарядов были на треть меньше против немецкой брони, нежели табличные данные пробития нашей брони.

Цитата: basilevs от 20.10.2017 10:42:01Осетра всё же надо урезать. 122 мм не пробивал? Это что, и ИС-2 "трёшку" не мог в лоб взять, что ли? Вот "Тигра" брал, а "трёшку" не брал? Вам не кажется, что тут концы с концами не сходятся?

Насколько я понял речь шла о разнесенной броне и каморных бронебойных снарядах, которые сами себя уничтожали, взводясь на первом листе брони и подрываясь, не пробив еще основную броню.

Цитата: est2004_1 от 20.10.2017 10:46:46красиво и наглядно аккумуляторы хранятся, но совсем не технологично. возможно аккумуляторы надо хранить на паллетах в один слой для перевозки погрузчиком.

А меня вот порадовали батарейки 6ТСТС взамен 6СТЭН времен Великой Отечественной. Во-первых, необслуживаемые, во-вторых,  каждая на 10 килограмм легче, что очень в жилу в условиях, если пару батарей на своих двоих тащит "птица-тройка", т.е. один крепкий боец в центре и двое послабее по краям. 
Ручки на полимерном тросе тоже в жилу - оригинальные скобы на 6СТЭН режут ладонь не слабо.

Цитата: Dimasik от 20.10.2017 11:13:5845 не берет
76,2 не берет
85 не берет
122 не берет
Ну хоть 203 надеюсь берет?

Если дымовым 203 мм по танку вдарить (если есть такие), то может и не взять...
Попробуйте еще раз внимательно прочитать - "...при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».
Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один."(с)
Там в типе взрывателя собака порылась.
А других типов, под более толстую и разнесенную броню, у нас тогда не было.

Цитата: Старый Хрыч от 20.10.2017 11:44:12Таскание на руках таких АКБ чревато. Весят они много, попробуй сделать два (как минимум) захода от хранилища к боксу, или стоянке. Пластиковые корпуса (были такие светло-коричневого цвета) бьются, были случаи, роняли люди.
Проблему решили обустройством аккумуляторной - там сделали перекатывающиеся стеллажи с обрезиненными валиками вместо настила, и лоток с небольшим наклоном  на выдачу - АКБ скатывали по нему на улицу. Каждой роте сделали тележку по типу для носильщиков на вокзалах. Сдать на подзарядку и получить резервные, и наоборот, легко и просто стало.
Но в данном случае, кмк, технику с хранения начнут снимать одновременно с мобилизацией части, под кого она предназначена, еще до ее прибытия. Персонал базы не настолько многочисленный, возят на чем то, скорее всего. Не знаю всех тонкостей и особенностей

       Так и у нас тележки были. Типа вот такой:

Только менее гламурная и с более дубовыми колёсами. Полагаю, что именно такие на той базе имеются.

Цитата: Jinn от 20.10.2017 11:50:35Насколько я понял речь шла о разнесенной броне и каморных бронебойных снарядах, которые сами себя уничтожали, взводясь на первом листе брони и подрываясь, не пробив еще основную броню.

Д25Т, стоявшая на ИС-2 - суть та же самая упомянутая вами А-19. С теми же снарядами. И вот ИС-2 был "зверобоем", а А-19 почему-то не могла Pz III пробить. А что до снаряда - то бронебойный снаряд во время ВОВ у этой пушки был ровно один, если не ошибаюсь - 53-БР-471. И разнесённое бронирование для него помехой не было. Да и вообще бронирование танков того времени для него помехой не было, вплоть до самых тяжёлых.

Цитата: tataryn от 20.10.2017 07:49:30Там вроде и в подбашенном листе похожая дыра возле люка МВ.

Может, и правда под пачку КОБЭ попал?

Цитата: Юрген от 20.10.2017 11:09:30Это потому что они Т-72 в глаза не видели, во времена СССР им поставляли Т-62 максимум, да и в 40 армии Т-72 не было.
А новый танк - это надо и экипаж учить, и техников, что в условиях войны часто непозволительная роскошь.

Именно. В Афгане самое большее - Т-55М и Т-62М видели, и то не местные вояки.

ЦитатаСейчас по тем же соображениям в Сирию Т-62М везут (на Т-72 до войны катались только гвардейцы и 4 дивизия)

Там 1700 Т-72 было до войны, и сейчас до хренища осталось. На них сидела гвардия, сидел весь 1 АК почти целиком, а два других, в основном, сидели на Т-62 и Т-55АМВ, Т-55 простые, вроде, на ДХ стояли.
Так что не совсем так. Но тем, кто воевал на Т-62, конечно, лучше их и везти, или Т-62М, тем паче, что это простой, надежный и  отличный танк с хорошей СУО (для тех условий) и хорошей защитой, вон, и Тоу-2А далеко не всегда брала - были тому и видеоподтверждения в Сети.

А все минусы его на той войне как-то пофигу. Ну и нам проще, у нас-то он с вооружения снят. Закрома Родины очень велики, но не беспредельны, все же.

Цитата: Внимательный от 20.10.2017 11:52:43Интересно,  на первых кадрах "бровастых" показывают. Они разве в таком резерве? Их вроде вообще "порубить" хотели, но потом передумали. Хотя  оставили их совсем не для такого развёртывания, а для иных дел (типа Сирии). Или я заблуждаюсь?

Снятые с вооружения танки продолжают хранить. Хотя никто не позаботится, естественно, переводом их в современные условия и методы хранения. Но им и не надо.