ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: dimi
Днепр отслеживает факт пуска, но с определением траектории, там, мягко говоря не очень...

Не понял.
Если есть факт пуска то должен отслеживаться и факт работы, из чего должна следовать и траектория.
Насколько точно - это уж другой вопрос

Цитата: Mirotvorets от 19.01.2013 10:50:31
Не понял.
Если есть факт пуска то должен отслеживаться и факт работы, из чего должна следовать и траектория.
Насколько точно - это уж другой вопрос

Человек просто не знает как ведется боевая работа на КП ВПВО, отсюда и перлы про "траекторию".

Цитата: Mirotvorets от 19.01.2013 10:50:31
Не понял.
Если есть факт пуска то должен отслеживаться и факт работы, из чего должна следовать и траектория.
Насколько точно - это уж другой вопрос

Старые станции СПРН (и у них и у нас) - метровые их точности недостаточно для наведения ракет, они имеет большую мертвую зону перед собой и у них очень плохая селекция целей, зато у них большая дальность, современные СПРН - дециметровые.
Станции ПРО (и у них и у нас) - сантиметровые, поэтому они обладают существенно меньшей дальностью.
Есть радары ПРО большой дальности (и у нас и у них), но их цена, размеры, стоимость и излучаемая мощность способны поразить любого человека (особенно мощность Дона в пике  :P).

Цитата: dimi от 19.01.2013 13:46:42
Старые станции СПРН (и у них и у нас) - метровые их точности недостаточно для наведения ракет, они имеет большую мертвую зону перед собой и у них очень плохая селекция целей, зато у них большая дальность, современные СПРН - дециметровые.
Станции ПРО (и у них и у нас) - сантиметровые, поэтому они обладают существенно меньшей дальностью.
Есть радары ПРО большой дальности (и у нас и у них), но их цена, размеры, стоимость и излучаемая мощность способны поразить любого человека (особенно мощность Дона в пике  :P).

а как же современные Воронежи-М и ВП? Метровые они.и вполне устраивают, надо понимать, если еще строить будут.

Цитата: Ант от 19.01.2013 16:40:12
а как же современные Воронежи-М и ВП? Метровые они.и вполне устраивают, надо понимать, если еще строить будут.

КМК, в тех секторах, где ставят РЛС ПРН ДМВ диапазона, следует ожидать появления средств ПРО... Данные РЛС "как бы ПРН" будут исполнять функции РЛС ДО... Нууу, ессно, это мои догадки....

Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 19.01.2013 18:10:55
КМК, в тех секторах, где ставят РЛС ПРН ДМВ диапазона, следует ожидать появления средств ПРО... Данные РЛС "как бы ПРН" будут исполнять функции РЛС ДО... Нууу, ессно, это мои догадки....

да вообще сейчас кажется, что создание единой ВКО в том числе подразумевает более глубокую интеграцию и СПРН и ПРО, так что со временем все это может стать одной фактически системой. Кстати, про метровый Воронеж уже писали, что функцию целеуказания они выполнять могут...

Цитата: dimi от 19.01.2013 13:46:42
Старые станции СПРН (и у них и у нас) - метровые их точности недостаточно для наведения ракет, они имеет большую мертвую зону перед собой и у них очень плохая селекция целей, зато у них большая дальность, современные СПРН - дециметровые.
Станции ПРО (и у них и у нас) - сантиметровые, поэтому они обладают существенно меньшей дальностью.
Есть радары ПРО большой дальности (и у нас и у них), но их цена, размеры, стоимость и излучаемая мощность способны поразить любого человека (особенно мощность Дона в пике  :P).

Я про Днепр(севастопольский) и крылатые ракеты упомянул лишь в разрезе возможностей СПРН старого поколения по дальности , высотности и размерности засекаемой цели.

Уважаемый АНТ привел возможности современных РЛС нашего потенциального противника по обнаружению ББ.
По факелам на АУТ думаю будет дальность побольше, что вполне может сгодиться для противоракет имещих возможность донавестись в полете

Короче,ждем комментария Полесова подтверждающего "ненаправленность", и спокойно укладываемся "спать в оглоблях"

Цитата: Малой2
РЛС на Балхаше (ее зону ответственности) будут дублировать с территории России?

угу

Цитата"Строительство новых РЛС типа "Воронеж" начнется в Красноярском крае, Алтайском крае и в Оренбургской области" - сказал Золотухин.

Цитата: Малой2
Балхаш, по мере того как "а-ля Габала"? Сроки введения в строй Объектов на указанных территориях? Спасибо.

называют сроки до 2020, но это с учетом всех объектов- плюс к названным выше еще и Печора и вторая решетка ВОронежа в Мишелевке

ЦитатаВ октябре 2012 года занимавший должность командующего войсками Воздушно-космической обороны Олег Остапенко сообщил, что строительство и переоснащение радиолокационных станций (РЛС) системы предупреждения о ракетном нападении планируется завершить раньше назначенного срока до 2020 года.

РИА Новости
Насчет Балхаша- видимо, да

Цитата: Mirotvorets от 19.01.2013 18:29:00
Я про Днепр(севастопольский) и крылатые ракеты упомянул лишь в разрезе возможностей СПРН старого поколения по дальности , высотности и размерности засекаемой цели.

Уважаемый АНТ привел возможности современных РЛС нашего потенциального противника по обнаружению ББ.
По факелам на АУТ думаю будет дальность побольше, что вполне может сгодиться для противоракет имещих возможность донавестись в полете

Короче,ждем комментария Полесова подтверждающего "ненаправленность", и спокойно укладываемся "спать в оглоблях"

Ненене, как раз для детекции старта МБР по факелу и существуют DSP и нынешние SBIRSы, пока в количестве 1 штука на ГСО (второй в марте полетит).  А DSP имеют особенность, которая хорошо показана в фильме и в выкладке, приведенной камрадом Полесовым- круговое сканирование со скоростью 6 об/минуту да еще и с чувствительностью, достаточной только для обнаружения первых ступеней (в СБИРСе диапазон чувствительности другой:

А обнаружению старта ракеты с земли все же препятствует радиогоризонт, как ни крути.

Цитата: Mirotvorets
Тогда получается мне наврали по засечке Днепром пуска крылатых ракет в операции "Шок и трепет". >:(

Тогда загоризонтные РЛС - это фантастика?

неа, просто другой класс совсем. То есть то, что такое возможно-факт, но вот насчет Днепра (равно как и Воронежа, Дона, Дарьяла, Дуная) - все же нет.
Впрочем, учитывая , что на Украине было как минимум две ЗГРЛС Дуга (Николаев и Чернобыль) может какая-то доля правды в словах офицера и была, только возможно и относилась не к Днепру, а именно к Дугам (ну и периоду времени другому)...Ну дезинформировал мож))
А сейчас такая тема возобновилась (помимо чисто прибрежных Лагун, Подсолнухов и Волн)- вот ув. qwertov  недавно поделился новостью о строительстве ЗГРСЛ под Ковылкино:

ЦитатаНо это еще не все. Обеспечению надежной воздушно-космической обороны отвечает создание в этот же период двух объектов для размещения на них радиолокационных станций загоризонтной локации. Один объект уже создается в, в Поволжье в районе Ковылкино, второй планируется создать на Дальнем Востоке.

интерфакс

Цитата: dimi
Это технологически невозможно. Дециметровые станции СПРН технологически не могут использоваться для прямого целеуказания средств ПРО. Как я уже писал выше, причина использования ДМ исключительно экономическая - такие станции дешевле при строительстве и обслуживании.

позволю себе процитировать весьма уважаемого здесь человека:

ЦитатаПешеход:
Цитата: Ант от 01 Июня 2012, 09:45:55

...
Кстати, автор пишет:Метровый Воронеж??? ?

А какие проблемы?...
Его метровость совершенно не мешает ему выдавать информацию о воздушно-космической обстановке, на основании которой существенно сокращается время на анализ обстановки, определения степени угрозы целей, поиск и захват требуемых целей. Вот эта информация и называется целеуказанием

Заметим, это про метровый Воронеж
Да,это был ответ на сомнения относительно вот чего:

ЦитатаМы прошли в зал управления – современные компьютеры, на экране виден сектор обзора новой станции. “Воронеж” способен обнаружить боевые блоки ракет на расстоянии до 6000 км! Более того, станция способна выдавать целеуказание противоракетным стрельбовым комплексам, как подмосковный “Дон-2М”

Классный репортаж, между прочим)
Источник

Цитата: dimi
У кого, у ДМ?

По словам командующего Космическими войсками генерал-майора Олега Остапенко «…Армавирская РЛС ВЗГ обладает техническими и тактическими характеристиками, выгодно отличающимися от РЛС предыдущего поколения, а по точности измерения параметров - ее возможности значительно выше, поскольку эта станция работает в дециметровом диапазоне радиоволн. У нее гораздо ниже уровень энергопотребления и объем технологической аппаратуры.»
http://www.rtisystem…orizon/41/
Станций в Лехтусях и Усолье.

То есть логика следующая, если станция строится заново - тогда ДМ, если на месте уже что-то есть (как в Печоре), тогда ВП.

Нет, у ВП- диапазон у него метровый, параметры улучшены за счет увеличения площади решетки. посмотрите на структуру- что Лехтуси, что Усолье- те же элементы, но в разной компоновке.
Плюс к этому М и ДМ разрабатываются разными конторами, потому фразу "по сравнению с предыдушими поколениями" нужно воспринимать критически- по сравнению с РЛС какими и чьего производства.)
К тому же даже в линейке продукции НИИДАРа Воронеж-ДМ не первая дециметровая станция. Была еще и Волга.
А вот то, что Воронежи и М и ДМ теперь состоят из одной позиции- на передачу и прием (за счет подрешеток)- вот это да, существенно

Цитата: Mirotvorets
Так Днепр - метровый, так что за горизонт смотеть мог, иначе - зачем он.

Офицера защищать не буду так как видел его один раз, но речь шла о Севастопольском Днепре.

А что Вас так в этом факте настораживает?

Метры - это за горизонтом, но грубее.
Дециметры точнее, но над горизонтом когда цели появляются.
Поэтому я и предположил что нужны два замкнутых контура метровый и ДМ.
Если противоракета имеет возможность донавестись в приличном угловом диапазоне, то и метры могут использоваться тем более современные.
Но спорить не буду

Нет, если это не специальная загоризонтная РЛС со своими особенностями, то все равно над горизонтом, только дальше, чем меньшие диапазоны
А двухдиапазонное поле предполагалось в виде Дарьялов и Волг между ними:

ЦитатаВ промежутках между радиолокационными узлами метрового диапазона типа "Дарьял" предполагалось строительство узлов дециметрового диапазона на базе РЛС "Волга". Это позволяло создать двухдиапазонное сплошное радиолокационное поле по всей периферии СССР

Источник но при этом загоризонтные Дуги разрабатывались параллельно
Что касается самонаведения, то в принципе так, но проблема как раз в возможностях ГСН и угле ее обзора,  а следовательно и в цене ошибки наведения с помощью РЛС.
А вот такая ГСН с учетом скоростей,  с одной стороны, размеров,  с другой стороны- вещь нетривиальная...

Цитата: Ант
Я немного, имхо, запутал своими предположениями: я имел в виду то, что возможно этот человек имел отношение к ЗГРЛС Дуга и рассказывал- в общих чертах- о ее возможностях (причем явно в прошлом, когда она еще существовала целиком). Dimi справедливо заметил, что уж к 2003г (шок и трепет) Дуги уж точно не было (Днепр, безусловно, продолжал работать).

Ввиду отсутствия Квертова продолжим самообразование.

Выстроим логическую цепочку.

Днепр - метровый это факт.

заявленные характеристики по дальности -4000-6000 км.

предназначение - обнаружение ракетных пусков (для Севастополя - это грубо южные границы СССР) то есть в том числе пуски с подводных лодок бассейна Индийского океана.

Если эта РЛС надгоризонтная - то исходя из простых геометрических расчетов получается что севастопольский Днепр увидит БР не далее 2000 км от себя (при высоте траектории полета 300 км над поверхностью земли).
Непосредственно пусков ракет он не увидит и пропустит много интересного (например АУТ).
Космический эшелон СПРН направлен в первую очередь на засечку пусков сухопутной составляющей американских СЯС и в этом случае не помощник.

Исходя из вышеизложенного предполагаю, что ДНЕПР - загоризонтная РЛС позволяющая отслеживать именно пуски ракет на заявленном расстоянии и его "метровость" - это "коротковолновость" в трактовке dimi

Буду признателен если Вы внесете корректировки или подвергните резкой критике или даже опровергнете мои логические размышления.

Цитата: Mirotvorets от 20.01.2013 11:55:00
Ввиду отсутствия Квертова продолжим самообразование.

Выстроим логическую цепочку.

Днепр - метровый это факт.

заявленные характеристики по дальности -4000-6000 км.

предназначение - обнаружение ракетных пусков (для Севастополя - это грубо южные границы СССР) то есть в том числе пуски с подводных лодок бассейна Индийского океана.

Если эта РЛС надгоризонтная - то исходя из простых геометрических расчетов получается что севастопольский Днепр увидит БР не далее 2000 км от себя (при высоте траектории полета 300 км над поверхностью земли).
Непосредственно пусков ракет он не увидит и пропустит много интересного (например АУТ).
Космический эшелон СПРН направлен в первую очередь на засечку пусков сухопутной составляющей американских СЯС и в этом случае не помощник.

Исходя из вышеизложенного предполагаю, что ДНЕПР - загоризонтная РЛС позволяющая отслеживать именно пуски ракет на заявленном расстоянии и его "метровость" - это "коротковолновость" в трактовке dimi

Буду признателен если Вы внесете корректировки или подвергните резкой критике или даже опровергнете мои логические размышления.

1) Апогей МБР (ну точнее ее верхней ступени и БС) существенно выше, чем 300км (порядка 1000км) что значительно увеличивает дальность обнаружения (при соответствующей мощности РЛС, конечно)
2) система СПРН подразумевала комплексную работу наземных РЛС и космического эшелона. для обнаружения именно пуска МБР предназначен космический эшелон (Око и теперь Око-1) и загоризонтные РЛС.  у каждой системы свои плюсы и минусы, точнее,  скажем возможности: спутники используют ИК сенсоры для детекции горячих факелов МБР на ауте, но чувствительность их ограничена и на каком-то этапе видеть части МБР уже не могут (ну систему STSS-PTSS пока оставим в покое), зато разумеется у них нет ограничения по радиогоризонту и могут видеть МБР с момента пуска. наземные РЛС не видят АУТа, зато с момента выхода объектов из-за радиогоризонта могут непрерывно следить за ними. Днепру нет необходимости заглядывать за горизонт, за него это делают другие системы.
3) Современная система Око-1 позволяет обнаруживать факт запуска из всех районов,  в том числе и из морей-океанов
УС-КМО
Ну как-то так

Цитата: Mirotvorets от 20.01.2013 11:55:00
Днепр - метровый это факт.

Исходя из вышеизложенного предполагаю, что ДНЕПР - загоризонтная РЛС позволяющая отслеживать именно пуски ракет на заявленном расстоянии и его "метровость" - это "коротковолновость" в трактовке dimi

Буду признателен если Вы внесете корректировки или подвергните резкой критике или даже опровергнете мои логические размышления.

Коротковолность - это характеристика длин волн (от 10 до 100 метров) и характеристика их распространения.

Метровые и ниже волны распространяются только по прямой.
длинные - огибают землю.
Короткие - отражаются от ионосферы (как свет от зеркала), поэтому загоризонтные РЛС используют КВ.
А так как основной отражающий слой ионосферы находится на высоте примерно 100 км, то боеголовки, летящие выше 200 км на ЗГРЛС видно очень плохо (иногда вообще не видны), поэтому ЗГРЛС сейчас для СПРН не используются, а сейчас используются только ЗГРЛС малой дальности (порядка 500 км) в прибрежной зоне для обнаружения кораблей и крылатых ракет.

P.S. а вообще конечно нужен Пешеход, который готов писать многостраничные тексты для тех, кому лень открыть гугл и почитать хотя бы википедию.

Цитата: dimi от 20.01.2013 13:57:36
... а вообще конечно нужен Пешеход, который готов писать многостраничные тексты для тех, кому лень открыть гугл и почитать хотя бы википедию.

А вот не буду писать могостраничные тексты. Только лишь отмечу несколько ошибочных тезисов.
Величина сектора обзора не зависит от размера аппертуры ФАР. А зависит только от косинуса угла оклонения от нормали (именно по такому закону падает КУ) и величины шага решетки (ограничение по дифракционному лепестку). ВП из-за своих повышенных размеров обладает лучшей угловой разрешающей способностью (уже луч) и большим потенциалом (больше элементов и больше КУ за счет узкого луча), а сектор обзора точно такой же, обычно до 120 градусов (падение КУ на краю сектора сканирования 3дБ)
Метровые станции ничем не хуже дециметровых. Они просто больше по размерам для достижения тех же параметров угловой точности. А в части качества цифровой обработки значительно лучше. У них несколько хуже дело обстоит по параметрам широкополосности (выше относительная полоса при фиксированной абсолютной по сравнению с более высокочастотными), но это нестрашно. Зато значительно меньше влияние гидрометеоров и прочих условий распространения.
Распространение радиоволн очень разнообразная штука. Сильно зависящая от состояния амосферы и местоположения станции. Я тут расказывал байки про сверхрефракцию на 10см. А нормальная рефракция имеет место всегда, от СДВ до оптики. Поэтому про прямолинейное распространения в диапазоне метров и короче есть некоторое преувеличение.
Очень часто путают загоризонтные и станции прямого распространения сверхбольшой дальности. А там все очень просто. Истинно загоризонтные станции являются двухкоординатными (дальность-азимут). Для них практически нет понятия высоты цели и нет ограничений по ней. Из-за этого они очень плохо подходят для целей СПРН. А вот для РЛС СПРН это очень важно и нужно, это дает высокую точность целеуказания, уменьшает время на доразведку целей стрельбовыми станциями, тем самым увеличивая их пропускную способность. Но за счет этого за радиогоризонт они заглянуть не могут.

Цитата: Ант от 20.01.2013 13:14:03
1) Апогей МБР (ну точнее ее верхней ступени и БС) существенно выше, чем 300км (порядка 1000км) что значительно увеличивает дальность обнаружения (при соответствующей мощности РЛС, конечно)
2) система СПРН подразумевала комплексную работу наземных РЛС и космического эшелона. для обнаружения именно пуска МБР предназначен космический эшелон (Око и теперь Око-1) и загоризонтные РЛС.  у каждой системы свои плюсы и минусы, точнее,  скажем возможности: спутники используют ИК сенсоры для детекции горячих факелов МБР на ауте, но чувствительность их ограничена и на каком-то этапе видеть части МБР уже не могут (ну систему STSS-PTSS пока оставим в покое), зато разумеется у них нет ограничения по радиогоризонту и могут видеть МБР с момента пуска. наземные РЛС не видят АУТа, зато с момента выхода объектов из-за радиогоризонта могут непрерывно следить за ними. Днепру нет необходимости заглядывать за горизонт, за него это делают другие системы.
3) Современная система Око-1 позволяет обнаруживать факт запуска из всех районов,  в том числе и из морей-океанов
УС-КМО
Ну как-то так, если не ошибаюсь  :D

С 1000 км в апогее согласен, но это где то посередине общей траектории и с учетом расположения целей для вражеских ракет не так далеко , а может и просто над Севастополем.

Око что на высокоэллиптических орбитах - следит за шахтами. На геостационарной орбите наших КА СПРН лишь два (то что мне извесно), а для полного покрытия надо значительно больше.

Вот почему мне кажется Днепр загоризонтный, хотя везде пишут что это не так.

Вроде как необходимо было это.

Хотя конечно на том наравлении и Габалинский Дарьял работал

Цитата: Слесарь Полесов
Low SBIRS уже нет, и давно. Теперь это STSS, поэтому и используется дальнее инфракрасное излучение.

Lа уж, тут я дюже невнимателен был,это факт.
Хотя (если уж говорить об отличиях от DSP), в СБИРСе все же диапазон чувствительности несколько расширен (но не до дальнего).
И увеличена скорость сканирования, что дает преимущество перед DSP . Сама чувствительность также улучшена.

ЦитатаSBIRS features a mix of geosynchronous earth orbit (GEO) satellites, payloads in highly elliptical earth orbit (HEO), and associated ground hardware and software. SBIRS offers improved sensor flexibility and sensitivity compared to DSP. Sensors will cover short-wave infrared like its predecessor, expanded mid-wave infrared and see-to-the-ground bands allowing it to perform a broader set of missions as compared to DSP////
SBIRS GEO spacecraft will be a stabilized platform with a scanning sensor and a staring sensor. Sensor pointing will be accomplished with pointing mirrors in front of the telescopes.
The GEO scanning sensor will provide a shorter revisit time than that of DSP over its full field of view, while the staring sensor will be used for step-stare or dedicated stare operations over smaller geographic areas

Источник