АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: Внимательный от 27.07.2017 16:41:23


Военный эксперт Виктор Мураховский в интервью «Правда.ру» оценил технические возможности российской разработки самолета вертикального взлета на базе проекта «Як-141».

.............................................................................................................
Источник: https://politexpert.…yandex.com

Я бы не стал спорить с Мураховским о танках, хотя всю жизнь люблю эти мощные машины и танкистов за мастерство, мужество и смелость. Но он мало что понимает в авиации, а особенно в СВВП, которые являются квинтесенцией авиатехнологий и достижений авиационной мысли. Ещё живы те, кто создавал Як-141 и те кто на нём летал. И мы можем его сделать ещё лучше, причём значительно лучше, просто надо открывать финансирование, наработок в КБ им. Яковлева по этой тематике много осталось от тех, кто даже в годы развала думал и творил на будущее, оставив новому поколению огромный задел по совершенствованию 141-го.

Цитата: skralex1 от 27.07.2017 22:04:58Я бы не стал спорить с Мураховским о танках, хотя всю жизнь люблю эти мощные машины и танкистов за мастерство, мужество и смелость. Но он мало что понимает в авиации, а особенно в СВВП, которые являются квинтесенцией авиатехнологий и достижений авиационной мысли. Ещё живы те, кто создавал Як-141 и те кто на нём летал. И мы можем его сделать ещё лучше, причём значительно лучше, просто надо открывать финансирование...

Вот и финансируйте. Лично. А Мураховский в данном вопросе прав. ЯК-141 получился куцым пепелацом с ничтожным боевым радиусом. И это было слишком недавно чтобы технологии принципиально поменялись. Отожмут десятки процентов, максимум. Принципиально ничего не изменит. 

Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:45:05Я , конечно не ГШ  ((с )моё) ... Но  АУГ выносится ПКР   за раз .   Дело скорее всего в престиже.    ИМХО

       Вот не надо шапками кидаться. АУГ, а тем более АУС способна наносить удары в 1500 км от собственной точки нахождения. Назовите мне хоть одну ПКР с таким радиусом.

Минобороны России до конца года получит первые пять двигателей для усовершенствованных ракетоносцев Ту-160М2 ("Белый лебедь"), рассказал в четверг журналистам замглавы министерства обороны Юрий Борисов.
 
Борисов заметил, что в установочную партию вошли шесть двигателей. Завод "Кузнецов" начнет их квалификационные испытания в августе, которые займут почти полтора месяца. Когда испытания завершатся, в Минобороны сделают вывод по поводу готовности к приему двигателей, которые сейчас  на финальной стадии сборки, заявил замминистра обороны Юрий Борисов. В четверг он лично посетил завод "Кузнецов" в Самаре. Борисов уверен, что ведомство получит пять двигателей до конца года, а затем еще один Минобороны получит в начале 2018 года.

Уже есть планы на первый полет Ту-160М2, он должен состояться в первом квартале 2018 года. Новый двигатель будет обладать лучшими характеристиками, он будет экономичнее прежнего на 10%. Работы по сборке двигателей идут по плану, хотя прежде наблюдалось отставание от графика.
 
"Мы надеемся выйти на ритмичную поставку. Более того, сегодня мы уже на финише", — позитивно оценил ситуацию Юрий Борисов. Он заметил, что сегодня заключаются контракты на 2018, 2019, 2020 года на поставку серийных комплектов двигателей НК-32.
Завод "Кузнецов" имеет обширный опыт в сфере ремонта двигателей для самолетов Дальней авиации. Речь идет о Ту-160, Ту-95 и Ту-22М3. Сейчас на производстве лучшие специалисты заняты в работе над новой версией двигателя для модернизированных ракетоносцев "Белые лебеди".

Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:30:48Оборона ордера ....Сейчас  и Про-Пво-Пло....

Это безусловно.

Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:30:48Вертикалкам нет задач .

Есть.
Только, почему-то, все (с ухмылкой наблюдаю дискуссию на морском АБ, а сам я там пока забанен) смотрят на "вертикалку", как на "палубник", то на перспективный ТАКР ее мысленно впаривают (и смысла не видят), то на перспективный ДВКД (и опять смысла не видят).

Возникает вопрос, а если шире посмотреть?
Неужели не видно?

Ведь все, если оглядеться, лежит на "поверхности".
Есть, как минимум, 5 (пять) причин на основании которых ее (вертикалку) есть Смысл делать.

Про две из них уже упомянул Камрад:

Цитата: skralex1 от 27.07.2017 22:04:58... в авиации, а особенно в СВВП, которые являются квинтесенцией авиатехнологий и достижений авиационной мысли. Ещё живы те, кто создавал Як-141 и те кто на нём летал. И мы можем его сделать ещё лучше, причём значительно лучше, просто надо открывать финансирование, наработок в КБ им. Яковлева по этой тематике много осталось от тех, кто даже в годы развала думал и творил на будущее, оставив новому поколению огромный задел по совершенствованию 141-го.

1) Это развитие Науки и Технологий в Авиастроении. Причем НЕ абстрактное, а с выходом на Конечный результат в виде того СВВП.
2) ОКБ им. Яковлева у которого есть серьезный заде по тому СВВП.

Все помнят про поставленную ВПР страны задачу каждому АвиаЗаводу и каждому Авиа КБ иметь в своей программе, как Гражданский, так и Военный сектор?
Со своим текущим "военным сектором" ОКБ им. Яковлева уже справилось. Як-130 в серии. Як-152 уже на "выходе".
Дальше только новая "тема".
Какая, если НЕ СВВП?

Про Смысл номер 5 Вы упомянули сами Камрад:

Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:45:05Я , конечно не ГШ  ((с )моё) ... Но  АУГ выносится ПКР   за раз .   Дело скорее всего в престиже.    ИМХО

Не просто в Престиже, а просто в дополнении к тому Престижу, "сраку надрать" тем Лохам Мартина с ихим Фу-35Б.
Ведь сейчас как? Да он у них не "вундерваффе", но ... А у Вас-то (в смысле - у нас), что есть?
Это, как "лунная гонка" ... Они, типа, были (ага-ага, типа, были), но "офсяльно", Да, "были", а мы нет ...

Ну и теперь ... про смыслы 3 и 4. Про самые, так сказать, Практические Смыслы.

Смысл 4. Экспорт. Харриеры почили в бозе. Фу-35 для большинства не годится, как по финансовым, так и политпричинам.
А "маленькие АВ", в мире, с которых юзаются остатки ресурсных Харриеров, вполне себе есть.
Мало того, есть вполне себе некислые государства, которые по типу USA, вполне себе развивают свои КМП.
Вопрос, безусловно, дискуссионный, но ...
Пока нет альтернативного Фу-35Б предложения ...
И, как известно, ...  "Аппетит приходит во время еды!"(ц)

Смысл 3. Использование этого СВВП нашими (России) Вооруженными Силами.
С моей колокольни, использование тех СВВП с "палубы" перспективного АВ и перспективного ДВКД - это дело второстепенное.
И дополнительный "ништяк", в виде возможности использования с "палубы".
Основное, как мне видится, в следующем ...

P.S. Сделаем необходимое отступление.
Вот сейчас идет строительство, скажем так, "Арктического бастиона" на северных островах и по побережью Северного Ледовитого Океана. Назначение его, уверен, объяснять не надо.
Посмотрите на Аэродромы на тех островах.
А если на некоторых из тех островов нет нормальных аэродромов, то посмотрите, где находятся Аэродромы страхующие те конкретные острова. Увидели?
А еще вспоминаем, что создано Северное командование, основой которого является Краснознаменный Северный Флот России.
А теперь "возвращаемся к нашим баранам".

Какие есть основания думать, что после завершения строительства "Арктического бастиона", НЕ наступит очередь строительства, скажем так, ... "Тихоокеанского бастиона"?
По Курильской гряде, Сахалину и Тихоокеанскому побережью России?
С использованием всего того, что наработано уже по Северному командованию?
Какие есть основания думать, что основой "гипотетического" Тихоокеанского командования НЕ станет Краснознаменный Тихоокеанский Флот России?.

А теперь лезем в Гугль Планета Земля и начинаем рассматривать обитаемые (сейчас и в прошлом) острова Курильской гряды.
Начинать можно с того же Матуа.
Смотрим на его бывший аэродром и пробуем "линейкой" промерять его длину, а также попытаться (мысленно) удлинить его полосу.
А затем рыщем и по другим островам (обитаемым и обитаемым в прошлом), где есть такие же бывшие японские полосы бывших аэродромов.
С той же целью ... Ну как там с возможностью удлинения полос? То-то.

И обратите внимание, действующие сейчас аэродромы на Камчатке и в районе СовГавани, ох как далеко ...
И климат в тех районах Муссонный.

Не-не, держать на тех островах СВВП целыми полками необходимости нет.
Но иметь там сменную "дежурную пару" будет очень лепо.

Как-то так мне это видится.

UPD: А еще вспоминаем 1983 год. Гребаный КАЛ007.
Над Камчаткой он "прошел", а потом шел вдоль Курильской гряды.
И как трудно его было там "достать" авиацией с "материка".

Цитата: аспид от 28.07.2017 15:54:56Изменит. Я,честно признаюсь, был потрясен до глубины души маленьким красненьким учебным самолетиком. Да,тем самым, с обратной стреловидностью. По суховской С-37 я просто с ума сходил в детстве, а потом уже прочитал о проблемах с крылом,о нагрузках, о проблемах с материалами. И вроде как вечный статус ЛЛ повесили. 
 Ан нет, мы видим развитие.
 
Пример #2. Несчастный Ка-50. Но не забыли,не бросили, не затоптали. Наследник-серийная машина. Воюет.

        Извините, но называть сильно дозвуковой УТС развитием С-47 - сильное преувеличение. Очень сильное. А сама данная тема имеет возраст, пожалуй, под 80 лет. Любуйтесь, "Юнкерс" Ju-287 – первый в мире бомбардировщик с обратной стреловидностью крыла, причем реактивный.

Цитата: liv444.1 от 28.07.2017 07:59:17Это безусловно.
....

Боевой радиус Як-141 составлял десятки километров. На взлет и посадку уходило слишком много топлива, слишком много дополнительного веса вспомогательных двигателей.
Млин, будьте реалистом. Пусть технологии поменялись. Получите сотню километров боевого радиуса.  При таком радиусе не сделать ни перехватчик, ни истребитель, ни ракетоносец, ни штурмовик будь то море или остров. В любом случае получится лягушонок. 

Цитата: iz_kirova от 28.07.2017 23:02:23Боевой радиус Як-141 составлял десятки километров. На взлет и посадку уходило слишком много топлива, слишком много дополнительного веса вспомогательных двигателей.
Млин, будьте реалистом. Пусть технологии поменялись. Получите сотню километров боевого радиуса.  При таком радиусе не сделать ни перехватчик, ни истребитель, ни ракетоносец, ни штурмовик будь то море или остров. В любом случае получится лягушонок.

Боевой радиус действия 690 км при разбеге 120 м с нагрузкой 2 600 кг. Длина полетной палубы "Мистраля" - 199 м. Время реакции  сверхзвукового самолета по вызову на запрос ПАНа по сравнению со временем реакции вертолета сами посчитаете? 
P.S. Кстати, дальность1400 км без ПТБ и 2100 км с ПТБ - дальность МиГ-29. Это про перехватчик и истребитель

Цитата: iz_kirova от 28.07.2017 23:02:23Боевой радиус Як-141 составлял десятки километров. На взлет и посадку уходило слишком много топлива, слишком много дополнительного веса вспомогательных двигателей.
Млин, будьте реалистом. Пусть технологии поменялись. Получите сотню километров боевого радиуса.  При таком радиусе не сделать ни перехватчик, ни истребитель, ни ракетоносец, ни штурмовик будь то море или остров. В любом случае получится лягушонок.

Не туда смотрите.
Для самолета с вертикальным взлетом тяга двигателей должна превышать вес машины на 15%
Если технологии позволят получить такую тягу с маршевого двигателя – самолет вертикального взлета по своим характеристикам не будет отличаться от обычного самолета.
К примеру, у СУ-35 тяга на форсаже уже примерно равна взлетной массе.
У ПАК ФА с половинной загрузкой превышение тяги над массой – 13%
Нужно допилить совсем чуть-чуть...

Цитата: D16 от 29.07.2017 08:44:42А оно надо? КнААЗ вроде справляется с заказами. liv444.1 ведет речь о создании нового продукта, с принципиально новыми качествами. Давно пора удосужиться альтернативой F-35В. Тем более, что остались наработки по Як-141.

Просто оцените: Количество денег на программу+100 истребителей СВВП=сумма нового продукта+количество время на разработку, освоение и производство.
А теперь второй вариант: Количество денег на освоение СУ-35С на новом заводе+100 истребителей=сумма нового продукта+время производства.
Я понимаю, что еще нужно учитывать нишу истребителя СВВП, которую не может занять тяжелый истребитель. Все это умозрительно верно оценить сложно, тут нужен серьезный бухгалтерский подход, не забывая учитывать прибыль от контрактов с иностранными заказчиками.
Но мне кажется, что в современных реалиях, когда враг уже у ворот, а количество ресурсов ограничено нам не до новых программ.
С другой стороны, если все же развивать тему СВВП, то логично было бы ЯКу скооперироваться с МИГом, и пилить новый истребитель в двух вариантов, как легкий фронтовой истребитель, и истребитель СВВП на его базе. То есть пойти по пути американцев. Можно было бы с кем нибудь скооперироваться, например с китайцами.
Но все же, в современных реалиях это сомнительно.

Цитата: D16 от 29.07.2017 07:38:15Если это дозвуковой самолет типа Хариера, с поворотными соплами возле центра масс, то да. В противном случае все равно придется возить или подъемные двигатели как на Яке, или вентилятор с приводом от подъёмно-маршевого двигателя как на Ф-35В. Они съедают объем фюзеляжа, необходимый для размещения топлива и оружия.

Если у вас задача эксплуатировать самолет в чистом поле – то да.
Если самолет будет садиться/взлетать в месте, где его должны заправить и снарядить оружием, то необходимое для вертикального взлета допоборудование можно  сделать наземным.
Трамплин – наше все  

Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35Который день споры по реинкарнации Яка, уже становится скучно.

Не скажите.
Мне гораздо скучнее "споры" про ... "100 кт АВ" ... в кол-ве, как "у них".

Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35Доводы liv444.1 конечно привлекательны, и во многом правильны, но, стоит понимать, что мы живем в реальном мире, и МО оперирует весьма ограниченным бюджетом. Не проще ли начать освоение на ЯКе(завод, ведь именно его хотел liv444.1 нагрузить заказами на новый СВВП)

Вот именно про это я и забыл.
Спасибо, Камрад.
Это смысл номер 6.
Не забываем, что в Авиаотрасли идет распределение Авиазаводов с привязкой к АвиаКБ.

Ильюшину/Мясищеву отошли ВАСО и Авиастар-СП.
Туполеву - КАПО.
МиГарям - Сокол и Луховицы.
Сухарям - КнАЗ и НАЗ.
Бериев - Таганрог.
Иркут (с ОКБ им . Яковлева) - ИАЗ.
Помимо этого у всех есть свои собственные ЛИК и ДБ в Жуковском.

Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35того же СУ-35С,

Производство Су-30СМ и Су-30МК (И, А, М) в Иркутске дело временное.
Помнится мне, было время, его выпуск в Иркутске после выполнения Индийского контракта в 2018 году "поговаривали свернуть".
Сейчас (как мы помним - кое что случилось) можно прогнозировать его (Су-30СМ) производство еще лет 5 от силы.
И никакого Су-35С там в производстве, после завершения Су-30СМ, НЕ будет.
Т.е. перед "Иркутом" во весь рост становится вопрос его замещения в производстве в "военном секторе"

Цитата: Демус от 29.07.2017 08:08:35и увеличить численность парка этого типа машина, а не плодить новые сущности.

Вопрос по СВВП, это вопрос дискуссионный.
Пока ... Пока дискуссионный.
"Время покажет"
Свои аргументы я показал.

Цитата: D16 от 29.07.2017 10:23:23Сажать тоже на трамплин планируете?

 А в чем проблема?
При использовании механизации крыла и управляемом векторе тяги можно снизить посадочную скорость до 100-150 км/ч.
Поставьте в переднюю законцовку одноразовые пороховые ускорители со срабатыванием от датчика сжатия шасси – и они вам аккуратно погасят остаточную скорость за 20-50 метров пробега (сколько надо – такой и ставьте).
И это – безо всяких гаков!!!
А если в точке посадки вобьете отражатель, по которому самолет в посадочном режиме сам будет определять расстояние до точки касания и выпускать механизацию в нужный момент – то машина и садиться будет с точностью +/- 5 метров
.
Сиречь, ПАК-ФА с двигателями +15% сможет уверенно работать с любой ровной площадки площадью в 1 га при наличии на ней трамплина (чтобы задрать нос при взлете) и бетонной/металлической площадки 20х20 метров в точке посадки (чтобы шасси в землю при посадке не зарылись)
Остальная площадка допустима хоть грунтовая.
И это – без каких-либо серьезных переделок/модернизаций. Пороховой ускоритель (тормозитель ) и автомат точной посадки – вот и все.
.
Повторю еще раз: для самолета вертикального взлета/посадки нужен двигатель с тягой на 15% превышающей массу самолета. Все остальное – это мелкие технические нюансы, легко решаемые конструкторами в меру своих фантазий.

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:09:27А в итоге - американы пришли к возможности установки на свои сухопутные самолеты тормозных гаков, и твердотопливных ускорителей.
И, конечно, разработка быстрозастывающего бетона. СВВП не нужны.

Но когда из баржи срочно надо сделать авианосец они незаменимы.

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:14:29Если все сложится как задумано, у Иркутска будет выше головы загрузки по МС-21.

КнААЗ это уже прошел и от производства истребителей НЕ отказался.
Даже наоборот.
Мы видим производство: а) Су-35С и б) подготовку производства Т-50.

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:14:29Тут как бы не пришлось перекидывать, например, Як-130 на Улан-удинский завод, ...

ОАК в лице "Иркута" подарит свой "куш" "Ростеху" в лице "Вертолеты России"???

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 13:14:29а Як-152 на Смоленский (который, к слову, до сих пор делает Як-18Т).

ОАК в лице "Иркута" подарит свой "куш" "Корпорации РТВ"???

Я быстрее поверю в то, что на Матуа "полосу" построят в 2200 метров длиной.

Цитата: D16 от 29.07.2017 08:44:42А оно надо? КнААЗ вроде справляется с заказами. liv444.1 ведет речь о создании нового продукта, с принципиально новыми качествами. Давно пора удосужиться альтернативой F-35В. Тем более, что остались наработки по Як-141.

       Зачем? Вот мне не понятно это. Зачем вертикалка? Где её место в бою? "Шоб було?" Так по такой логике давайте ещё и линкоры строить. Тоже вершина технической мысли. Особенно в части артиллерии.

Цитата: Ilya Kaiten от 29.07.2017 20:59:21Натовский самолет укороченного взлета и вертикальной/укороченной посадки убила жадность.

Гипотетически востанавливать аэродромы после бетонобойных бомб за часы можно. Технологии есть, на учениях всё чудесно. На практике чуть сложнее. Недавняя история в средиземноморье с тросами на Кузнецове отличное тому подтверждение. А если бы воздухе завис не один борт?...

Вопрос не только и не столько в целостности взлётных полос, но и возможности рассредоточения, действия со скрытых аэродромов подскока.



Плюсик поставил. Не зря доктрину после Югославии переписывали. Но!.. Именно в этом контексте:
Боевые действия продолжатся во время и после нанесения МРЯУ или ограниченного применения источников тепла и света.
Рассредоточение авиации в угрожаемый период при наличии СВВП делает оное более гибким.
Востановление полос после МРЯУ и работа с них будут, мягко говоря, затруднены.

Первыми будут построены ДКВД, глядя на старую сему взлёта с коротким разбегом шести Як-141, какие самолёты ещё такое смогут? В МО РФ это помнят, а со штатных троллей кроме анализов, ничего взять, у них голова для кепки.   

тут



Препреги в воздухе!
тут

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47Вот в том-то и момент, что с Суперджетом сложилось НЕ по плану,

А какие были ПЛАНЫ?
На словах все (ес-но речь о "вещателях" для прессы) были "героями" когда про 70 штук в год "балабонили".
А потом долго и упорно программу "60" на КнААЗе реализовывали.
И не факт, что реализовали.

А на сейчас планы - в районе 30-35 бортов в год.

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47производство работает вполовину от заложенных мощностей.

Извините, НЕ хочу Вас обидеть, но ... это полная ерунда.
Не нужно забывать, что на КнААЗе в цехах "механки" идет производство крыльев, оперения и фюзеляжей, как для истребителей, так и для Суперджета-100.(*)

"Механка" в КнААЗе пашет в 3 (три) смены. И уже давно.
Знаю-знаю, что кабину Ф-1 и отсек Ф-6 с оперением для Суперджета-100 делает НАЗ.
От этого конечно легче, но не настолько чтобы говорить, что производство на КнААЗе ... "работает вполовину".

(*) "Иркуту" с МС-21 такое пока и НЕ снится. Углепластиковые крылья для МС-21 мотает ульяновский "Аэрокомпозит", что находится на территории "Авиастар-СП". Панели фюзеляжа и конечную часть с оперением изготавливает "Авиастар-СП".
За кабину, с ходу, НЕ вспомню.
Тем не менее, пока на "Иркуте" по МС-21 только окончательная сборка.

А теперь вспоминаем, что на "Иркуте" производство Су-30СМ только лет 5 еще идти еще будет.

Цитата: Flugkater от 29.07.2017 22:44:47Впроем, гадать на гуще бесполезно, поживем - увидим.

Безусловно.

Цитата: сапёрный танк от 29.07.2017 22:34:18Зачем? Вот мне не понятно это. Зачем вертикалка?

Давайте посмотрим "зачем", Камрад.

Во-первых, Як-141 не совсем "вертикалка", а укороченного взлета и посадки, но это так ... легкий придиризм.
Во-вторых, Камрад skralex1 Вчера в 23:35 вполне показал, как это может работать на "палубе" ТАКР.
По поводу размещения "дежурных пар" таких самолетов на островах Курильской гряды - возражений НЕ последовало.

Цитата: сапёрный танк от 29.07.2017 22:34:18Где её место в бою?

Давайте теперь посмотрим на ту "палубу", которую мы сможем себе позволить.
Раз уж собрались строить АВ.
Что же это может быть за "палуба"?
А ничего кроме проекта 11437, который мы начинали строить (и не успели закончить) под именем "Ульяновск".
Переработанный под современное оборудование, механизмы и вооружение. Условно назовем его 11437М.

Иначе вообще в обозримой перспективе ничего не построим.
Да и такой, как 11437М, пока, не очень понятно где строить. И до такого еще дорасти надо.

Где бы можно было применить тот 11437М? Естественно с СВВП, в числе прочих МиГ-29К/КУБ, Ка-27М/31М.

Вспоминаем, что нам грозят "Глобальным ударом".
Место тех ТАКР 11437М на КСФ и ... КЧФ(*).
Да-да-да, именно КЧФ (с КСФ и так все понятно), а точнее, в Средиземноморской эскадре.
Которой предстоит угрозу "Глобального удара" от берегов Италии ликвидировать.
Тот удар из Восточного СЗМ уже перекрыли, а вот "балканские братушки" и "небратья" ... такие "братушки".

(*) А на КТОФе зачем они нужны??? Кормой вид из окон Штаба КТОФ украшать?
Конкретно на КТОФ желательны ДВКД.
И возможность посадки на их "палубы" СВВП не является лишней, хотя несение тех СВВП для ДВКД - второстепенно.

Цитата: сапёрный танк от 29.07.2017 22:34:18"Шоб було?"

Вопрос конечно интересный.
Но ... про "морской авиакомплекс" и СВВП не мною придумано и заявлено.

А ДВКД на КТОФе, по-любому нужны.
Курильские острова - неотъемлемая часть территории России.

А раз так, то потребность в, минимум, 4 (четырех) ОКИАП на СВВП становится очевидной.
Камчатка, район СовГавани, Крым, Североморск.

Цитата: сапёрный танк от 29.07.2017 22:34:18Так по такой логике давайте ещё и линкоры строить. Тоже вершина технической мысли. Особенно в части артиллерии.

Про вертушки тоже сначала не всё все сразу поняли.
Со временем "пришло".
"Я так ... думаю!"(ц)