АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: User78 от 17.11.2024 01:20:37...

Так что в любом случае и по размерам, и по массе J-35 - это "младшая модель", там слабые двигатели и маленькая масса.  Он скорее в классе Су-75 и F-35. А Су-57, F-22 и J-20 - абсолютно в одном классе тяжелых истребителей. Кто ж виноват, что J-20 до Су-57 по маневренности и другим характеристикам как до Луны.
...

P.S. Кстати, создают J-35 очень долго и медленно. Первый полёт прототипа FC-31 состоялся аж в октябре 2012, J-35 - в октябре 2021. И до серии еще неблизко.
Скорее всего, это будет в основном экспортный самолёт, как у нас Су-75. Первым заказчиком J-35, возможно, станет Пакистан.

А почему же вы не сообщаете общественности, что по объемам выпуска Су-57 до J-20 пока что не как до Луны, а как до Альфы Центавра?
Общественность вправе ждать от вас объективной информации, а не выпячивания наших достоинств и замазывания наших проблем.

Цитата: Technik от 17.11.2024 12:35:11А почему же вы не сообщаете общественности, что по объемам выпуска Су-57 до J-20 пока что не как до Луны, а как до Альфы Центавра?
Общественность вправе ждать от вас объективной информации, а не выпячивания наших достоинств и замазывания наших проблем.

Проблем нет. Прошлый год, 6шт. План на этот год, ИМХО, 12 шт. На следующий, 24.
Или ужэ в этом, 24? Не упомню. Помимо, у нас выпускают, формально, в ту-жэ экологическую нишу, Су-30 и Су-35. До которых, подозреваю, Ж-20, тожэ расти.
Ну и, по инфе МО, Су-57(а так-жэ все остальные) имеет самое главное: опыт боевого применения, с соотвецтвующими изменениями в прожэкт.

Цитата: Technik от 17.11.2024 12:35:11А почему же вы не сообщаете общественности, что по объемам выпуска Су-57 до J-20 пока что не как до Луны, а как до Альфы Центавра?

Ну кстати - а не "по оценкам Jane's" сколько J-20? И точно ли он в нише 35-57го а не "34+"?
_{Плюс что, "героически наклепать а потом героически превозмогать глюки, держа на земле" - "нет, такого в истории не бывало"?}

Цитата: ВТБ! от 17.11.2024 19:30:57Это уже вопрос терминологии.
Каким критериям должен удовлетворять боевой самолёт пятого поколения?
Удовлетворяет ли им "безусловный"?

Лучше и подробне, чем здесь, я Вам не отвечу.
https://ru.wikipedia…_поколения
Насчет  удовлетворяет ли им J-20 - решайте сами.

Цитата: ВТБ! от 17.11.2024 19:43:59По этим критериям единственный самолёт пятого поколения - Су-57.
Вы выше сослались на мнения специалистов.
Нельзя ли привести критерии, которые использовали они, когда безусловно отнесли этот комплекс к пятому поколению?

Вы, я думаю, лучше меня знаете J-20. Вот сами и оцените, скольким критериям из полного списка он соответствует.

Цитата: User78 от 17.11.2024 01:20:37Максимальная взлетная масса, т:
J-35 - 28,0
Су-75 - 26,0
J-20 - 36,3
F-22 - 38,0
Су-57 - 35,5

Размах крыла, м:
J-35 - 11,5
Су-75 - 11,8
J-20 - 13,0
F-22 - 13,6
Су-57 - 14,0

Тяга двигателей на форсаже, т:
J-35 - 19,0
Су-75 - 18,0 (с АЛ-51Ф1)
J-20 - 29,9
F-22 - 31,7
Су-57 - 36,0 (с АЛ-51Ф1)

Так что в любом случае и по размерам, и по массе J-35 - это "младшая модель", там слабые двигатели и маленькая масса.  Он скорее в классе Су-75 и F-35. А Су-57, F-22 и J-20 - абсолютно в одном классе тяжелых истребителей. Кто ж виноват, что J-20 до Су-57 по маневренности и другим характеристикам как до Луны.
...

P.S. Кстати, создают J-35 очень долго и медленно. Первый полёт прототипа FC-31 состоялся аж в октябре 2012, J-35 - в октябре 2021. И до серии еще неблизко.
Скорее всего, это будет в основном экспортный самолёт, как у нас Су-75. Первым заказчиком J-35, возможно, станет Пакистан.

почему f-35 отсутствует?

Цитата: Technik от 17.11.2024 19:53:38Вы, я думаю, лучше меня знаете J-20. Вот сами и оцените, скольким критериям из полного списка он соответствует.

Полного, неполного.. Дело же не в количестве лычек, а в том, дает ли новый самолет качественное превосходство над предыдущими типами.
Судя по всему, Су-57 себя над полем боя в укре куда комфортнее чувствует, чем те же Су-34/35. Насколько его удары мощнее/слабее судить не берусь, но предполагая, что он примерно тот же спектр вооружения может брать, убойность сопоставима. Летать может дольше, безопасно для себя залетать к украм глубже, вести разведку за счет более хитрого РТК может лучше..

Итого, качественное превосходство над предками есть. Какие именно критерии его обеспечили? ИМХО, все достигнутые вместе его и дали. Причем какой-то из них, как часто бывает, может оказаться весомее других, а какой-то откровенной фигней..

И, вот, тут и вылезает главный плюс Су-57 - он реально воюет в конфликте высокой интенсивности, с применением широкого спектра западного ПВО-шного и разведывательного новья, а,  значит, наши собирают реальную статистику, выясняя, что нужно усилить, а что из того списочка нафиг выкинуть для удешевления, ибо почти бесполезно. У китов этого всего нет, значит, строят они свой 5-коленный самолетик, опираясь на свое видение важности "критериев" и насколько оно адекватно выйдет - тайна великая есть. Судя по тому, что у них это уже третий 5-коленник, пытаются тыкаться в максимизацию разных наборов "критериев", ищут оптимальные миксы.. найдут, в итоге, но времени потеряют изрядно.

Цитата: rommel.lst от 18.11.2024 20:42:18Полного, неполного.. Дело же не в количестве лычек, а в том, дает ли новый самолет качественное превосходство над предыдущими типами.
Судя по всему, Су-57 себя над полем боя в укре куда комфортнее чувствует, чем те же Су-34/35. Насколько его удары мощнее/слабее судить не берусь, но предполагая, что он примерно тот же спектр вооружения может брать, убойность сопоставима. Летать может дольше, безопасно для себя залетать к украм глубже, вести разведку за счет более хитрого РТК может лучше..

Итого, качественное превосходство над предками есть. Какие именно критерии его обеспечили? ИМХО, все достигнутые вместе его и дали. Причем какой-то из них, как часто бывает, может оказаться весомее других, а какой-то откровенной фигней..

И, вот, тут и вылезает главный плюс Су-57 ...

ЦитатаИ, вот, тут и вылезает главный плюс Су-57 - он реально воюет в конфликте высокой интенсивности, с применением широкого спектра западного ПВО-шного и разведывательного новья, а,  значит, наши собирают реальную статистику, выясняя, что нужно усилить, а что из того списочка нафиг выкинуть для удешевления, ибо почти бесполезно. У китов этого всего нет, значит, строят они свой 5-коленный самолетик, опираясь на свое видение важности "критериев" и насколько оно адекватно выйдет - тайна великая есть. Судя по тому, что у них это уже третий 5-коленник, пытаются тыкаться в максимизацию разных наборов "критериев", ищут оптимальные миксы.. найдут, в итоге, но времени потеряют изрядно.

В принципе согласен, но не могу оценить, насколько интенсивно Су-57 воюет, и насколько ему в настоящее время позволено заходить в зоны, где есть ПВО противника - возможно, где-то и была соотетствующая реальная информация (а не традиционный побеждамс), но я такой не видел. За исключением единичных сообщений. 
Полагаю, что  в зоны с ПВО ему просто запрещено заходить - случайное сбитие уникальной пока еще машины недопустимо, не говоря о сильнейшем отрицательном пиар-эффекте.
В ходе обсуждения как-то сам собой замылился очень важный вопрос - численность стоящих на вооружении J-20 - и Су-57. Публикуемые планы до 2028-го поставить на вооружение 76 машин. Для России это очень мало, даже памятуя все характеристики Су-57 и его превосходство над современниками.
Между прочим, "киты" уже думают и о шестом поколении, и представили в Чжухае соответствующий концепт. И насчет времени - вот уж чего у них навалом, так это времени. К войне с США они никогда не будут готовы, так что спешить им некуда. Такой вот парадокс... 


Впрочем, поживем - увидим...

Цитата: ВТБ! от 18.11.2024 21:02:33Всё же самое важное для самолёта - двигатель.
Без решения этого вопроса выдающийся самолёт не сделать.

Судя по тому, что одним из центральных элементов экспозиции наши выкатили супермоторчик для глубокого апгрейда непосредственных потомков Су-27, вы правы. Киты тестят свои пятиколенки в рамках того, что они технически осилили. А наши им показывают пилотаж на Су-57, говоря, мол, вот, как можно.. Это такой себе обобщенный индекс технического совершенства, включающий материаловедение, аэродинамику, развитие алгоритмов управления и т.п.

Цитата: ВТБ! от 18.11.2024 21:02:33Всё же самое важное для самолёта - двигатель.
Без решения этого вопроса выдающийся самолёт не сделать.

НЕТ.
Если есть возможность поставить на самолет систему вооружения (СУВ), КАЧЕСТВЕННО превосходящую системы вооружения вероятных противников, и вооружить его оружием, КАЧЕСТВЕННО превосходящим их оружие  - представляется, что можно обойтись и не самым совершенным двигателем.
Такой самолет будет в той или иной степени уступать по ЛТХ самолетам противника - но превосходить их в части чисто боевых возможностей (обнаружение и поражение целей и защита от поражения средствами противника).

Понятно, что насчет КАЧЕСТВЕННОГО превосходства - это большие-большие мрии, и нужен КОМПЛЕКС - сильный СУВ и сильные двигатели. Но сами по себе они - ИМХО! - не являются самым важным.

Цитата: Technik от 18.11.2024 21:15:27Полагаю, что  в зоны с ПВО ему просто запрещено заходить - случайное сбитие уникальной пока еще машины недопустимо, не говоря о сильнейшем отрицательном пиар-эффекте.

В силу меньшей заметности и более продвинутых средств РЭБ он просто может подходить ближе других, что уже дает ему преимущество.

Цитата: Technik от 18.11.2024 21:15:27В ходе обсуждения как-то сам собой замылился очень важный вопрос - численность стоящих на вооружении J-20 - и Су-57. Публикуемые планы до 2028-го поставить на вооружение 76 машин. Для России это очень мало, даже памятуя все характеристики Су-57 и его превосходство над современниками.

Численность и качество - это разные вещи. Пытаться соревноваться с китами в массовости - такое себе..

Цитата: Technik от 18.11.2024 21:15:27Между прочим, "киты" уже думают и о шестом поколении, и представили в Чжухае соответствующий концепт. И насчет времени - вот уж чего у них навалом, так это времени. К войне с США они никогда не будут готовы, так что спешить им некуда. Такой вот парадокс... 

 А кто вам сказал, что у нас не думают? 

По выделенному с вами согласен на 100%. Именно поэтому они с нами хорошие отношения выстроили - кто на нас с Ваней? (с) 
На укре наши впечатляют не только западных, но и восточных - мол, смотрите, и делайте выводы, господа..

Цитата: ВТБ! от 18.11.2024 21:02:33Всё же самое важное для самолёта - двигатель.
Без решения этого вопроса выдающийся самолёт не сделать.

Меня все время занимает один вопрос - как же все-таки удалось для Су-35 и Су-57 сделать двигатели, которые, судя по плоским штопорам и много чему еще, не знают, что такое помпаж и обладают какой-то сумасшедшей приемистостью... Чтобы мы наконец натянули пиндосов в военных авиадвигателях - это сказка и песня!

Цитата: Technik от 18.11.2024 21:15:27И насчет времени - вот уж чего у них навалом, так это времени. К войне с США они никогда не будут готовы, так что спешить им некуда. Такой вот парадокс...

Судя по скорости деградации армии США, можэт оказаться, что готовы ужэ щас. По крайней мере, отодвинуть флот на тыщу-две, км, без зарубы "на ножах", для них, вполне реально. Как и вынести все базы поблизости. У них широкая номенклатура ракет и неплохое ПВО. А как защищает американское ПВО, мы можэм наблюдать на Украине. И в Израиле, кстате!
Если бы США могли гарантированно нагнуть Китай военным способом, они бы нагнули, не секунды не раздумывая. Ещо каких-то лет 15 назад сратые французы на пнях вынесли Китай из Африки. А щас?

Цитата: Technik от 18.11.2024 21:23:59НЕТ.
Если есть возможность поставить на самолет систему вооружения (СУВ), КАЧЕСТВЕННО превосходящую системы вооружения вероятных противников, и вооружить его оружием, КАЧЕСТВЕННО превосходящим их оружие  - представляется, что можно обойтись и не самым совершенным двигателем.

Более того, китайцы смотрят на американцев как на законодателей мод в боевой авиации и ее применении, а американцы отказались от крейсерского сверхзвука и сверхманевренности, оставив только малозаметность и систему вооружений. За счет этого они очень существенно увеличили обьемы производства F-35 по сравнению с F-22.

Сильно ли востребована скорость и сверхманевренность в условиях реального конфликта - мне не известно. И еще не совсем очевидный момент, как я понимаю лучше двигатель - можно направлять больше киловатт на радар и РЭБ.

Цитата: GeorgV от 19.11.2024 00:39:37

Вот припомнилось...
Во время оно предложил троим летчикам-испытателям на основании опыта их полета на МИГ-29 подумать о специальном трехпозиционном тумблере, который позволял бы выводить  на индикацию (тогда речь шла от ИЛСе) полный, оптимальный и минимальный набор информации - символов. Идея была воспринята положительно, соответствующий листочек из записной книжки с тремя автографами (Мигунов и два липчанина) до сих пор хранится. Ну, не всякие хорошие идеи реализуются, увы...
Интересно, это прекрасное ИУП имеет такую возможность? У кого бы спросить...

Цитата: Technik от 19.11.2024 08:24:22Вот припомнилось...
Во время оно предложил троим летчикам-испытателям на основании опыта их полета на МИГ-29 подумать о специальном трехпозиционном тумблере, который позволял бы выводить  на индикацию (тогда речь шла от ИЛСе) полный, оптимальный и минимальный набор информации - символов. Идея была воспринята положительно, соответствующий листочек из записной книжки с тремя автографами (Мигунов и два липчанина) до сих пор хранится. Ну, не всякие хорошие идеи реализуются, увы...
Интересно, это прекрасное ИУП имеет такую возможность? У кого бы спросить...

У эксплуатанта? Гдеб его найти...

Цитата: Foxhound от 19.11.2024 05:01:23Сильно ли востребована скорость и сверхманевренность в условиях реального конфликта - мне не известно. И еще не совсем очевидный момент, как я понимаю лучше двигатель - можно направлять больше киловатт на радар и РЭБ.

Сверхманёвренность и скорость, это широкие тактические возможности. От противоракетного манёвра и "свалить от ракеты по прямой", до "захотел, навязал бой, захотел, вышел из боя". Оно, каг-бы, не каждый день нужно, но когда нужно, лучше иметь, чем не иметь.

Цитата: rommel.lst от 18.11.2024 21:18:28Судя по тому, что одним из центральных элементов экспозиции наши выкатили супермоторчик для глубокого апгрейда непосредственных потомков Су-27, вы правы.

"С хорошим двигателем и ворота полетят" (с) Глушко.