Гиркин- Стрелков.

Цитата: igor1972 от 07.02.2018 18:27:54Ни единого. Окружили бы, и перемололи постепенно, в ресурсного, как минимум, превосходства.

Не согласен, шансы были. Но не смогли организовать оборону Донбасса и наладить гражданскую жизнь. НЕ было централизованного штаба обороны, централизованной гражданской администрации, которая бы начала выполнять хозяйственные и политические функции. По большому счёту были отдельные  территориальные отряды, которые пытались держаться за "свои" населённые пункты. НЕ было централизованного командования. Никто не занимался стратегическим планом обороны. Для обороны Донбасса с севера Славянск, как опорный пункт был выбран правильно, но для его устойчивой обороны Красный Лиман был крайне важен. Это крупный железнодорожный узел с локомотивным депо, который "запирал" Донбасс со стороны Изюма. А для луганского направления крайне важная точка - это Сватово. Организовав опорник в Сватово перекрывалось бы автомобильная дорога на Старобельск и жд на Кременную-Рубежное. Удерживая Славянск, Красный Лиман и Сватово с севера, Красноармейск - с запада, Волноваху и Мариуполь на юге можно было попытаться сохранить весь Донбасс в составе ДНР и ЛНР. Но на это не было времени, а также отсутствовало централизованная власть, в виде какого-нибудь ВРК.
Ну, что случилось, то и случилось. 
В свете всего вышесказанного уверен, что "одиссея" Стрелкова - это частная инициатива его самого и финанисирующих его людей ( в частности Малофеева)

Цитата: igor1972 от 07.02.2018 21:15:10Это если было бы чем заполнить интервал от Славянска до Константиновки, Горловки, Авдеевки и далее на юг, и от Славянска - на восток. А так - ну - Славянск. Его бы, рано или поздно, окружили бы, как окружили бы и Красный Лиман, и любой иной небольшой населенный пункт, после его напоказ перемешали бы с грунтом...

Для того, чтобы окружить, нужно контролировать автомобильные и железнодорожные магистрали. По полям и грунтовкам окружить очень трудно. У современных танков ограничен ресурс по ходовой, это не считая того, что они весьма "прожорливы" по ГСМ. Проезжать большие расстояния по бездорожью и бронетехнике сложно. Поэтому их и доставляют поближе к месту боестолкновений на тягачах и жд-платформах. Не случайно ВСУ выбрало Изюм для формирования ударных колонн. Следующий пункт для накопления сил стала станция Красный Лиман, занятая ВСУ 2 июня, если я не ошибаюсь. Потом, обойдя Славянск был занят Краматорск. А трасса Харьков-Ростов вообще не защищалась ополченцами. Она проходит рядом с населёнными пунктами и блок-постов на ней не было. вплоть до Дебальцева. Если честно, невнимание Стрелкова к этой трассе меня очень удивляет, даже настораживает… Я уже писал, что Артёмовск был оставлен без боя. Представители новой власти, ДНР, просто погрузились на мышины и уехали в сторону Светлодара и Константиновки. А в Артёмовске была база хранения бронетехники, которую больше двух месяцев занимал небольшой отряд кировоградского спецзназа. Артёмовск был оставлен в конце июня.
В ЛНР отряд Мозгового почти до конца июля удерживал Рубежное, Лисичанск и Северодонецк. Достаточно большой промышленноразвитый район. Но его атаковали с двух направлений из Сватово через Кременную и из Артёмовска через Попасную. Направление через Артёмовск - это просчёт Стрелкова, отдавшего Красный Лиман, а Сватовское направление - это недоработка Самого Мозгового, укрепившегося в Рубежном и оставившего без внимания Сватово. Держа трассу Харьков-Ростов в районе Славянска, ст. Славянск, перекрывая жд со стороны Лозовой, ст. Красный Лиман, закрывая изюмское напрвление и закрепившись в Сватово Стрелкову с Мозговым было бы проще прикрыть Донбасс с севера. Всего четыре мощных опорника, и взломать оборону ВСУ было бы гораздо сложнее. А там глядишь, и образовался бы в Донбассе какой-нибудь воеенно-революционный комитет…
Ну что случилось, то и случилось…

Цитата: igor1972 от 07.02.2018 22:52:301. Аэродром Краматорска был занят ВСУ еще в апреле, когда Гиркин только вошел в Славянск. Собственно, аэродром и был опорной базой, отталкиваясь от которой и велись операции ВСУ.
2. Люди, вооружение, особенно тяжелее и противотанковое. Оборона Славянска и окрестных населенных пунктов была очаговая, основывавшаяся на "местных" отрядах, преимущественно вооруженных легким пехотным вооружением, в лучшем случае (и редко) 82-мм минометами, РПГ и пулеметами. Против такого же типа частей - это еще играло (при сравнимой численности) - но как только в ход шли бронетехника и артиллерия, более или менее правильно применяемые - все заканчивалось быстро и печально (см.Ямполь).
3. Базу в Артемовске ВРОДЕ БЫ и пытались занять. Но - там была какая-то "мутная" история, честно говоря, уже и не помню, но итогом ее были убитые с нашей стороны и понимание того, что базу не занять, в тех условиях.
4. И у Мозгового - с шансами тоже было не густо: после отхода Гиркина, его позиции превратились в такой себе "палец", который элементарно "подсекался" с юга... и все. Тем более, когда в ход пошли "Смерчи" и "Ураганы" - делать там было вообще нечего, на мой взгляд.
Так что, мне кажется, но с теми ресурсами, что были суммарно в распоряжении ДНР-ЛНР на арпель-июль 2014 - создать эффективную оборону по тем (очень условным) границам контроля - было нереально, и попытки "вцепиться зубами" в Славянск, Лисичанск и т.д. - привели бы только к уничтожению обороняющихся.

Да я со всем вышеизложенным согласен. Уход из Славянска и Рубежного-Северодонецка-Лисичанска в создавшихся условиях был предрешён. Но кроме действий ВСУ, налицо ошибки военного планирования обороны со стороны Стрелкова-Мозгового. И основная ошибка - это неперекрытие укрепрайоном трассы Харьков-Ростов. Когда ВСУ занимали Славянск были видны баррикады и траншеи на вьезе в город. А почему укрепрайон был создан на въезде в город, а не на стратегическом для обороны Донбасса шоссе? Этот вопрос меня не покидает уже 4 года. Ну и вопрос по Сватово. Почему там в апреле не появились добровольцы? Почему выбрали Рубежное? Держа три-четыре точки (станции Славянск, Красный Лиман и Сватово и шоссе Харьков-Ростов) можно было выиграть гораздо больше времени для организации гражданской власти внутри Донбасса.
Никоим образом не принижаю героизм обороняющихся, но ошибки командования имели место быть!
Ну и по Артёмовску. Знаю непосредственно от жителей этого города. В первую очередь были заняты символические точки местный - "белый дом" и отделение милиции. Всё как в кино - с баррикадами на входе, пулемётами, флагом ДНР и прочее. Это в апреле. А ВЧ с базой хранения танков больше месяца не трогали. Дождались, когда туда спецы из Кировограда зашли. Потм были попытки штурма проходных силами одной БМП и пары десятков ополченцев. Естественно безуспешно. Вместо решения задач с техникой и вооружениями ополченцы в Артёмовске решали "вопросы" с местным мелким бизнесом. Вот и сдали город без единого выстрела…
Я и говорю не было у восстания в Донбассе единого центра и организационной структуры. Решали задачи на местном уровне по мере их появления. И только в конце лета, после Саур-Могилы и Изварино появились более-менее централизованные структуры. Не хватило времени и не нашлось лидера с командой сторонников, который мог бы сказать "Есть такая партия!" и жестко сосредоточить власть в одних руках…

Цитата: igor1972 от 07.02.2018 22:52:301. Аэродром Краматорска был занят ВСУ еще в апреле, когда Гиркин только вошел в Славянск. Собственно, аэродром и был опорной базой, отталкиваясь от которой и велись операции ВСУ.

Собственно между ним и гарнизоном Артемовской базы активно летели вертолеты. Хотя снести, или нейтрализовать аэродром уже в апреле 2014 г. для Гиркина не составляло проблем. Сколько там удалось от 25-ки пробится брони? 2 БМД-шки же всего. А спецназ насколько крут не был. полностью окруженный капитулировал бы. 
Но Гиркин вместо зачистки аэродрома в лоб атаковал 1 блокпост ("Рыбхоз") который находился на ЗАПАДЕ Славянска. НА Львов чтоли наступал?

Цитата: igor1972 от 08.02.2018 20:53:16Да нет, я так думаю, что занять аэродром в Краматорске, именно в апреле (во второй его половине)  - у него бы сил вряд ли хватило бы. В какой-то момент, там, пару-тройку дней, после занятия Славянска - возможно, но потом - все. Наци просто было больше.
А "Рыбхоз" атаковали в конце июня 2014-го, когда к Гиркину прибыли танки. Не знаю, но, как мне кажется, даже с танками он не смог бы уже тогда взять аэродром - штурм "Стеллы", в общем, показал соотношение сил: атаковать - можно, удержать - нет.

нет, до 2 мая сил там не было. Кривонос и 2 брони, плюс полностью деморализованные десантники 25-ки. Вспомним уничтоженный Ми-8 - его завалили в упор - не хватало людей на оборону периметра. А у Гиркина - 6 ед., одна из которых Нона
Это после неудачной попытки установить контроль над Краматорском 2 мая туда отступили части ВСУ. Но и тогда они были фактически в  осаде
А его не трогали даже после вылазок ВСУ (когда они уничтожили блокпост и подбили ИМР) и авиаударов июня.  Краматорский гарнизон все это время был в "домике" - у них ни одного убитого! Хотя аэродром находился в зоне обстрела почти любого оружия выше 5,45!
А на Стелле был не штурм - ночью налетели на минный шлагбаум, запаниковали, а потом их арта с Карачуна стала крыть. Ничего подобного не было бы если минометы, к примеру на Краматорском проспекте поставили бы 

Цитата: igor1972 от 07.02.2018 22:52:303. Базу в Артемовске ВРОДЕ БЫ и пытались занять. Но - там была какая-то "мутная" история, честно говоря, уже и не помню, но итогом ее были убитые с нашей стороны и понимание того, что базу не занять, в тех условиях.

По событиям вокруг артёмовской базы хранения техники.
Точных дат не знаю, но дело было в мае. Руководство артёмовского отряда ополченцев пыталось договориться с всушниками о сдаче бызы. Если бы не упустили время и договорились до прибытия кировоградских вояк, то может быть что и вышло. А так события развивались следующим образом. На командование отряда вышел некий Константин Матейченко, местный фермер, и сообщил, что часть всушников готово к переговорам с ополченцами. Переговоры были назначены на окраине города в конце улицы Юбилейной, а не в районе части, якобы чтобы не светиться. Руководство ополченцев приехало к месту встречи на двух легковушках. По приезду по мащинам был открыт огонь из автоматического оружия. Ополченцы погибли. Их вывели на засаду. Это произошло в 500 метрах от дома, где я жил когда-то. Отряд был "обезглавлен". Руководство ополченцев не обладало опытом подобного рода операций. Вто и нарвались. Через пару дней фермерское хозяйство Матейченко сожгли. А там работало около 1500 человек, естественно оставшихся без работы. Через какое-то время попытались с помощью БМП и нескольких десятков человек взять базу штурмом, но ничего не получилось. Вот такая история.
Сам Матейченко позже стал руководителем Краснолиманской администрации. Сейчас не знаю где он.
Ещё ходили слухи, что Рева, руководитель артёмовской администрации, "занёс" денег ополченцам, чтобы те не сопротивлялись ВСУ, а уехали из города. Правда или нет - не знаю. Но боёв за Артёмовск не было. Одни уехали, другие приехали. Для жителей города это был, наверное, самый приемлемый вариант.
А вот по Северску, например, били из градов. Правда не долго. Ополченцы его тоже оставили достаточно быстро. Их было мало, вооружены плохо. Приварили несколько жд вагонов к рельсам на мосту через Северский Донец и ушли в сторону Попасной.

Цитата: ykl от 08.02.2018 09:50:01Да я со всем вышеизложенным согласен. Уход из Славянска и Рубежного-Северодонецка-Лисичанска в создавшихся условиях был предрешён. Но кроме действий ВСУ, налицо ошибки военного планирования обороны со стороны Стрелкова-Мозгового. И основная ошибка - это неперекрытие укрепрайоном трассы Харьков-Ростов. Когда ВСУ занимали Славянск были видны баррикады и траншеи на вьезе в город. А почему укрепрайон был создан на въезде в город, а не на стратегическом для обороны Донбасса шоссе? Этот вопрос меня не покидает уже 4 года. Ну и вопрос по Сватово. Почему там в апреле не появились добровольцы? Почему выбрали Рубежное? Держа три-четыре точки (станции Славянск, Красный Лиман и Сватово и шоссе Харьков-Ростов) можно было выиграть гораздо больше времени для организации гражданской власти внутри Донбасса.
Никоим образом не принижаю героизм обороняющихся, но ошибки командования имели место быть!
Ну и по Артёмовску. Знаю непосредственно от жителей этого города. В первую очередь были заняты символические точки местный - "белый дом" и отделение милиции. Всё как в кино - с баррикадами на входе, пулемётами, флагом ДНР и прочее. Это в апреле. А ВЧ с базой хранения танков больше месяца не трогали. Дождались, когда туда спецы из Кировограда зашли. Потм были попытки штурма проходных силами одной БМП и пары десятков ополченцев. Естественно безуспешно. Вместо решения задач с техникой и вооружениями ополченцы в Артёмовске решали "вопросы" с местным мелким бизнесом. Вот и сдали город без единого выстрела…
Я и говорю не было у восстания в Донбассе единого центра и организационной структуры. Решали задачи на местном уровне по мере их появления. И только в конце лета, после Саур-Могилы и Изварино появились более-менее централизованные структуры. Не хватило времени и не нашлось лидера с командой сторонников, который мог бы сказать "Есть такая партия!" и жестко сосредоточить власть в одних руках…

Все вы  правильно пишите, камрад. Почти все.
В предыдущей реинкарнации именно этой ветки я и написал свой первый пост на Авантюре. Не знаю, можно ли его сейчас сыскать, что бы процитировать, у меня не получилось. Но, по памяти,  тезисно скажу следующее:
1. Заход Стрелкова на Украину - не частная его инициатива ни разу. Кто думает иначе - просто бредит.
2. Славянск - важнейший шверпункт Донбасса. Если отбросить Север  Луганской обл., который за Донцом, на низком берегу и который невозможно было удерживать т.к. это большие разреженные сельскохозяйственные пространства, к тому же весьма проукраински настроенные, то контроль над этим городом давал недопуск уропа к южной, индустриальной части, Луганской обл и к северной.,опять же индустриальной, части Донецкой обл. Что предотвращало развертывание укров напрямую, через Харьков и заставляло их ехать вкругаля. на юг. Падение Славянска предопределило падение треугольника Северодонецк-Рубежное-Лисичанск в ЛНР и всей цепочки городов вплоть до Донецка в ДНР. Мое мнение и тогда и сейчас: выбор Славянска - как с точки зрения обороны Донбасса, так и с точки зрения "экспорта" русской весны, разумеется в связке с Красным Лиманом, -  абсолютно не случаен и абсолютно верен. Да и название города для этой цели с учетом национальности воюющих - подарок! Кстати, обратили внимание, что в выложенном, у Адамантита кажись,  ответе Стелкова на лай из "вороньей слободки", когда он упоминал Славянск, он называл его не согласно нормам русского языка  с ударением на "а", а, как говорят местные, с ударением на "я"?
3. Во всей этой "байде" много странностей и тайн, покрытых мраком. Сколько людей - столько и мнений. Но меня калит, когда диванные эксперты, ничто же сумняшася, "срывают покровы" и рассказывают нам тут "всю правду". Я вот в Славянске в то время ни разу не был - был в вышеупомянутом "треугольнике". Но наши люди почти каждый день контактировали со славянцами и бывали там. Так что реальный расклад там знали  из первых рук. Резюмирую свое мнение, которое, кстати, осталось ровно тем же - не знаю как там оценивать деятельность Гиркина после ухода из Новороссии, но деятельность Стрелкова от прихода в Славянск  и до его отъезда в Россию считаю в целом успешной, адекватной, не безошибочной, конечно, а кто из нас не без греха? и заслуживающей тактичного разбора, а не огульного плевалава. И это пишет вам человек, который лично потерял много чего из-за того, что пришлось уйти из "треугольника", что было предопределено оставлением Славянска, и так и не вернуться туда до сих пор. И "нытье" его я прекрасно понимаю. Во-первых, его, судя по всему, "подписали" под одно, а по факту реальные события пошли по другому. Всякий не бессердечный командир тяжко воспринимает ответственность за людей и город тебе доверившихся в ситуации, когда ты их, пусть и не по своей воле, вынужденно, подводишь. Во-вторых, наложите на это тяжелейшую морально-психологическую нагрузку от беспрерывных трехмесячных боев и банальный недосып и вы поймете реальное состояние этого человека на тот момент.
4. События "русской весны", очевидно, впрочем, мне это было очевидно уже к июню 14-го, пошли по "длинному кругу". У меня нет понимания, правильно это или нет - время покажет. И тут я, как раз, не согласен с нынешней категоричностью нынешнего же Гиркина. Но он знает много больше меня.
5. Когда я писал, о том что вы правы почти во всем, я имел ввиду два несущественных момента, относительно которых вы не правы. Про первый (отсутствие необходимости и возможности обороны Сватово) я выше уже сказал. А второе, это преувеличение роли Мозгового в "треугольнике" и ЛНР в целом. Мозговой действительно находился там и подчинялся Стрелкову. Но в "треугольнике" было еще две силы, ему никак не подчинявшиеся - казаки Дремова (по совокупной мощи пожалуй посильнее были отрядов Мозгового) и "Восток-13". Обстоятельства оставления "треугольника"  - отдельная "пестня". Не хочу об этом тут говорить. Отмечу лишь, что некрасивый поступок Мозгового по единоличному и беспорядочному отходу в нарушение ранее достигнутых договоренностей, совершенный с его слов по приказу Стрелкова, последним был подтвержден тогда еще, причем ясно и не двусмысленно. Что, как бы, говорит о его понятиях чести командира.
6. Диванным "краснофлажникам", которые, ну как-же без этого, только одни и имеют "стеклянный шар" прозревающий истину, порекомендовал бы заткнуться - вас тут не стояло. Попробуйте и сделайте лучше. У вас вон сиськинд - кандидат в Президенты.

Цитата: igor1972 от 09.02.2018 14:47:241.  Говоря "А" - стоит сказать и "Б", в данном случае - какова цель его "похода", кем инициирован (мог быть инициирован) и т.д?
 Потому, что слова того же Гиркина - могут быть интерпретированы и как подтверждение версии о "частной инициативе".
2. "Шверпункт" (смотря, однако, по тому смыслу, который Вы вкладываете в использование данного термина) - это, простите, не прыщ на жопе, "он" должен входить в систему обороны (если мы используем данный термин применительно к обороне). Если система обороны, эффективная система, построенная на комбинации каких-то ОП и маневренных групп, существует от Славянска до границы и на юг, грубо говоря - то наличие Славянска, как одного из узлов, одной из точек приложения усилий - да, оправдано. В ином случае, оборона Славянска представляется мне более вредной, чем сколь-либо полезной, поскольку, во-первых, она отвлекла массу людских и материальных ресурсов от тех мест, где они могли бы быть, опять-таки, с моей точки зрения, употреблены с большей пользой, и, во-вторых, неудача в Славянске (случись там полное окружение и уничтожение группировки Гиркина) - скорее всего, привела бы к полному поражению еще к середине августа. Так вот, по большому счету - Славянск - это такой себе "прыщ на жопе" у укров. Ну - фурункул: да, болючий, да, сидеть мешает - но он никак не мешал украм "плавно" обжимать Донецк и Луганск - по иным направлениям. Да, он оттягивал их силы...но не настолько, чтоб укры не знали, что им делать на юго-западе, например...

 "Может вам еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?" - это я по-поводу "кем?, когда? и зачем?". Камрад, вы серьезный чел., что же, по-вашему, Стрелков должен был говорить в тех случаях - Да, меня Москва послала,  начальник,  ну-там, к примеру, 5-го управления ФСБ РФ генерал. ну-там, к примеру, Пупкин? Мне даже чудно. Я то в эти "игры" играл и знаю как оно там происходило - по серьезным делам и снабжению - ни одного "левого" движения. "- А может? - Не может! - А стоит? - Не стоит!  - А если? - А вот это - попробуйте!". По "товару" - все как в аптеке - протокол, сдал-принял, роспись, печать (усы-лапы-хвост). Тогда еще удивлялся - на фейхоа весь этот цирк бумажный? У кого потом спрашивать будут в таком-то бедламе? Как ни странно, потом таки начали спрашивать, во всяком случае у тех, кто к тому времени еще не смотрел на рост травы с низу и мог отвечать на вопросы "серьезных товарищей".  По-поводу целей славянских, то тут все боль-мень очевидно: воспрепятствование доступу хунты с целью развертывания местных/пришлых, причем для обеих исходных вариантов("короткого" и "длинного"). При "коротком" варианте - чем дальше на Запад, тем лучше.  Поэтому и Славянск. Шверпункт - устоявшийся военный термин из прусской копилки, означающий ключевую/узловую точку на карте, точку приложения основных сил. Так что все -по феншую. В случае перехода к "длинному" варианту, Славянск избыточно далек от "ленты", т.к., в отличии от "короткого", при реализации которого никто не прячется и даже наоборот, в этом случае нужно шифроваться" от "партнеров" в стиле "я - не я и шляпа не моя". Для этого необходимо иметь возможность "вводить-выводить" не заметно от "всевидящего ока" в  течение "окон пролетов". Это, ориентировочно, - 50-70 км от "ленты". Славянск подальше будет. Да и потом, поскольку игра в "долгую" подразумевает несколько другие средства достижения успеха и "забег" идет на длинную дистанцию, то необходимо экономить силы - зачем платить больше, когда можно платить меньше, пригрузив еще при этом, разницей партнеров. По-сути "длинного" забега, для его успеха не важно, вся  ли территория Луг. и Дон. областей контролируется тобой или только треть - "тепло" из укровского дома выходит примерно с той же интенсивностью. Так зачем же платить больше?
Что касается рисков, то они в "игре" есть всегда. Ну не "захлопнули" же в Славянске 80% тогдашних  сил ДНР! Все сработали на твердую четверку, что при таком изначальном "игровом" раскладе вполне  себе класс. А то, что Стрелков переобулся в Гиркина, так то вполне и "радиоигры" могут быть всякие - он сейчас такое несет, что либо у него "крыша поехала" и справка о том есть, либо его "Крыша" -  вери стронг, а он делает все, с ее точки зрения,  как надо.

Цитата: Антиматрица2 от 09.02.2018 14:08:51Все вы  правильно пишите, камрад. Почти все.
В предыдущей реинкарнации именно этой ветки я и написал свой первый пост на Авантюре. Не знаю, можно ли его сейчас сыскать, что бы процитировать, у меня не получилось. Но, по памяти,  тезисно скажу следующее:
1. Заход Стрелкова на Украину - не частная его инициатива ни разу. Кто думает иначе - просто бредит.
2. Славянск - важнейший шверпункт Донбасса. Если отбросить Север  Луганской обл., который за Донцом, на низком берегу и который невозможно было удерживать т.к. это большие разреженные сельскохозяйственные пространства, к тому же весьма проукраински настроенные, то контроль над этим городом давал недопуск уропа к южной, индустриальной части, Луганской обл и к северной.,опять же индустриальной, части Донецкой обл. Что предотвращало развертывание укров напрямую, через Харьков и заставляло их ехать вкругаля. на юг. Падение Славянска предопределило падение треугольника Северодонецк-Рубежное-Лисичанск в ЛНР и всей цепочки городов вплоть до Донецка в ДНР. Мое мнение и тогда и сейчас: выбор Славянска - как с точки зрения обороны Донбасса, так и с точки зрения "экспорта" русской весны, разумеется в связке с Красным Лиманом, -  абсолютно не случаен и абсолютно верен. Да и название города для этой цели с учетом национальности воюющих - подарок! Кстати, обратили внимание, что в выложенном, у Адамантита кажись,  ответе Стелкова на лай из "вороньей слободки", когда он упоминал Славянск, он называл его не согласно нормам русского языка  с ударением на "а", а, как говорят местные, с ударением на "я"?
3. Во всей этой "байде" много странностей и тайн, покрытых мраком. Сколько людей - столько и мнений. Но меня калит, когда диванные эксперты, ничто же сумняшася, "срывают покровы" и рассказывают нам тут "всю правду". Я вот в Славянске в то время ни разу не был - был в вышеупомянутом "треугольнике". Но наши люди почти каждый день контактировали со славянцами и бывали там. Так что реальный расклад там знали  из первых рук. Резюмирую свое мнение, которое, кстати, осталось ровно тем же - не знаю как там оценивать деятельность Гиркина после ухода из Новороссии, но деятельность Стрелкова от прихода в Славянск  и до его отъезда в Россию считаю в целом успешной, адекватной, не безошибочной, конечно, а кто из нас не без греха? и заслуживающей тактичного разбора, а не огульного плевалава. И это пишет вам человек, который лично потерял много чего из-за того, что пришлось уйти из "треугольника", что было предопределено оставлением Славянска, и так и не вернуться туда до сих пор. И "нытье" его я прекрасно понимаю. Во-первых, его, судя по всему, "подписали" под одно, а по факту реальные события пошли по другому. Всякий не бессердечный командир тяжко воспринимает ответственность за людей и город тебе доверившихся в ситуации, когда ты их, пусть и не по своей воле, вынужденно, подводишь. Во-вторых, наложите на это тяжелейшую морально-психологическую нагрузку от беспрерывных трехмесячных боев и банальный недосып и вы поймете реальное состояние этого человека на тот момент.
4. События "русской весны", очевидно, впрочем, мне это было очевидно уже к июню 14-го, пошли по "длинному кругу". У меня нет понимания, правильно это или нет - время покажет. И тут я, как раз, не согласен с нынешней категоричностью нынешнего же Гиркина. Но он знает много больше меня.
5. Когда я писал, о том что вы правы почти во всем, я имел ввиду два несущественных момента, относительно которых вы не правы. Про первый (отсутствие необходимости и возможности обороны Сватово) я выше уже сказал. А второе, это преувеличение роли Мозгового в "треугольнике" и ЛНР в целом. Мозговой действительно находился там и подчинялся Стрелкову. Но в "треугольнике" было еще две силы, ему никак не подчинявшиеся - казаки Дремова (по совокупной мощи пожалуй посильнее были отрядов Мозгового) и "Восток-13". Обстоятельства оставления "треугольника"  - отдельная "пестня". Не хочу об этом тут говорить. Отмечу лишь, что некрасивый поступок Мозгового по единоличному и беспорядочному отходу в нарушение ранее достигнутых договоренностей, совершенный с его слов по приказу Стрелкова, последним был подтвержден тогда еще, причем ясно и не двусмысленно. Что, как бы, говорит о его понятиях чести командира.
6. Диванным "краснофлажникам", которые, ну как-же без этого, только одни и имеют "стеклянный шар" прозревающий истину, порекомендовал бы заткнуться - вас тут не стояло. Попробуйте и сделайте лучше. У вас вон сиськинд - кандидат в Президенты.

Поймите меня правильно. Я не стараюсь осудить Стрелкова-Гиркина. Просто хочу разобраться почему события развиались именно так, а не иначе. Почему обороняли Славянск (кстати, именно СлАвянск, а не СлавЯнск, я родом из тех мест, в Красном Лимане родился и провёл всёдетство и юность, мой отец тоже из Красного Лимана, а дед там жил с 1924 года), и оставили открытой трассу Харьков-Ростов, что привело к падению Красного Лимана и в конце-концов занятие ВСУ Краматорска, Северска, Соледара, Артёмовска, Дружковки, Константиновки и т. д. По Сватово, вы привели достаточно убедительный аргумент почему его не заняли ополченцы. Я так понимаю, что формировать оборону собирались по Северскому Донцу. Красный Лиман и Рубежное находятся на левом берегу Донца. Мне жаль краснолиманский отряд, который пытался остановить колонну ВСУ у Брусино, но был разбит. А прошла эта колонна по трассе мимо Славянска на Райгородок и Лиман. Остатки ополченцев ушли лесами по левому берегу Донца к Дрёмову. Красный Лиман позволил ВСУ накапливать силы для дальнейшего продвижения в глубь Донбасса. Мосты  через Донц были отданы без боя у Селезнёвки, Закотного и жд мост возле Дроновки. В общем как-то всё через пень колоду. Мне жаль. Искрене жаль, что не удержали этот район.

Цитата: ykl от 09.02.2018 16:06:23Поймите меня правильно. Я не стараюсь осудить Стрелкова-Гиркина. Просто хочу разобраться почему события развиались именно так, а не иначе. Почему обороняли Славянск (кстати, именно СлАвянск, а не СлавЯнск, я родом из тех мест, в Красном Лимане родился и провёл всёдетство и юность, мой отец тоже из Красного Лимана, а дед там жил с 1924 года), и оставили открытой трассу Харьков-Ростов, что привело к падению Красного Лимана и в конце-концов занятие ВСУ Краматорска, Северска, Соледара, Артёмовска, Дружковки, Константиновки и т. д. По Сватово, вы привели достаточно убедительный аргумент почему его не заняли ополченцы. Я так понимаю, что формировать оборону собирались по Северскому Донцу. Красный Лиман и Рубежное находятся на левом берегу Донца. Мне жаль краснолиманский отряд, который пытался остановить колонну ВСУ у Брусино, но был разбит. А прошла эта колонна по трассе мимо Славянска на Райгородок и Лиман. Остатки ополченцев ушли лесами по левому берегу Донца к Дрёмову. Красный Лиман позволил ВСУ накапливать силы для дальнейшего продвижения в глубь Донбасса. Мосты  через Донц были отданы без боя у Селезнёвки, Закотного и жд мост возле Дроновки. В общем как-то всё через пень колоду. Мне жаль. Искрене жаль, что не удержали этот район.

По ударениям вы абсолютно правы, перепутал писав то сообщение. И именно на это неправильное ударение как-раз и хотел обратить внимание.
Поиском истины тут занимаются многие - сложный это будет вопрос. Посложнее, имхо, чем восстанавливать историю ВОВ, так как в первой части нашего "марлезонского балета" никаких боевых документов никто не вел, а из тех немногих кто вел, мало кто сохранил. Все - только со слов.  Я вот не соглашусь с вами по-поводу "не перекрытия"  трассы Ростов-Харьков - а как же Семеновка-Николаевка, где собственно стояли и Мотор и другие известные хлопцы? По-поводу К. Лимана - ну не было сил их обеспечить как надо. Хлопцы там героические были - некоторых погибших под Лиманом пацанов , после занятия города украми, хоронили у нас в Лисичанске. До сих пор помню те похороны - мать приехала окольными путями, с диким криком чуть не сиганула в могилу, вслед за опущенным гробом сына, еле успели поймать в последний момент... А что там в Лимане укры творили! С захваченными в железнодорожной больнице ранеными ополченцами! Суки!
В Ямполе и у Закотного кроме местных были и наши: мозговые и казаки. Мост, основной, таки взорвали. Хоть и не с первой попытки. При первой сапер наш ошибся - размотало его так, что в ведре поместился. Проехали они потом у Селезневки, где был древний ветхий мост, который мы считали не проездным. А они взяли и проехали.  Но вы сильно не жалейте - они, если бы не проехали тут, рванули бы по трассе до поворота на К. Либкнехтовск и ворвались бы прямо в Северск или по той же трассе до Артемовска, а там налево, прямо в Лисичанск. Или до Попасной... Я поэтому и говорю - Славянск был ключевой точкой. После него, с теми силами, которые были - оставалось только уходить под "зонтик" "ветра".

Цитата: ykl от 08.02.2018 09:50:01

Скрытый текст

Да я со всем вышеизложенным согласен. Уход из Славянска и Рубежного-Северодонецка-Лисичанска в создавшихся условиях был предрешён. Но кроме действий ВСУ, налицо ошибки военного планирования обороны со стороны Стрелкова-Мозгового. И основная ошибка - это неперекрытие укрепрайоном трассы Харьков-Ростов. Когда ВСУ занимали Славянск были видны баррикады и траншеи на вьезе в город. А почему укрепрайон был создан на въезде в город, а не на стратегическом для обороны Донбасса шоссе?

Этот вопрос меня не покидает уже 4 года.

Скрытый текст

Ну и вопрос по Сватово. Почему там в апреле не появились добровольцы? Почему выбрали Рубежное? Держа три-четыре точки (станции Славянск, Красный Лиман и Сватово и шоссе Харьков-Ростов) можно было выиграть гораздо больше времени для организации гражданской власти внутри Донбасса.
Никоим образом не принижаю героизм обороняющихся, но ошибки командования имели место быть!
Ну и по Артёмовску. Знаю непосредственно от жителей этого города. В первую очередь были заняты символические точки местный - "белый дом" и отделение милиции. Всё как в кино - с баррикадами на входе, пулемётами, флагом ДНР и прочее. Это в апреле. А ВЧ с базой хранения танков больше месяца не трогали. Дождались, когда туда спецы из Кировограда зашли. Потм были попытки штурма проходных силами одной БМП и пары десятков ополченцев. Естественно безуспешно. Вместо решения задач с техникой и вооружениями ополченцы в Артёмовске решали "вопросы" с местным мелким бизнесом. Вот и сдали город без единого выстрела…
Я и говорю не было у восстания в Донбассе единого центра и организационной структуры. Решали задачи на местном уровне по мере их появления. И только в конце лета, после Саур-Могилы и Изварино появились более-менее централизованные структуры. Не хватило времени и не нашлось лидера с командой сторонников, который мог бы сказать "Есть такая партия!" и жестко сосредоточить власть в одних руках…

Возьмите 50 человек будем считать хорошо подготовленных.
Войдите в незнакомый город.
Мобилизуйте за полтора, два месяца 2 тысячи человек.
И явите из этого боевое подразделение, способное выполнить задачи которые Вы им ставите.

Вспомните сколько времени нужно на индивидуальную подготовку бойца, затем слаженность расчёта, отделения, взвода, роты.

И больше себя не мучайте этим вопросом.

Цитата: Kir Velikiy от 09.02.2018 19:59:49окей. обеспечьте нейтралитет спецслужб и армии на 2 месяца, финансовую поддержку олигарха и беспрепятственную подпитку личным составом, вооружением+медийную поддержку федеральных каналов.
Думаю - много на такие условия добровольцев найдется 

Всё это не может заменить боевое слаживание подразделения.

ЦитатаБоевое слаживание (слаживание) — элемент тактической (тактико-специальной) подготовки.

Комплекс тренировочных мероприятий по обучению отмобилизованных военнослужащих согласованным действиям в составе своего подразделения (экипажа, расчёта, корабля, штаба и тому подобное). При этом конечной целью является нарабатывание умений и навыков, необходимых для четкого выполнения своих функцинальных обязанностей с учётом конкретных особенностей предстоящего театра войны (театра боевых действий), местности и времени года.

Состоит из трех этапов:

-индивидуальная подготовка каждого военнослужащего к выполнению его непосредственных служебных функций;
-слаживание штабов и управлений воинских соединений;
-боевое слаживание подразделений и воинских частей.


Проведение боевого слаживания должно обеспечивать практическую направленность и последовательность обучения в соответствии с боевым предназначением. Имеет смысл начинать боевое слаживание только после укомплектования формирования (части, соединения и так далее) по полному штату как личным составом, так и вооружением и военной техникой.

Цитата: South Wind от 11.02.2018 05:42:03Это было 7 июня, в т.ч. погиб комендант Артемовска от Народного ополчения Донбасса с позывным «Велес» и ранен командир танковой базы Чоботок, есть фото расстреляных машин:
В Артемовске в двух местах произошли перестрелки. Есть убитые и раненые

Я несколько ошибся. Но эту историю мне рассказала одноклассница в июле 2014 г. Она в это время была в Москве, где мы и встречались. Человек осведомлённый Всю жизнь прожила и сейчас живёт в Артёмовске. Преподаватель (что преподаёт не хотел бы уточнять…) в старших классах одной из средних школ.

Цитата: igor1972 от 11.02.2018 11:25:41Но, в таком случае, ситуация из "засады" превращается в "не договорились", или что-то в этом духе: в засаде нет никакого смысла задействовать нач.базы, достаточно было "забить стрелу" в каком-то удобном месте, часа за два занять позиции стрелкам, расставить наблюдение, и просто ждать. Можно не на самом месте, а если к нему только одна дорога - то на дороге где-то.
А тут - или "обычная стрелка, переросшая в разборку" - или хз что... Как я и писал ранее - мутное дело.

Мне рассказывали, что стрелять начали сразу. Возможно, что и "не договорились". Но факт есть факт руководство Артёмовского отряда НОД было расстреляно. И засада была спланирована. Те факты, что на следующий день, 8-го, ночью обстреляли КПП воинской части, а через день, 9 июня сожгли хозяйство Матейченко  говорят о своего рода мести за подставу. Но история действительно "мутная".
23 июня пытались штурмовать воинскую часть Артёмовска
Ночные обстрелы танковой базы в Артемовске: кто, откуда, зачем?
последствия ночного нападения на танковую базу в Артемовске

С интересом почитал ветку.  На мой взгляд, обсуждение ушло в частности, мог оборонять Славянск, не мог, мог там создать ополчение, не мог. Это все второстепенно.  Есть несколько глобальных вопросов, и ответив на это можно разбирать частности.
Первый вопрос - был ли Стрелков послан руководством России и был ли он сотрудником российских спецслужб? Однозначно нет. Ну не так это делается, не так, не так работают спецслужбы. Никто не послал бы человека с таким неоднозначным авантюрным шлейфом.  Вроде бы Стрелков служил в спецвойсках ФСБ на должности «принеси-подай миномет»,  потом болтался по горячим точкам. Это что наилучшая кандидатура для организатора вооруженного восстания, по факту сплошное палево? Ладно на пророссийском Донбассе поверили Стрелкову, а для остальной Украины он  был стопроцентным агрессором из России, зримым подтверждением попыток агрессии России против Украины.

Нет уж, спецы ФСБ нашли бы украинца  с безупречным военным прошлым и замкнули на него все восстание. Даже Пономарев с этой точки зрения подходил лучше на роль руководителя. А ведь Стрелков в Славянске был лучшим подарком для бандеровского Киева, такой шикарный повод для пропаганды российской агрессии. И если посмотреть на Стрелкова в Славянске, как на медийный повод для эскалации напряженности внутри Украины и раскрутки напряженности между Россией и Украиной, то возникает много дурно пахнущих вопросов. Например, случайно ли для организации первой горячей точки был выбран регион, где зарождалась законная сила противодействия Майдану?

Теперь, почему Стрелкова понесло именно в Славянск? Все просто. Именно Славянск и Краматорск был наиболее пророссийски настроенным. Как все начиналось.

https://friend.livejournal.com/1588183.html

22 февраля 2014 года, то есть в день, когда в Харькове прошел инициированный Добкиным «Съезд депутатов Юго-Восточных регионов Украины», в Славянске состоялся митинг дружбы – славянцы встречали пассажирский поезд Кисловодск-Москва с флагами России и плакатами: «Украина – матушка Россия», «Президенту Российской Федерации Путину ВВ: Спаси народ Украины», «Украине быть в Таможенном Союзе», «Мы не янки, мы – славяне, наши братья россияне», «Навеки с Россией».


Получилось очень теплое общение между пассажирами поезда и митингующими. Многие плакали. Митингующие передали проводнице поезда обращение к Путину с подписями славянцев (точной информации о содержании обращения нет). Кроме того, slavgorod.com.ua сообщает что: «Житель Славянска Владимир призвал всех собираться в дружины и защищать свой край. Он уверен, что Восток Украины, оставшись без поддержки президента, выстоит и сможет отстоять себя».

И такие дружины начали создавать, причем в полном соответствии с законодательством Украины и они, во взаимодействии с местной милицией,  начали реально влиять на ситуацию. Киев ничего не мог сделать. Ну а когда Стрелков оказался в Славянске, это полностью дискредитировало законный путь противодействия бандеровскому Киеву.  Все такие формирования получили клеймо сепаратистов.
Просто посмотрите захват милиции в Краматорске.

https://www.youtube.com/watch?v=VGLr8-6Dpxs

Ни прохожие, ни милиция ничего не понимают, зачем все это, ведь захватывают милицию (со стрельбой холостыми в воздух) в самых пророссийски настроенных городах, где  население и так не возражает против России. Похоже, потом местным объяснили, что у них запущен крымский сценарий присоединения. Вот почему Стрелков оказался в Славянске, ему там поверили, а в Шахтерске могло все быть  и по иному.  Все стрелковские  басни на тему «он шел на Одессу, а вышел к Херсону» оставим на его совести.  

Он зашел на территорию, где ему поверили, а потом он сбежал из Славянска и бросил поверившее ему население.  Просто подумайте, что началось в Славянске после бегства Стрелкова, сколько пророссийски настроенных мужиков оказалось расстреляно или в застенках СБУ, и сколько их жен и дочерей были жестоко изнасилованы националистами. Вот изнанка его бегства, которое некоторые представляют разумным отступлением из окружения, которого, по сути,  и не было. Если бы Стрелков вывел всех пророссийских активистов, а потом отступал, цепляясь за каждый рубеж, думаю, никто и слова бы ни сказал. Заодно, пока бы он выигрывал время, успели бы организовать рубеж обороны Донецка. Ведь Северный Ветер задул буквально через несколько дней после его бегства.

Так что Стрелков обыкновенный авантюрист, одолеваемый тщеславием. Он мриет о военной славе полководца. Делов натворил в Славянске, жуть. Все в Наполеона игрался, забыв, что реальная война не компьютерная "игрушка". А когда до него дошла эта нехитрая истина, в панике бежал из Славянска, бросив всех и все.

Нет все, хватит. Опять полное дерьмо полезло, хватит с меня цикла «Война-прокси» на АШ. Там полностью искупался в помоях, когда рылся в событиях весны 2014 года на Украине.

За Стрелком в любом случае стояли весьма серьезные дяди.
Те самые которые и продавили в ВПР присоединение Крыма
Те самые люди которые и курируют Малофеева, Аксенова, Поклонскую.
Цель этой группы товарищей (а там есть цельные генералы) - восстановление монархии и Российской империи в границах 1913 г.
С их точки зрения никакой Украины как государства и украинцев как нации не существует в принципе.

Цитата: Брянский от 12.02.2018 06:42:18За Стрелком в любом случае стояли весьма серьезные дяди.
Те самые которые и продавили в ВПР присоединение Крыма
Те самые люди которые и курируют Малофеева, Аксенова, Поклонскую.
Цель этой группы товарищей (а там есть цельные генералы) - восстановление монархии и Российской империи в границах 1913 г.
С их точки зрения никакой Украины как государства и украинцев как нации не существует в принципе.

А кого монархом-то хотят поставить?

Цитата: Adamantit от 12.02.2018 07:26:42А кого монархом-то хотят поставить?

Ея имперторска величество Ксения I "Быстрейшая", фаворит будет Светлейший Князь "Полудонбасский" Игорь Иванович, первая фрейлина Графиня Наталия "Таврическая"

Цитата: Брянский от 12.02.2018 06:42:18За Стрелком в любом случае стояли весьма серьезные дяди.
Те самые которые и продавили в ВПР присоединение Крыма
Т..............

       Это бред! Присоединение не продавливалось. Оно планировалось и организовывалось не один год. И люди там были ОЧЕНЬ далёкие от "Дроздовского общества" (из числа которого в ВОВ власовцев набирали) и членом которого является господин Гиркин. Просто сложились обстоятельства так, что необходимо стало оный план задействовать.

Цитата: Брянский от 12.02.2018 06:42:18За Стрелком в любом случае стояли весьма серьезные дяди.
Те самые которые и продавили в ВПР присоединение Крыма...

Я так полагаю, что "серьезные люди" - клоунадами не балуются, и с клоунами - знакомства близкого не водят.