Современные российские ВС

Цитата: Nobody
amauter, вы спорите с военным.

Я знаю, для общения с военными я и поднял эту тему здесь. Хочется либо отточить модель, либо похоронить ее. Пока я не убежден не в том, не в этом.

Цитата
И если он пока не видит смысла в разработках и попилах DAPRA - у него вероятно есть основания.
И свое видение способов противодействия в том числе с точки зрения практики.

А может сказывается зашоренность взглядов?

Цитата
Кроме того эти вопросы уже поднимались.

Да читал, но в таком виде обсуждения не видел. Я не юнец с одними фантазиями без знаний и опыта, поэтому хочу разобраться в теме профессионально.

Цитата
Темка лежит в плоскости кучи ударных беспилотников и тысяч КР.  Или весьма близко к ней. Имхо.
К реальной масштабной мясорубке отношение имеет довольно косвенное.

Сейчас да, а дальше? Вы не хотите получать победу с минимумом боевых потерь?

Цитата: amauter
Заблуждаетесь на счет ИИ. Современное компьютерное зрение может обнаружать технику и людей, а уж ударить по ним дело плевое. Пример зрения я привел выше.

Нет, не заблуждаюсь. Это просто факт. Ведение боевых действий - это нечто несравненно более сложное, чем "современное компьютерное зрение", которое начинает (не прошло и полувека) учиться обнаруживать незамаскированную технику и людей. Вот когда робот сможет выкопать у меня на огороде лопатой картошку, не порубав её нафиг, и сжечь в сторонке ботву, не спалив ничего ненужного, вот тогда и только тогда я поверю, что еще лет через 10-15 после этого роботы смогут полноценно воевать. А до тех пор это останется игрушками для мальчиков, любящих всякие крутые гаджеты.

P.S. А для нанесения артиллерийских ударов по позициям противника (включая центр управления роботами с современным компьютерным зрением) роботы не нужны. У современных армий для этого есть всё необходимое.

Цитата: amauter
Поверьте мне и замаскированную обнаружит. Соврменное компьютерное зрение может почти все тоже самое что и человек, разве что с несколько меньшей надежностью. Этот аргумент мне напоминает, мнение пораженцев до января, о том что ПАК ФА не полетит.

А с чего вы взяли что робототехника для начала обязна развиться на гражданке? В истории мы знаем немало примеров когда технологии и устройства изначально создавались именно у военных и только потом переходили на гражданку. Пример, тот же компьютер ну или интернет.

Уважаемый, мы тута не противу прогрессу выступаем.  Токмо мы типа за реальный прогресс.  ;)  :)
Вся ситуация в том, что пока робот не получит аналог человеческих мозгов, т.е. пока будет необходимость принимаемые  им решения, контролировать человеком, до тех пор в тандеме оператор-робот всегда будет слабое звено - НАДЕЖНОСТЬ СВЯЗИ!

Цитата: iz_kirova
П.С. Наш спор, господа, бессмысленен т.к. речь по большому счету шла о системе ценооборазования предприятий. И я могу уверенно утверждать, что массовое производство корректируемых боеприпасов позволит снизить их стоимость минимум раз в пять. А реально - на порядок (т.е. десять). Это если организовывать дело нормально. Т.к. затраты на разработку и работу предприятия будут размазаны по партии, а драгоценные опытносерийные детали будут дешевыми крупносерийными. Плюс надо есс-но выстроить работу самого завода.

А с этим и спорить не буду. Даже при производстве МБР серией всего-то в пару (допустим) сотен штук, себестоимость снижается в разы. Но, увы только к концу серии.

Цитата: amauterРазведали долбанули РСЗО и термобарическим, затем добили, то что выжило стаей крылатых ракет, которые еще и вызывают точечный огонь по вскрытым укреплениям, которые сами не могут поразить.

Как страшно жить (С)
Просветите каким образом стоящие на вооружении US Army крылатые ракеты вскрывают укрепления противника и особенно хотелось бы знать как они определяют могут ли они сами поразить цель и каким макаром они вызывают огонь,

Современные системы компутерного зрения уверенно могут работать только в условиях, которые заранее жестко спрогнозированы - выделение лиц на фотографии, детектирование движений... причем система заточенная на движение не может детектить лица, и наоборот. Если программировать существенно более универсальные системы, то они становятся резко дороже, больше и тормознее.

Более-менее автономные боевые роботы на данный момент фантастика. Телевизионная ГСН, которая более-менее держит цель без внешней подсветки, стабильно работает только в условиях хорошего контраста цели на фоне окружения.

пока не дожили мы еще до "вкалывают роботы, а не человек".. Все цели сейчас поражаются только по указанию человека, системы "выстрелил и забыл" - это только костыль, удерживающий указанную цель.

Цитата: rommel.ua от 14.02.2010 04:56:07
........
Более-менее автономные боевые роботы на данный момент фантастика.
........

А вот и нет  ;) Именно более-менее автономные боевые системы -- это дело ближайших 10-15-ти лет.

Ясно, что соверненно автономные роботы на поле боя, способные сами принимать решения, командовать группами других роботов и т.д. -- это действительно фантастика ... пока. Во всяком случае понятно, что сие чудо станет возможно ТОЛЬКО в том случае, когда компьютерный интеллект хотя бы худо-бедно приблизится к человеческому, а этого пока что не произошло даже в теории.

Сейчас же возможность автоматизирования определённой задачи целиком и полностью ограничивается возможностью её алгоритмирования. Т.е. всё очень просто -- если задача или её часть теоретически алгоритмируется, значит с большой вероянтостью она может быть успешно автоматизирована. Это фактически обозначает, что всё то, что сегодня принято называть "искусственным интелектом", на самом деле "интеллектом" не является, ибо в реальности интеллект предполагает построение "умной" и сложной системы из какой-то базисной системы путём постепенного обучения. На это пока, к сожалению, (или к счастью) способен только человеческий мозг. Так что все супер-пупер интеллектуальные системы сегодня это всего лишь алгоритмы разной степени сложности с ОПРЕДЕЛЁННОЙ базой знаний. Более сложные системы имеют возможность обучения, НО обучение в этом случае, опять же, не надо путать с обучением в общепринятом понимании. Так называемое обучение интеллектуальных систем сегодня ограничивается лишь возможностью самокоррекции определённых параметров алгоритма в зависимости от условий, в которые данная система помещена.

Далее, мир, как известно, не чёрно-белый, и если абсолютно умная система нам пока недоступна, это отнюдь не означает, что от идеи следует отказаться. Сейчас следует говорить об автоматизировании ЧАСТИ боевой задачи, а не задачи в целом. Например, автоматизирование воздушного боя. Возможно? Абсолютно. Все зубы за это отдам  :) Воздушный бой полностью алгоритмируемая задача, хотя и нелёгкая. Работы по этому поводу проводились в MITе и описывались в Science & Technology. На авиасимуляторе был создан бот, который одерживал победу над человеком в любом воздушном бою при условии один на один. Возможно задача была примитизирована, но, во-первых, это было сделано студентами, во-вторых, бот летал на обычном истрибителе и был ограничен всеми лимитами живого пилота, а в реальности ведь боту по барабану какие там нагрузки покуда железо выдерживает. На одном из линуксных компьютерных форумов России группа ребят хвастались, что занимались разработкой авиасимуляторов для МО РФ. Кстати, Русские авиасимуляторы признаны лучшими в мире, что не удивительно. Потом те же ребята проговорились, что их коллеги работают именно по теме автоматизирования реального воздушного боя. Технология эта может быть доступна уже сегодня. Не буду загадывать, но очень вероятно что у ПАК-ФА будет что-то вроде автопилота для воздушного боя  :D Шучу, конечно, но тем не менее уверен, что в ближайшее время эта тема станет очень и очень актуальной.

Т.е. совершенно понятно, что полностью взять управление самолётом на себя, связываться с диспетчером, принимать тактические решения, анализировать ситуацию наравне с человеком компьютер пока не может, но выполнять определённые КУСКИ задач, совершенно чётко теоретизировынными в алгоритмах ему вполне под силу. Более того, военные симуляторы воздушного пространства сегодня практически на 100% воспроизводят реальные атмосферные условия (погоду, ветер, турбулентность, помехи и т.д. всё это есть). Т.е. можно в принципе отработать системы до довольно высокой степени готовности даже без поднятия реального изделия в небо.

Для наземного боя всё, конечно, намного сложнее, так что автопилот для танкистов в обозримом будущем врядли изобретут Однако системы компьютерного зрения выдающие целеуказание на подозрительное движение существуют уже лет этак 10. Стоят такие системы и на вышках слежения на границе и на особо охраняемых объектах. Солдат может и заснуть, а от компьютерного ока видящего всё в оптическом, инфракрасном и еще бог знает каком диапазоне не ускользнёт ни одна вражина  ;)

В общем, более-менее автономные роботы -- это даже не завтра, этим сегодня уже никого не удивишь. "Более-менее" сдвигается в сторону "более" постепенно. Круг автоматизированных задач и подзадач всё время расширяется. Лично я не верю, что копьютерный интеллект когда-нибудь вообще заменит человеческий, однако это не повод для скептицизма. А надо ли вообще человека полностью заменять компьютером? В принципе любую военную задачу можно разбить на под-задачи. Например навскидку, обнаружить, опознать как цель, и уничтожить. Компьютер может обнаружить? Да. Уничтожить? Не вопрос. Опознать? Сложновато для машины, вот тут-то в дело и вступает человек! Человек будет оставаться мозговым центром, анализировать на высоком уровне и принимать тактические решения, компьютер будет выполнять совершенно конкретные задачи с определённой последовательностью действий. Как то так  

А как быть с "вредительством" со стороны противника? Ну там типа РЭБ, дымовые завесы и etc...
Для примера приведу обычные радары которые находятся на боевых самолетах, казалось бы, столько лет назад их создали, постоянно совершенствуют и так далее, но тем не менее они не дают никакой гарантии что БРЛС даст точное целеуказания для ракеты. В общем по моему - очень спорный вопрос. Ну по крайней мере надеюсь хоть что то ценное в ходе разговоров узнать

глава делегации предприятия на выставке "Дефекспо Индия" Виктор Комардин:

Мы уверены, что нынешний смотр военно-морской и сухопутной техники станет новым этапом
взаимовыгодного сотрудничества России с Индией и другими государствами региона.

Распоряжение Правительства Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. N 134-р г. Москва

Концепция федеральной системы подготовки граждан Российской Федерации к военной службе на период до 2020 года

Цитата: amauter
Можно и в другую ветку вынести типа перскетивные Российсие ВС. Я имею профессиональное отношение к военной науке и технике, и пишу здесь не просто так.

Представленный , вами набор различных технических идей, необходимо собрать в работоспособную модель. Хотя бы компоновочную схему (раз вы в науке военной, нарисуйте), на форуме много людей имеющие инженерное образование, могут вам подсказать чего.

Я и сам получил диплом инженера, только не для того чтоб конструировать, а для того чтоб эффективней ломать.

Следующее, если я вам начну рассказывать, об истории создания систем электронного зрения, тенденциях и проблемах в этой сфере, вы меня посчитаете идиотом (вполне резонно), так почему вы считаете возможным учить военных как необходимо прорывать оборону.

Вот пример из истории, Берлинская наступательная операция:

Цитата
На участке главного удара создавалась артиллерийская плотность до 270 орудий (калибром от 76 мм и выше) на один километр фронта прорыва.

С того времени кроме увеличения количества стволов, увеличились калибры, увеличилась эффективность и точность боеприпасов. Кроме всего этого советской дивизии наступающей на участке прорыва, выделялось  16 тактических ядерных зарядов в СУТКИ наступления.

А вы рассказываете про РСЗО и термобарические б/п, как про откровение.

Цитата: НАлЕ
А потом прикинуть плотность этого всего в околоземном пространстве.
Боюсь, что тогда  желающих стать космотуристами поубавится.

http://www.dancomm.ru/spdbr.exe

14 февраля 2010 г.    
Башкирский авиазавод пережил кризис и завален заказами

ЦитатаБашкирский авиазавод в Кумертау, ещё недавно переживавший не лучшие времена, теперь загружен работой на пять лет вперед. Заказы на винтокрылые машины поступили от российского военного ведомства и от нескольких зарубежных стран. Так что работа кипит в две смены.
Шестидневная рабочая неделя на крупнейшем авиационном предприятии Урала еще недавно казалось чем-то невероятным, но теперь в цехах этого завода кипит работа. На стапелях сборочного производства фюзеляжи вертолетов Ка-32 и Ка-226 постепенно обрастают внутренней начинкой. "Все эти вертолеты - для конкретных эксплуатантов, они не на склад, а сразу к заказчику", - говорит управляющий директор Кумертауского авиационного производственного предприятия Сергей Микрюков.

Побольше бы новостей такого рода, на зло пораженцам  ;) Видео по ссылке.

Товарищи, извините за офтоп, 1 сентября 1983г борт 007, обсуждали уже?
Не пинайте сильно, к чему там пришли всё же?

[quote author=Равиль link=forum/5-military/31/message/544351/#msg544351 date=1265734127]
 ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ знаки, появляющиеся на ВСЕХ страничках  Интернета
1. Записываются супостатом
2. Хранятся в базе данных неограниченный (на сегодняшний день) срок
3. Обрабатываются  грандиозными по мощности программами анализа по многим параметрам.

Нужно исходить из того, что любая инфа,  просто появившаяся на компе, включенном в сеть  - заведомо становится известной ребятам из-за океана.
Это будет очень близко к истине.
/quote]
Равиль эт уже параноя.
Объем данных, хранящихся в Интернете, вплотную приблизился к отметке в 500 экзабайтов (500 млрд Гб). Такие данные приводит аналитическая компания IDC, проводившая исследование по заказу EMC Corporation.
http://net.compulenta.ru/427223/

Входит в 12 суперкомпов мира
Объем оперативной памяти «Ломоносова» превышает 55 Тбайт (56576 Гбайт), его дисковая память составляет 166400 Гбайт, а объем системы хранения данных – 350 Тбайт
http://www.cnews.ru/…/25/371081

Цитата: Kemel
я не исключаю, что этот разговор был просто выдуман генерал-адъютантом Ивашовым

Найти способ сказать гадость в адрес нелюбимого персонажа несложно.

ЦитатаНо если даже он все передает верно, задумайтесь на секунду: Министр Обороны расспрашивает майора о том, какие задачи выполняет полк, старый промысл расспрашивает его же о технических особенностях ВТ. Бред?

Ничего странного, если читать то, что написал Ивашов, а не выдумывать - министр обороны вовсе не собирался втихую подучиться, или, там, проверять знание устава Ивашовым. У разных полков и вне устава могут быть неодинаковые задачи, надо ли разворачивать подробнее эту банальную истину? С БМП-1 еще проще - в бытность "старым промыслом" (а Устинов, если кто забыл, унаследовал обязанности Берии), Д.Ф. положил немало здоровья и сил при создании, развертывании серии и внедрении в войска этого нового вида оружия. Немудрено, что он не упустил случай услышать из уст "человека с земли" суждение о своей "крестнице". А, может быть, и блеснуть перед будущим подчиненным несвойственными "пиджаку" знаниями деталей.

ПРИКАЗ
от 17 декабря 2009 г. N 400-А
О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ВЫПЛАТАХ
ОФИЦЕРАМ, ПРОХОДЯЩИМ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ В ОБЪЕДИНЕНИЯХ,
СОЕДИНЕНИЯХ И ВОИНСКИХ ЧАСТЯХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ, В 2010 ГОДУ

http://base.consulta…AW;n=96835

Цитата: Равиль от 12.02.2010 21:03:59
2. Человек, которому важны внешние цацки, особая форма и пр. - ненадежный человек. Нормальному мужику все это глубоко пох.  Стремление нарядится в красивую форму и навесить красивые цацки отдает пидорством.

Любопытна точка зрения разведки. Десантура наоборот. У них в каждой части свой шеврончик.
-------
дополнил.
Говорили про то что ЗНАКИ ОТЛИЧИЯ НАФИГ не нужны. А эт не охота обсуждать, так как и медали и т.п. ТОЖЕ не нужны получается. Вот участвуешь в операции выжили 3 чела из 90. Придумали "шеврончик". А тебе приятно и память.

Цитата: валера от 14.02.2010 19:57:28
Любопытна точка зрения разведки. Десантура наоборот. У них в каждой части свой шеврончик.

Разведка разная бывает, у соединений и частей СпР тоже есть свои шевроны. Речь, на сколько я понял, была про повседневку и полевую, вот тут уже не поспоришь.

Цитата: skralex1
Всё хотел спросить, а что в том плохого, если бы у нас были батальоны, бригады моноэтнические, ну например татарские, мусульманские и т.д. В Российской Империи такие подразделения были и боеспособность их сомнений не вызывала.

Вопрос не ко мне, но попробую ответить.

В древности войско формировалось по принципу, кого ты снарядил, тем ты и командуешь. Грубо говоря: князь мобилизовал купцов/бояр, купцы/бояре набирали и экипировали крестьян. Все вмести они составляли войско. Соответственно, какой-нибудь татарский хан присягнувший московскому царю мобилизовал такую же цепочку. И получалось подразделения только из русских или только из татар. Такая система для того времени была хороша, но имела косяк. Менее знатный или вообще купец, мог привести народу больше чем более знатный и ставился над ним командовать. За место выполнения боевой задачи зачастую они начинали выяснять отношения.  Поэтому появился табель о рангах, который убирал эту систему,  командовать стали в зависимости от звания присвоенного по заслугам. Но не все народы империи были достаточно цивилизованны, что бы принять эту систему. Кавказские горцы вообще находились практически в первобытном состоянии. Из таких вот отсталых нацменов и формировали моноэтнические воинские соединения – смесь старой и новой системы.
Сейчас же первобытные связи не настолько сильны, чтобы не понять воинский устав, а на клятвы все положили достаточно, чтобы на них нельзя было рассчитывать, поэтому любой отличительный признак будет использован врагами для подрыва боеготовности и дисциплины.