История, войны, геополитика.

Глобальная победа стран Оси была возможна при правильном определении последовательности достигаемых целей.
В 41 Германия должна была овладеть всеми ключевыми позициями в средиземноморском бассейне, включая Гибралтар, Мальту и переднюю Азию.
При этом, однояйцовый вождь должен был проявить себя как политик, способный использовать любые средства для достижения конечной цели, а не как генерал-ефрейтор. От него требовалось:
- в нарушение условий перемирия, сместить правительство Виши, подчинив всю французскую метрополию и колонии нацистской администрации.
- заставить союзника-каудильо вступить в войну на стороне Оси, или, как минимум, пропустить немецкие войска к Гибралтару.
- канализировать активность СССР в сторону востока Балкан (Румыния, Болгария, Сербия) и северного Ирана, хладнокровно воспринимая любые политические изменения на этих направлениях, в том числе ликвидацию прогерманских режимов.
- заставить Японию гарантировать вступление в войну против СССР не позже, чем через две недели после начала Германией боевых действий.
В результате, к началу 42 года Германия должна была иметь:
- избыточные источники топлива и продовольствия, вместе с возможностью их безопасной транспортировки по Средиземному морю. Англо-саксы теряют даже гипотетическую возможности вести боевые дейстия на суше где-либо между Британским архипелагом и Персидским Заливом.
- контроль над нефтяными полями северного Ирака и коммуникациями к ним
- свободный доступ подводного флота к Ормузскому проливу и берегам Индии
- полностью отмобилизованную армию с огромным боевым опытом, не понесшую ощутимых потерь.
Зимняя компания 41/42 должна была заключаться в очистке Ирана от остатков британских войск. После чего, в случае начала войны проитив СССР, получались стратегические "канны" невиданного в истории размера: немецкое наступление одновременно начиналось и в Европе, и через Иран на Азербайджан и Среднюю Азию. При этом, советские войска на Дальнем Востоке скованы не важно насколько успешным нападением японцев. За несколько месяцев СССР терял бы кавказскую нефть, Туркестан, Транссиб, и "русская компания" сделана.
При наличии неуязвимого сухопутного сообщения между Германией и Японией вооруженных силы США были бы заперты на Североамериканском континенте в течении пары лет, что одновременно означало бы капитуляцию Британии.
С этого момента, способ окончательной разделки американской тушки стал бы просто техническим вопросом.

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
Глобальная победа стран Оси была возможна при правильном определении последовательности достигаемых целей.
В 41 Германия должна была овладеть всеми ключевыми позициями в средиземноморском бассейне, включая Гибралтар, Мальту и переднюю Азию.
При этом, однояйцовый вождь должен был проявить себя как политик, способный использовать любые средства для достижения конечной цели, а не как генерал-ефрейтор. От него требовалось:
- в нарушение условий перемирия, сместить правительство Виши, подчинив всю французскую метрополию и колонии нацистской администрации.
- заставить союзника-каудильо вступить в войну на стороне Оси, или, как минимум, пропустить немецкие войска к Гибралтару.
- канализировать активность СССР в сторону востока Балкан (Румыния, Болгария, Сербия) и северного Ирана, хладнокровно воспринимая любые политические изменения на этих направлениях, в том числе ликвидацию прогерманских режимов.
- заставить Японию гарантировать вступление в войну против СССР не позже, чем через две недели после начала Германией боевых действий.
В результате, к началу 42 года Германия должна была иметь:
- избыточные источники топлива и продовольствия, вместе с возможностью их безопасной транспортировки по Средиземному морю. Англо-саксы теряют даже гипотетическую возможности вести боевые действия на суше где-либо между Британским архипелагом и Персидским Заливом.
- контроль над нефтяными полями северного Ирака и коммуникациями к ним
- свободный доступ подводного флота к Ормузскому проливу и берегам Индии
- полностью отмобилизованную армию с огромным боевым опытом, не понесшую ощутимых потерь.
Зимняя компания 41/42 должна была заключаться в очистке Ирана от остатков британских войск. После чего, в случае начала войны против СССР, получались стратегические "канны" невиданного в истории размера: немецкое наступление одновременно начиналось и в Европе, и через Иран на Азербайджан и Среднюю Азию. При этом, советские войска на Дальнем Востоке скованы не важно насколько успешным нападением японцев. За несколько месяцев СССР терял бы кавказскую нефть, Туркестан, Транссиб, и "русская компания" сделана.
При наличии неуязвимого сухопутного сообщения между Германией и Японией вооруженных силы США были бы заперты на Североамериканском континенте в течении пары лет, что одновременно означало бы капитуляцию Британии.
С этого момента, способ окончательной разделки американской тушки стал бы просто техническим вопросом.

Выводы интересные конечно, но я глубоко сомневаюсь, что при этом сценарии, война против СССР началась бы в 1942 году.
Боюсь, что и в 1944 году не состоялась бы.
Немцы просто увязли бы в огромных пространствах метрополий и колоний. А англичане, пользуясь огромным преимуществом на море, наверняка потрепали бы разбросанные силы немцев, перебрасывая силы на нужные направления.
Пример Египет. Немцы  и Италы не смогли взять под контроль даже Средиземное море. В результате у англичан постоянное преимущество в танках, и людях.
И США не осталась бы в стороне. Объявила бы войну.
А у СССР  к 1942 году была бы уже новая и мощная армия и флот. Новые самолеты, новые танки, новые пушки и т.д.
Япония на два фронта, между США и СССР, точно не смогла бы воевать.
Флот Германии приказал бы долго жить уже в 1942 году.
Да он и так почти не жил.
А на подводные лодки войска не посадишь.

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
Глобальная победа стран Оси была возможна при правильном определении последовательности достигаемых целей.

Стратегия вообще не была коньком Гитлера.

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
В 41 Германия должна была овладеть всеми ключевыми позициями в средиземноморском бассейне, включая Гибралтар, Мальту и переднюю Азию.

А они , типа , не пытались этого сделать? Съесть то он съест , а кто ему даст? Вот, к примеру, у Эндрю Каннингхэма был свой взгляд на вопрос принадлежности Мальты ...

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
При этом, однояйцовый вождь должен был проявить себя как политик, способный использовать любые средства для достижения конечной цели, а не как генерал-ефрейтор. От него требовалось:
- в нарушение условий перемирия, сместить правительство Виши, подчинив всю французскую метрополию и колонии нацистской администрации.

И сколько ресурсов он бы потратил на это? У немцев были лишние полицейские и административные кадры?
Чем они лучше французских прихвостней?

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
- заставить союзника-каудильо вступить в войну на стороне Оси, или, как минимум, пропустить немецкие войска к Гибралтару.

Франко потому и победил , что не был дураком. А Скалу ещё надо взять - и самое большее , на что способны испанцы - пропустить немецкие войска к Гибралтару.

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
- канализировать активность СССР в сторону востока Балкан (Румыния, Болгария, Сербия) и северного Ирана, хладнокровно воспринимая любые политические изменения на этих направлениях, в том числе ликвидацию прогерманских режимов.

Пол дела сделаны , осталось уговорить Рокфеллера ... Сталина.

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
- заставить Японию гарантировать вступление в войну против СССР не позже, чем через две недели после начала Германией боевых действий.

Надо напоминать - почему японцы ударили туда , куда ударили, и кто, собственно, объявил экономическую блокаду Японии? Намекаю - не СССР...

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
В результате, к началу 42 года Германия должна была иметь:
- избыточные источники топлива и продовольствия, вместе с возможностью их безопасной транспортировки по Средиземному морю. Англо-саксы теряют даже гипотетическую возможности вести боевые дейстия на суше где-либо между Британским архипелагом и Персидским Заливом.

Представьте себе протяжённость линии коммуникаций , которые при этом нужно защищать. Это не несколько сот миль от Италии до африканского побережья (которые , кстати , Италия и Германия совместно не смогли защитить от горнизона Мальты). А тут нужно нефть в Германию гнать , и без танкеров - ибо утопят. А румынскую нефть уже прибрал Сталин - сами уговаривали...

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
- контроль над нефтяными полями северного Ирака и коммуникациями к ним

ещё раз о коммуникациях , плиз...

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
- свободный доступ подводного флота к Ормузскому проливу и берегам Индии

Ну ясен перец! Взорвать шлюзы в канале бритты не догадаются. Да и чем вы собираетесь заправлять подлодки без румынской нефти - иракскую ещё не довезли ( скважины тушат...)

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
- полностью отмобилизованную армию с огромным боевым опытом, не понесшую ощутимых потерь.
Зимняя компания 41/42 должна была заключаться в очистке Ирана от остатков британских войск. После чего, в случае начала войны проитив СССР, получались стратегические "канны" невиданного в истории размера: немецкое наступление одновременно начиналось и в Европе, и через Иран на Азербайджан и Среднюю Азию. При этом, советские войска на Дальнем Востоке скованы не важно насколько успешным нападением японцев. За несколько месяцев СССР терял бы кавказскую нефть, Туркестан, Транссиб, и "русская компания" сделана.

Захватываем Александрию , Гибралтар , разворачиваем силы в Ираке - понятно. Но в Иран-то вы уже запустили Сталина - не забыли? И наступление из Ирана , да ещё и в двух направлениях... А им ещё в Европу надо кого-то отправить - иначе Киевский округ как даст больно...

Цитата: nihilist от 20.05.2009 21:12:06
При наличии неуязвимого сухопутного сообщения между Германией и Японией вооруженных силы США были бы заперты на Североамериканском континенте в течении пары лет, что одновременно означало бы капитуляцию Британии.
С этого момента, способ окончательной разделки американской тушки стал бы просто техническим вопросом.

Не понял насчёт коридора между Германией и Японией - вы планируете захватить весь Трансиб? А в Европе кто воевать будет? Перерезать - куда ни шло , а захватить - это просто смех. Не забывайте - японцы-то сидят без нефти - на советском дальнем востоке шельф ещё не бурят. Нефть - она в Индонезии, но там придётся воевать с США.

Не знаю в какую тему.. может и сюда.. а может и баян.. но решил выложить ссылку..
Разрушение Всемирного Торгового Центра
и Так Называемая Война Против Терроризма
http://www.serendipity.li/wtcr.html

Цитата: stahiy
... итальянский флот не хухры-мухры был.

У автомобилистов по подобному поводу есть анекдот:
- что за фигня, машина плохо едет?
- да ничего страшного, всего одну деталь заменить надо!
- какую?
- прокладку... между рулём и сиденьем...

Цитата: ursus
nihilist

- Захват Вишистской Франции - НИЧЕГО бы не дал. Кроме геморроя.
Проблема в том, что лягушатники перетянули бы свой флот к англичанам. У них там был отмороженный адмирал, который клал на всех. Потому англичане и расстреляли лягушатников, перетопив их корыта. Что сами не могли понять, что этот флот завтра будет делать. Но - захвати Рейх остатки Франции - скорее всего, флота он бы не увидел.

Кстати - да. С падением Виши Дарлану просто ничего другого бы не осталось , как уйти к союзникам - а это половина Африки, базы и отличный флот с прекрасно подготовленными экипажами.

nihilist может быть прав в том, что Немцам не нужно было отпускать Англию.
Они вполне могли захватить Египет, вместо того, что бы наступать на СССР. Могли принудить Англию, через воздушную войну, к переговорам.
Взять Индию.
Но даже этот "успех" обошелся бы немцам в большие сроки.
А во-вторых, США не осталась бы в стороне.
США уже в 1941 году, активно помогало Англии и, как правильно заметили, давило эмбарго, в том же году, Японию.
Поэтому немцам, в сроки, до 1942 года,ни как не удалось бы уложиться без войны с США, до нападения на СССР в 1942 году.
Да и СССР не стал бы спокойно дожидаться, когда на него нападут, "друзья" по договору о не нападении.
США и Англия  не дали бы безнаказанно захватывать  и делить ихние метрополии их конкурентам.
Мир уже тогда был поделен на сферы влияния и колонии.

Цитата: 753 от 21.05.2009 22:34:38
А во-вторых, США не осталась бы в стороне.
США уже в 1941 году, активно помогало Англии и, как правильно заметили, давило эмбарго, в том же году, Японию.

В стороне они конечно бы не остались, но вот на чьей и как помогать, это под вопросом:
----------------------------------------------------------------------------
http://www.peoples.r…tory1.html
В ИЮНЕ 1941 г., отвечая на вопрос о своем отношении к нападению Германии на СССР, Трумэн сказал: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера».
---------------------------------------------------------------------------
А по Италии было неясно до мая 1940, будет она воевать с Англией или нет:http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_06.html
Черчилль Уинстон, Вторая мировая война
Глава шестая. Погоня за добычей

Теперь, когда катастрофическое развитие битвы за Францию привело нас к столь критическому положению, мой долг как премьер-министра, безусловно, обязывал меня приложить все усилия, чтобы удержать Италию в стороне от конфликта, и, не увлекаясь тщетными надеждами, я все же сразу использовал все средства и влияние, какими располагал.
Спустя шесть дней после того, как я стал главой правительства, я по желанию кабинета обратился к Муссолини с посланием, которое вместе с его ответом было опубликовано через два года при совершенно иных обстоятельствах.

Премьер-министр — Муссолини
16 мая 1940 года
«В настоящий момент, когда я занял пост премьер-министра и министра обороны, я вспоминаю наши встречи в Риме и испытываю желание обратиться через нечто, подобное быстро расширяющейся пропасти, со словами доброжелательства к Вам как к главе итальянской нации. Разве уже слишком поздно помешать тому, чтобы между английским и итальянским народами потекла река крови? Мы, несомненно, можем нанести друг другу тяжелые раны, жестоко изувечить друг друга и омрачить Средиземноморье нашей борьбой.

Если Вы решите, что так должно быть, пусть так и будет; но я заявляю, что никогда не был противником величия Италии и в душе никогда не был врагом итальянского законодателя. Тщетно было бы предсказывать ход великих сражений, бушующих сейчас в Европе, но я уверен, что независимо от того, что произойдет на континенте, Англия пойдет до конца, даже в полном одиночестве, как мы действовали и в прошлом, и я имею основание полагать, что нам в возрастающей степени будут помогать Соединенные Штаты и, по существу, вся Америка.

Прошу Вас поверить, что я обращаюсь к Вам с этим торжественным призывом, который войдет в историю, отнюдь не вследствие слабости или страха. На протяжении веков над всеми другими призывами возвышается возглас тех, кто требует, чтобы общие наследники латинской и христианской цивилизации не противостояли друг другу в смертельной борьбе. Я со всей честью и уважением прошу Вас прислушаться к этому призыву прежде, чем будет дан ужасный сигнал. Он никогда не будет дан нами». [359]

Ответ был холодный. Но он, по крайней мере, был прямой.

Муссолини — премьер-министру
18 мая 1940 года
«Отвечаю на послание, в котором Вы называете причины, заставившие обе наши страны оказаться в противоположных лагерях. Не обращаясь к слишком далекому прошлому, я напомню Вам об инициативе, проявленной в 1935 году Вашим правительством с целью организовать в Женеве принятие санкций против Италии, стремившейся обеспечить себе небольшое пространство под африканским солнцем без малейшего ущерба для интересов и территорий Вашей страны или других стран.

Я напоминаю Вам также о подлинном и фактическом состоянии крепостной зависимости, в которое Италия поставлена в своем собственном море. Если Ваше правительство объявило Германии войну из уважения к своей подписи, то вы поймете, что то же чувство чести и уважения к обязательствам, взятым по итало-германскому договору, руководит итальянской политикой сегодня и будет руководить завтра при любых событиях, какими бы они ни были».
С этой минуты у нас не могло быть никаких сомнений в намерении Муссолини вступить в войну в самый благоприятный для него момент. По существу, его решение уже было принято, когда разгром французских армий стал очевидным. 13 мая он сообщил Чиано, что на протяжении месяца объявит войну Франции и Англии. Его официальное решение объявить войну в любой подходящий момент после 5 июня было передано итальянским начальникам штабов 29 мая. По требованию Гитлера эта дата была перенесена на 10 июня.
---------------------------------------

Цитата: AndreyK от 21.05.2009 22:40:30
В стороне они конечно бы не остались, но вот на чьей и как помогать, это под вопросом:
----------------------------------------------------------------------------
http://www.peoples.r…tory1.html
В ИЮНЕ 1941 г., отвечая на вопрос о своем отношении к нападению Германии на СССР, Трумэн сказал: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера».
---------------------------------------------------------------------------

Да вы верно заметили про США, но в конечном итоге политика США вынудила объявить их стране войну, со стороны Германии и Японии.
И в данном случаи произошло бы тоже самое.
США вела бы себя так, что агрессором была бы другая сторона, а не она.
Причем, эта политика не имела бы временных альтернатив.
Сплошной цейтнот.

Цитата: sergant от 20.05.2009 23:05:37
...
А они , типа , не пытались этого сделать? Съесть то он съест , а кто ему даст? Вот, к примеру, у Эндрю Каннингхэма был свой взгляд на вопрос принадлежности Мальты ...
...

Ну, Мальта, как раз, уже фактически была в шаге от сдачи. Только эти дебилы решили напасть на СССР. ;О)
У немцев была единственная стратегическая ошибка: нельзя воевать на два фронта с сопоставимыми с собой противниками.
По хорошему, им надо было, прежде, чем лезть далеко в Африку, захватить Гибралтар, Мальту. А потом уже спокойно спуститься с горы и...
А то у них гениальных полковоццев наплодилось - мама дорогая. А ресурсов на всех не хватило. ;О)

Цитата: ursus2
...
- Захват Гибралтара.
Видите ли - это нереально. Тупо - нереально. Любая армия может годами противостоять любой другой армии, если за её спиной стоят орудия главного калибра линкоров.

Отнюдь. ;О) ВМВ похоронила линкоры как ударную силу. Регулярные налёты с две-три сотни пикирующих бонбардировщиков/торпедоносцев угробили бы любой флот, имеющий неосторожность тусоваться в 20-50км от скалы. Тем более, что лететь от хорошего аэродрома на континенте до окрестностей Гибралтара от силы те-же 20-50км. Это даже не Мальта.
Концентрация сил и средств на острие атаки рулит. При максимальной концентрации ударных сил Гибралтар вполне можно было бы взять за месяц-другой, ИМХО. А там бы и Мальта долго не продержалась. А, контролируя Средиземку, Африку можно было бы прибрать гораздо проще и легче.
Этот немецкий дебилизьм "напасть на всех сразу во все стороны" их и сгубил.
И поделом.

Кому он нужен, это маршал, или почему Виши это начало конца Рейха номер три.

Предположим, что на дворе 15 июля 1940г. Перемирие с Францией подписано 22 июня. Операция "Катапульта" началась 3 июля и закончилась 7.Идиотическая воздушная "Битва за Англию" еще по настоящему не началась, но пугающее бессилие немецкой авиации против английских прибрежных конвоев уже проявилось в полной мере.
Не считая стран-сателитов, на этот момент в Европе у Германии было четыре условных союзника: свежеслепленное правительство Виши под руководством маршала Петена, Испания, Италия и СССР. К этой четверке в Азии примыкала Турция, поведение которой в целом напоминало испанское.
Проблема заключалась в том, что единственным мотивом деятельности Петена было любой ценой уклониться от участия в войне, Испания оставалась к англичанам нейтральной, итальянская армия была лишь немного сильнее эфиопской и много слабее греческой, а на СССР Гитлер обязательно собирался напасть.

В реальной истории все перечисленные обстоятельства последовательно сыграли против Германи, предопределив ее разгром. Суверенитет режима Виши над Алжиром и Марокко стал залогом успеха операции "Торч", положившей начло полному разгому африканского корпуса и так далее, вплоть до капитуляции Италии. Испания до конца войны оставалась надежным "изолятором", обеспечившим неуязвимость Гибралтара и свободу действий союзников в северо-западной Африке. Итальянское воинство создавало немцам бреши в обороне везде, куда его только ни посылали, от Сталинграда до Эль-Аламейна. А СССР Германию вообще разгромил.

Последовательно рассмотрим все части гераманской "проблемы союзников":

Вишистская Франция.
Расчет Гитлера на уважение Британией и ее союзниками "нейтралитета" Виши выглядит даже не наивным, а шизофреническим. Если посмотреть на фактические результаты существования этого правительства легко заметить, что они прямо проитиворечат вероятным целям его создания:
- Согласились сдать флот "на хранение" в порты стран Оси, но потеряли все современные корабли в ходе операции "Катапульта". Более того, попытка немцев 27 ноября 1942г. захватить остатки флота в Тулоне завершилась гибелью кораблей.
- Не допустили перехода Магриба под власть "Свободной Франции", но терпели нелегальный транзит через Марокко, являясь источником пополнения частей голлистов.
- Мешали снабжению итальянцев в Ливии. Пропуск военных грузов через французский Тунис начался со второй половины 41г.
- В течени целых трех дней борольсь с десантом союзников в Алжире (7.11.42-10.11.42).
Т.е. всего через два с половиной года после разгрома Франции, все сомнительные преимущества от создания правительства Виши обратились в свою полную противоположность. Логически рассуждая, Виши могло представляться в качестве "пряника" для Британии, как пример сохранения независимой национальной администрации в случае капитуляции. Или, как минимум, в качестве посредника для ведения переговоров с англичанами. После демонстрации Британией намеренья продолжать войну до победы, смысл сохранения режима Виши исчез, и его владения стоило утилизовать наиболее полезным для достижения победы способом. Способ этот заключался в поощрении решительности союзников Германии за счет допуска к разделу "французского наследства".

Испания.
Как можно было заставить каудильо вступить в войну? С одной стороны, были все основания требовать от него элементарной благодарности за работу Легиона "Кондор", обеспечившего победу генарала в гражданской войне. К требованию выполнения морамльных обязательств стоило добавить материальные стимулы: ближайшей наградой за вступление Испании в войну должен был стать французский Марокко. Кроме того, испанцы могли привлекаться для управления южными департаментами Франции с дальнейшей перспективой интерграции этих областей. Наконец, маячила манящая перспектива возрождения "золотого века Испании" после возврата большинства североамериканских владений от Кубы до Калифорнии. И первым препятствием на этом пути являлась британская "Скала" - Гибралтар.
С другой стороны, в случае проявления злостной неблагодарности, поддержка баскского и каталанского сепаратизма могли расколоть Испанию за считанные месяцы. Если Испания в целом не готова выступить против Британии, значит, она сделает это по частям. Только так, и никак иначе. Левацкая ориентация испанских сепаратистов не представляла проблемы: любые раскольники легко красятся в цвета тех кто их кормит.

Италия.
В Африке дуче еще контролирует Абиссинию и Ливию. В Европе - Албанию. Этот жирный, плешивый, бредящий империей демагог уже успел вторгнуться в Египет, но еще не потерял Тобрук и не спровоцировл Грецию на приглашение английских войск. Заставить дуче действовать в общих интересах Оси было ничуть не проще, чем сподвигнуть каудильо отказаться от нейтралитета. Но тоже возможно. Для начало ему надо было внушить идею об исторически обусловленом пути развития Великого Рима: сначала Карфаген, и только потом Балканы, Азия и Галлия. Причем, в свете изменения обстоятельств, балканский этап можно и пропустить. А Карфаген - это в Тунисе. А тунис - французский. Опять возникает ситуация, когда наилучшим средством для поощерения движения союзника в нужном направлении является дележ "французского наследства". Причем в Тунисе общий пацифизм французов вполне мог компенсировать небоеспособность итальянцев.

Итак, территории, управляемые правительством Виши, принесли Германии минум пользы и массу вреда, в то время как могли служить отличным кормом для ручных зверьков Гитлера. Уверенно утверждать что Франко и Муссолини пошли бы на такую приманку сложно, но Маннергейм же повелся на "Великую Финляндию". Искусство политики в том и состоит, чтобы превращать маловероятное в возможное, а возможное в свершившееся.

Реализация.
Предположим, по результатам "Катапульты" 15го июля 1940г. Германия обвинила Петена в нарушении духа договора о перимирии, на том основании, что он не объявил войну Британии после нападения на французский флот. Немецкие парашютисты внезапно высаживаются в Тулоне захватывая корабли раньше, чем французы их уничтожат. Механизированные колонны практически без сопротивления устремляются на юг к испанской границе. К этому моменту Италия не ведет активных боевых действий в Египте, более-менее надежно удерживая восточные границы Ливии, и постепенно овладевает Тунисом.
Испания объявиляет войну Британии и начинает сухопутную блокаду Гибралтара, одновременно обеспечивая переброску к крепости немецких войск. Активные дейстивия против Гибралтара могли бы начаться уже в середине августа.
Опыт самостоятельной обороны доступных с суши британских морских крепостей (Сингапур, Тобрук)показывает, что они могли продолжать сопротивление в течении 2х-3х недель. Будем считать, что самостоятельная оборона Гибралтара могла продолжаться не более месяца. Гористый рельеф окрестностей "Скалы", в сочетании с прекрасным обзором гавани с испанского берега бухты, делает флот весьма уязвимым для осадных мортир стреляющих с закрытых позиций,
недоступных для действия морской артилерии.
Также не следует забывать о "штуках", которые могли свободно действовать с ближайших аэродромов. Вспомним повреждение Руделем линкора "Марат", атаку "сопвичей" на Таранто, Пирл-Харбор, наконец.
Скорее всего, уцелевшие корабли должны были бы покинуть гавань не позже чем через неделю после начала осады "Скалы". Гибралтарский пролив становится недоступным для британского флота. Что могла сделать авиация с британским линкором типа «Кинг Джордж V», не прикрытым с воздуха, показывает печальный пример «Принца Уэльского» и «Рипалса».
Таким образом уже в октябре 1940 ничто не может восприпятствовать высадке немцев в северо-западной Африке. Длительность сопротивления французов можно считать сопоставимой с той, которую они продемонстрировали во время "Торча": не более недели.
К этому времени, Люфтвафе, не понесшее бессмысленных потерь в "Битве за Англию", вполне могло решить боле простую и частную задачу: уничтожить английскую авиацию на Мальте и обеспечить поддержку действиям десантников
по захвату острова. За исключением десанта, это было сделано годом позже, параллельно с войной на Восточном Фронте, так что задача не кажется невыполнимой.
В итоге, к началу 1941 года, на западной границе Египта могла бы стоять мощная немецко-итало-испанская группировка, доминирующая над противником по всем показателям, и имеющая несравнимо более короткие и надежные коммуникации. Британские войска в Египте были бы обречены на неминуемое поражение, и путь в Переднюю Азию и далее в Ирак и Иран открыт. Более того, в апреле 41г. не было бы борьбы с англичанами за Грецию и Крит: английских войск там бы просто не появилось.

Без весенней Балканской Кампании, Русскую Кампанию можно было бы начать даже раньше исторических сроков - в апреле-мае 41, но развитие успехов в Передней Азии и Ираке стоило лишнего года подготовки, тем боле, что при определенных обстоятельствах необходимости в Русской Кампании могло бы вообще не возникнуть.
Вопрос раздела Балкан и отношений Германии с СССР довольно замысловатый и его стоит рассмотреть отдельно.

nihilist писал(а):
...но Маннергейм же повелся на "Великую Финляндию".
============================================================
Повелся и ещё, как повелся. Сам навязывался в союзники Германии для раздела СССР и создания "Великой Финляндии".
Миф о "добром" генерале Маннергейме уже развеян.
Отношение Гитлера к СССР было им давно предопределено, ещё с 1918 года.
Когда жиды и коммунисты разрушили "Великую Германию" в 1918 году.
У немцев не было  ни каких шансов в геополитическом раскладе. Они не учли мощь роста новых мировых игроков СССР и США.

Цитата: mse от 22.05.2009 16:38:20
Отнюдь. ;О) ВМВ похоронила линкоры как ударную силу. Регулярные налёты с две-три сотни пикирующих бонбардировщиков/торпедоносцев угробили бы любой флот, имеющий неосторожность тусоваться в 20-50км от скалы. Тем более, что лететь от хорошего аэродрома на континенте до окрестностей Гибралтара от силы те-же 20-50км. Это даже не Мальта.

Угробили линкоры , зато возвеличили авианосцы - а какое там соотношение по авианосцам у бриттов и немцев?
Пожалуй - немцам стоит соревноваться в линкорах, не такой разгромный счёт...
Короче - приведите пример линкора , потопленного пикировщиками.

Да , забыл:
Каким именно немецким торпедоносцам поручим топить британские линкоры?

Цитата: sergant от 22.05.2009 22:23:58
Короче - приведите пример линкора , потопленного пикировщиками.

"Марат". Ганс Рудель.

Цитата: nihilist от 22.05.2009 18:25:00
Немецкие парашютисты внезапно высаживаются в Тулоне захватывая корабли раньше, чем французы их уничтожат.

Так пытались же в реале! Я вообще балдею с таких допущений - парашютисты захватывают флот в его базе... Вы объясните - как? Пример - на рейде ,в миле от берега , укрытый боновым заграждением и противоторпедными сетями стоит красавец-Дюнкерк, боеготовый , с налаженной караульной службой , сигнальщиками , батареями зениток , готовый в течении 30 минут дать ход - и как парашютисты будут его брать?

Цитата: nihilist от 22.05.2009 18:25:00
Опыт самостоятельной обороны доступных с суши британских морских крепостей (Сингапур, Тобрук)показывает, что они могли продолжать сопротивление в течении 2х-3х недель. Будем считать, что самостоятельная оборона Гибралтара могла продолжаться не более месяца. Гористый рельеф окрестностей "Скалы", в сочетании с прекрасным обзором гавани с испанского берега бухты, делает флот весьма уязвимым для осадных мортир стреляющих с закрытых позиций,
недоступных для действия морской артилерии.

Опыт осады немцами военно-морских баз говорит о том , что немцы либо вообще их не берут (Кронштадт, Мурманск), либо вязнут в осаде на многие месяцы (Севастополь).
О недоступных закрытых позициях - забудьте , не РЯВ на дворе. Подойдёт соединение "Р" , самолёты с Арк-Рояла и сами достанут , и огонь Ринауна и Роял Соверена вполне себе скорректируют.

Цитата: nihilist от 22.05.2009 18:25:00
Что могла сделать авиация с британским линкором типа «Кинг Джордж V», не прикрытым с воздуха, показывает печальный пример «Принца Уэльского» и «Рипалса».

Японская авиация. Немецкой похвастать особо нечем.

Цитата: nihilist от 22.05.2009 18:25:00
Таким образом уже в октябре 1940 ничто не может восприпятствовать высадке немцев в северо-западной Африке. Длительность сопротивления французов можно считать сопоставимой с той, которую они продемонстрировали во время "Торча": не более недели.

Во время Торча высадку поддерживал флот , на порядок более мощный , чем немцы и итальянцы вместе взятые. Более вероятно , что Дарлан сделал бы с немецко-итальянским десантом примерно то же самое , что в реале в это же время Беранже сделал с флотом Сиама. Заметьте: "Ламотт Пике" - самый старый и слабый из французских крейсеров, а флот Сиама вооружали и оснащали японцы...

Цитата: nihilist от 22.05.2009 18:25:00
К этому времени, Люфтвафе, не понесшее бессмысленных потерь в "Битве за Англию", вполне могло решить боле простую и частную задачу: уничтожить английскую авиацию на Мальте и обеспечить поддержку действиям десантников
по захвату острова. За исключением десанта, это было сделано годом позже, параллельно с войной на Восточном Фронте, так что задача не кажется невыполнимой.

Так и британцы с американцами , не связанные битвой за Англию и Атлантику, могут гораздо более гибко использовать ресурсы авиации и флота - Бофайтеры и Москито с РЛС бросают не на защиту Альбиона , а на борьбу с флотом Оси - на год/два раньше реала. Учитывая радиус действия 109-го - в воздухе над Средиземным морем у бриттов будет полное и абсолютное господство. Опять же - можно избыток авиации перебросить в Африку , на Мальту , врезать по немцам в Германии

Цитата: nihilist от 22.05.2009 22:42:42
"Марат". Ганс Рудель.

Ответ неверный.
При всей слабости защиты ЛК Марат бомбы Штуки с нескольких сот метров его горизонтальное бронирование не брали. Реальнее - случайное попадание бомбы Ю-88 с 3-4 тыс. метров.
Но даже если поверить в немецкую сказку - это единственный случай за всю войну. Старый линкор , стоящий без хода. Октяборьскую Революцию и Парижскю Коммуну не осилили - а собираетесь Айрон Дюк пугать? Который на ходу , с охранением , под прикрытием Си Харрикейнов...
Пикировщики малоэффективны против крупных бронированных кораблей - это тоже урок войны. Практически не имеющие горизонтального бронирования английские ТКР типа "Лондон" - их самая крупная добыча.

Цитата: sergant от 22.05.2009 23:33:28
Ответ неверный.
При всей слабости защиты ЛК Марат бомбы Штуки с нескольких сот метров его горизонтальное бронирование не брали. Реальнее - случайное попадание бомбы Ю-88 с 3-4 тыс. метров.
Но даже если поверить в немецкую сказку - это единственный случай за всю войну. Старый линкор , стоящий без хода. Октяборьскую Революцию и Парижскю Коммуну не осилили - а собираетесь Айрон Дюк пугать? Который на ходу , с охранением , под прикрытием Си Харрикейнов...
Пикировщики малоэффективны против крупных бронированных кораблей - это тоже урок войны. Практически не имеющие горизонтального бронирования английские ТКР типа "Лондон" - их самая крупная добыча.

Можно еще припомнить "Рому", но если мне не изменяет склероз, линкор потопили не пикировщики.

При всей слабости защиты ЛК Марат бомбы Штуки с нескольких сот метров его горизонтальное бронирование не брали. Реальнее - случайное попадание бомбы Ю-88 с 3-4 тыс. метров.

Это почему же не брали. На огневой позиции в бассейне Ленинградского морс­кого канала линкор, ведя интенсивный огонь по вра­гу (за восемь дней было выпущено 1042 305-мм снаряда), получил 10 попаданий 150-мм снарядов полевой артиллерии (последний вывел из строя носовую батарею 37-мм автоматов) и три попада­ния 250-кг авиабомб, потеряв 25 человек, причем наибольший ущерб ему нанес близкий неконтактный взрыв бомбы (при падении она срезала ствол 120-мм орудия №13) у борта в кормовой части, «контузия» от которого вывела из строя кормовую группу 76,2-мм орудий, 4-ю башню, кормовые дизель-генераторы и другие устройства. Для устранения повреждений линкор перешел в Кронштадт и 18 сентября ошвар­товался у стенки Усть-Рогатки.

В эти дни гавани Кронштадта подвергались ежедневным налетам авиации противника. Во вре­мя отражения 13-го по счету группового налета (око­ло 40 пикирующих бомбардировщиков) утром 23 сен­тября в носовую часть корабля (рядом с фок-мачтой, в нос и в корму от нее) почти одновременно попали две 500-кг или 1000-кг бомбы, что вызва­ло детонацию погребов боезапаса 1-и башни. Взрыв почти полностью перебил корпус линкора в районе 45—57 шп., разрушил и сбросил с корабля 1-ю баш­ню, фок-мачту с носовой надстройкой и первую тру­бу, причем сохранившиеся в этом районе днищевые конструкции надломились и носовая оконеч­ность от 0 до 20 шп. легла на грунт. При взрыве погибло 326 человек, в том числе командир, комис­сар и ряд офицеров. К утру 24 сентября корабль принял около 10 000 т воды, большинство его по­мещений ниже средней палубы было затоплено, и он сел на грунт (глубина до 11 м); над водой оста­лось около 3 м борта.
http://wunderwaffe.n…/07/04.htm

Как видим бомбы калибра 250 кг не причинили особого вреда, а 500 кг авиабомба (или два 500 кг) фактически уничтожила корабль.

Октяборьскую Революцию и Парижскю Коммуну не осилили

А вот как не осилили ОР: 19 сентября линкор на Петергофском рейде впервые подвергся ударам авиации противника и успешно их отразил. Однако около полудня 21 сен­тября в результате атаки 26 самолетов три авиа­бомбы кучно попали в носовую часть (район 20 шп.) стоявшего на якоре корабля, а многие разорвались неподалеку от борта. Фугасные бомбы (калибр 100 или 250 кг) пробили верхнюю 37-мм палубу и взор­вались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками на 29 и 14 шп. При этом средняя 25-мм палуба серьезных поврежде­ний практически не получила, однако часть ниже­лежащих помещений оказалась затопленной. Для уклонения от следующих атак потребовалось дать ход, но оба носовых шпиля были выведены из строя, и линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд, волоча становые яко­ря по дну. На новой стоянке корабль выдержал че­тыре подряд атаки авиации, по 20—40 самолетов в каждой, но новых попаданий не получил и в тот же день, перебив якорь-цепи, вошел в гавань и стал на швартовы к стенке у Лесных ворот. В ходе устра­нения повреждений на верхнюю палубу уложили 75— 90-мм броневые плиты.

В последующие дни «Октябрьская революция» продолжала подвергаться атакам с воздуха, длив­шимся иногда часами. 23 сентября одна 250-кг авиа­бомба попала в палубу над казематом №10, а вто­рая — в крышу 3-й башни (в стык с боковой стенкой).

В крыше башни образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита стенки сдвинулась на 3 см; при этом левое орудие вышло из строя, башенный даль­номер был разрушен, броневой колпак горизонталь­ного наводчика снесен, но башня продолжала дей­ствовать. 27 сентября линкор получил еще одно попадание фугасной 500-кг авиабомбой, которая, пройдя сквозь мостики фок-мачты, поразила палу­бу перед 2-й башней, повредив ее барбет и ряд ме­ханизмов; башня оказалась заклиненной и вышла из строя.

Как видно 250 кг бомбы особых повреждений не нанесли, а 500 кг вывела из строя башню.

Вопрос: какие повреждения могла нанести 500 кг бомба британским линкорам?

Цитата: sergant от 22.05.2009 22:23:58
Угробили линкоры , зато возвеличили авианосцы - а какое там соотношение по авианосцам у бриттов и немцев?
Пожалуй - немцам стоит соревноваться в линкорах, не такой разгромный счёт...
Короче - приведите пример линкора , потопленного пикировщиками.

Да , забыл:
Каким именно немецким торпедоносцам поручим топить британские линкоры?

В 39-41гг у бриттов и амеров авианосцы были в роли "принеси-подай-пшолнах". И были они редкостным гуано. Вернее, самолёты на них. Сравним по угарной силе сотню-две bf-109, года и то, что сравнимого могли собрать мелкобритты до 41-42г на своих авианосцах. Примеры в студию.
А если учесть, что, помимо чисто истребительных функций 109 мог нести бомбы 500кг, то для линкоров целенаправленный налёт мог кончиться грустно. Кроме 109 у немцев ещё были просто бомбардировщики в больших кол-вах и небезызвестные JU-88. И взлетать они могли "в любое время дня и ночи", с прекрасно оборудованных аэродромов на континенте. И боньбы им привозить проще, и горючку, и ремонт.
Пример линкора? Ямато удовлетворит? Или Айова, Миннесота, Миссури? Или, что ближе, Тирпиц или Бисмарк:
"Последний бой «Бисмарка» показал, насколько трудно линейному кораблю потопить другой линейный корабль, даже при численном превосходстве. С другой стороны, решающее попадание в «Бисмарк» было произведено одной торпедой с небольшого самолета. Гибель «Бисмарка» явилась яркой иллюстрацией утраты линкорами главенствующего положения во флоте. Эта роль перешла к авианосцам."
Да, торпедоносец HE-111J/H. До 41года точно уже были.

Так что захватить Гибралтар было вполне возможно. Надо было только перенести на него все ресурсы. А потом брать средиземку и Африку голыми руками... Хорошо, что у нас товарищ Сталин не давал расплодиться "гениальным полководцам", а то прецтавляю себе картину маслом...