Диван стратегов Глобальной Авантюры

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 10:56:55Возврат на правый берег без большой (а то и очень большой) крови невозможен. По крайней мере по нынешним понятиям большой крови. Вспоминаем 1943 год и форсирование Днепра.

Вот из этого и вытекает плацдарм на правом берегу с сильной группировкой поддержки на левом.
Который с одной стороны, будет закладкой на будущее, с другой стороны, вынудит укров концентрировать значительные силы на узком участке (как минимум для недопущения расширения плацдарма), в зоне действия нашей арты.
Хотя и само существование такого плацдарма противоречит моим имхованиям о причинах вывода (группировка обороняющая / поддерживающая плацдарм полезна и во многих других местах), и возможно, занятие правого берега вообще исключено из актуальных целей СВО - в общем, посмотрим что там реально происходить будет.

Цитата: North от 10.11.2022 11:14:48Вот из этого и вытекает плацдарм на правом берегу с сильной группировкой поддержки на левом.
Который с одной стороны, будет закладкой на будущее, с другой стороны, вынудит укров концентрировать значительные силы на узком участке (как минимум для недопущения расширения плацдарма), в зоне действия нашей арты.
Хотя и само существование такого плацдарма противоречит моим имхованиям о причинах вывода (группировка обороняющая / поддерживающая плацдарм полезна и во многих других местах), и возможно, занятие правого берега вообще исключено из актуальных целей СВО - в общем, посмотрим что там реально происходить будет.

       Крохотный плацдарм удержать буде ГОРАЗДО труднее и будет стоить бОльших потерь. Не взирая на поддержку.

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 11:17:31Крохотный плацдарм удержать буде ГОРАЗДО труднее и будет стоить больших потерь. Не взирая на поддержку.

Ну для начала украм надо еще занять освободившееся место. Скольких потерь им это будет стоить?
Авиации у них считай что нет, а переброска нашей авиации от состояния дорог не зависит.

Цитата: ВТБ! от 10.11.2022 11:29:49Если хотим уйти с малыми потерями, то при отходе следует оторваться от противника.

А если там весь правый берег будет серая зона? Своих мы эвакуировали, стало быть вообще любая движущаяся автомашина там - цель.
Сидеть пехотой зимой в опустевших поселках - до первого взгляда тепловизором "кто это тут погреться собрался?".
Там перманентный отрыв в пару десятков км образуется.

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 11:17:31Крохотный плацдарм удержать буде ГОРАЗДО труднее и будет стоить бОльших потерь. Не взирая на поддержку.

И какой плацдарм будет считаться крохотным в конкретных условиях?

Если смотреть карту, то прямо напротив Новой Каховки есть группа посёлков (практически слившихся в один НП) Отрадокаменка - Казацкое - Весёлое - это 7 км вдоль реки (считая с питомником на восток от Весёлого), и примерно полтора в глубину частной застройки (запросто может встать хоть целый батальон), кругом голая степь и посадки, при этом с юга и востока они защищены Днепром, с запада и севера - речкой Казак, единственное направление, откуда можно наступать тяжёлой технике - с северо-востока, вдоль берега Днепра. Ближайший крупный нп в этом направлении - Берислав, до него примерно 2,5 км степи и посадок, ширина реки в этом месте 4-5 км и наступающие вполне могут оказаться под обстрелом даже 122мм арты с левого берега, не говоря про более крупные калибры. Причём позиции артиллерии и большая часть плацдарма будут выше Каховской плотины и не будут затронуты её подрывом (в отличие от позиций войск, угрожающих плацдарму с запада и севера).
Это ИМХО весьма удобное место для создания опорника на правом берегу

Тут уже не диванные вопросы вылезать начинают: какие силы потребуются для обороны в этом месте, каким будет уровень потерь в этом районе, какой объём снабжения потребен плацдарму, допустимы ли такие потери / расход ресурсов - это и решит всё.

Цитата: А75 от 10.11.2022 11:40:55Из ваших последних ответов в ветке у меня сложилось ощущение, что попятились мы не из Херсона (хер с ним в конце концов), а это значить может только то, что на нас чем-то наехали. Чем-то, чего мы не знаем, что не озвучивалось нигде.

Конспирологией конечно все можно объяснить.

В том числе и эвакуацию населения, которое началось больше месяца назад. И выдачу сертификатов эвакуированым.
 
А если принять как версию не то что чем-то так сильно напугали Россию а то что на этом участке фронта решили создать долговременную линию фронта на выгодном для нас рубеже?

Да, классически прикрываясь водной преградой.

Зачем? 
А вот это вот мы можем узнать только через время.

Цитата: North от 10.11.2022 11:53:15И какой плацдарм будет считаться крохотным в конкретных условиях?
........

     Менее 10 км в глубину. Потому как будет простреливаться артелью насквозь.

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 12:25:32Менее 10 км в глубину. Потому как будет простреливаться артелью насквозь.

В таком случае примерный район обороны Берислав - Бургунка - Тамарино. И разместится там до целой МСБ, т.е. снабжения надо ого-го и эвакуация далеко не простая задача, но и выбить его будет уже ох как не просто.
Плюс плацдарм позволяет решить главную нашу проблему в ходе СВО - малую численность войск на километр фронта, плацдарм может иметь размер, максимально подходящий для обороны выделенными силами и быть устойчивым к тактике просачивания мобильных групп пехоты, а механизированный кулак, достаточный для ликвидации большого плацдарма станет целью для тяжелых РСЗО с левобережья.

Цитата: North от 10.11.2022 10:35:51А может просто желают высвободить войска, сейчас занятые топтанием но правом берегу, для активных действий на левобережье? Чтобы закончив там, обеспечив себе надёжный фланг и тыл вернуться на правый берег?

На этот аргумент уже отвечали: хохлы ведь тоже высвободят войска и ещё быстрей перебросят их на Левобережье благодаря внутренним рокадам.
С какой стати им держать под Херсоном тучу войск? Это ведь для нас плацдарм, а для них - материк, снабжаемый как любое другое доступное по суше место.
Да и большой гарнизон в городе не нужен. Развешают тряпки, введут "кракена" и будут плющить всех недостаточно восторженных, а остальных выгонят строить укрепления на случай, если мы надумаем вернуться.
Вполне допускаю, что наши сейчас хотят закрепиться по Днепру, оставив за собой Херсонщину без Херсона, Запорожье без Запорожья, а в перспективе - и Днепропетровщину без Днепра. Притом все эти города имеют и левобережную часть, так что без столиц регионов не останемся. Да, сейчас это всё простреливается, но в случае перемирия (с Западом, конечно) жить там будет можно. Это, кстати, исторически обоснованный и логически вполне понятный план, который многие западные умы подозревали в самом начале.
Но и он нереализуем, пока украинская группировка на востоке будет продолжать получать снабжение. Чтобы она его не получала, необходимо вынести ВСЕ мосты через Днепр, начиная от Киева (кстати, тоже имеющего большую левобережную часть). До сих пор  этого не делалось, и не потому, что невозможно, но сейчас события пошли по другой ветке, и это напрашивается. Да, это связано со спуском водохранилищ, но, поскольку бомбить будут постепенно и по частям, единого цунами не возникнет.
Вспомним, что Украина не граничит ни с какими странами, через которые можно было бы снабжать Левобережье, в т.ч. по морю (Крым и Азов наш). В отличие от нас, могущих, при желании вернуться на Правобережье, сделать это через Белоруссию (с полноценным снабжением оттуда) или с моря.
N.B. Да, и кто сказал "Харьков"? При таком раскладе овладение им - просто вопрос времени.
N.N.B. Интересно будет увидеть перевёрнутую ситуацию с исходом населения. В начале СВО бегущему от войны населению (даже пророссийскому) был открыт только путь на/через Запад, где многие и оставались. В случае же изоляции Левобережья стремящимся на украинскую Украину или просто бегущим от войны будет открыт путь только в/через Россию и Белоруссию, где их можно хорошо профильтровать, ну а многие и останутся...

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 12:25:32Менее 10 км в глубину. Потому как будет простреливаться артелью насквозь.

Только эту артель туда еще надо подтащить и сохранить на позициях. Пока она в Николаеве тусит - вопрос решаем, а вот в степи?

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 11:13:53Я применение ЯО по российскому городу исключил.

Может и зря. Своих мы оттуда вывезли... Остались те, что не свои...

P.S. С точки зрения офицера инженерных войск - как Вам дезактивация путём подтопления?... :) (шутка)

Цитата: keryneia. от 10.11.2022 13:15:26На этот аргумент уже отвечали: хохлы ведь тоже высвободят войска и ещё быстрей перебросят их на Левобережье благодаря внутренним рокадам.
С какой стати им держать под Херсоном тучу войск? Это ведь для нас плацдарм, а для них - материк, снабжаемый как любое другое доступное по суше место.
Да и большой гарнизон в городе не нужен. Развешают тряпки, введут "кракена" и будут плющить всех недостаточно восторженных, а остальных выгонят строить укрепления на случай, если мы надумаем вернуться.

Это верно для варианта с полной ликвидацией плацдарма: тогда действительно можно посадить нацбат в Херсон, тербат в Новую Каховку, а остальным покатить на Донбасс - один фиг никто на правый берег не проскочит, за достаточное для реагирования на прорыв время.
В варианте с "новокаховским" плацдармом укры могут просто решить уйти из района, но у нас останется кусок правого берега, с которого можно относительно легко начать возврат обратно, при возникновении подходящих условий, причём нам этот кусок почти ничего не будет стоить (если укры откажутся от его ликвидации и просто уйдут), а если ВСУ решат ликвидировать плацдарм - то им придётся привлечь значительные силы, эти подразделения понесут значительные потери, причём успех далеко не гарантирован в условиях тотального превосходства в артиллерии и невозможности просачивания укропехоты в тыл передовым частям (в последнем и ключ к успехам ВСУ под Харьковом).
И повторюсь, охранение района переправ в любом случае придётся организовать, чтобы обеспечить спокойный вывод маршевых колонн войск на левый берег, и полная эвакуация этот охранения (на виду у набежавших укров) как бы не более сложная задача, чем удержание этих позиций. Или будут уходить так мееедленно (чтобы не допускать внезапных прорывов к переправам, создания заторов, вкусных для хаймарасинга), что к концу вывода ВСУ уже до состояния тапочников додолбают / спрямят донбасский участок фронта и будет можно включать реверс.

С чем соглашусь, что полный уход с правого берега будет сигналом отказа от полного занятия черноморского побережья чисто военными методами.
А что реально будет - поглядим.

Цитата: Вика от 10.11.2022 16:53:34...Выступал у Соловьёва знаток Китая Николай Вавилов и сказал помимо всего прочего, что запад сейчас сосредоточился на войне Китая с Тайванем, но он не может вести войну на два фронта.

Если у Запада появится второй фронт на Тайване, то есть не нулевая вероятность сразу же получить третий - Иран и Сирия (а в случае если у них "хорошо зайдёт", то и весь БВ, не исключая Турцию) могут снова попытаться схавать Израиль.

Цитата: Вика от 10.11.2022 16:53:34...а готова ли Россия экономически выдержать в случае начала войны на Тайване. Оказалось, что далеко не очень, потому что прервутся действующие сейчас транспортные маршруты...

Кхм... Судя по всему у нас с Китаем не так уж много идёт морем. Сухопутные маршруты (весь этот "шёлковый путь") перерезать будет проблематично. Имхо мимо.

Моё имхо: все эти санкции они были не про нас (ну не настолько же у них тупые аналитики, чтобы не быть в состоянии сложить 2+2...). Они для устрашения Китая. Ибо зависимость запада от китайских производств и рынка это палка о двух концах - Китай тоже зависим от глобального Запада. И отказываясь от бизнеса в РФ, поставок газа и т.д. в ущерб самим себе, Запад демонстрирует Китаю свою "неприклонность" в случае чего. Вот только аналогичные санкции в отношения Китая (тем более на фоне действующих санкций к РФ) это реальный коллапс всей западной экономики. И запад ссыт... ибо отказ от поддержки Тайваня это окончательная потеря лица и (что кошмар для Штатов, Британии, Японии и ЮКореи) потеря контроля над Тихоокеанским ТВД во всех смыслах... Решимость Китая вернуть Тайвань в обозримой перспективе любыми методами, включая военный, нам на руку.

Цитата: Вика от 10.11.2022 16:53:34А вот за ссылочку большое вам человеческое спасибо.  Познакомившись с ней, можно было и не сидеть месяцами на форуме, и не слушать пачками умных аналитиков, ради единственного желания понять  а что же происходит?

А у Вас всегда так -, не сочтите за критику, прочли что-то и ррраз - как солнце из-за туч  Наблюдение просто.
Тут можно согласиться в той части, что победить - это гемор. Но и не побеждать - тоже гемор. Затраты большие и человеческие потери тоже накапливаются. А главное, получить в будущем под боком "афганистан", который умеет лишь воевать и наркотой торговать - тоже так себе план. Стена от одичалых - хороша в худлите, но бесполезна в реале.

Прошу прощения, я все про Херсон. Пришла в голову аналогия, чем для нас является Херсон с точки зрения военных. Понятно, что Херсон нужен как плацдарм на правом берегу для наступления на Николаев-Одессу, для этого его изначально и взяли. Но западные стратеги создали ситуацию, при которой этот плацдарм для нас стал тем орехом, который обезьяна зажала в кулаке, так что лапа застряла в бутылке, т.е. в ловушку. 
Заметьте, что укры за всю осеннюю кампанию ни разу не проводили двух наступлений одновременно. Сначала в конце августа было первое крупное наступление на Херсон, которое закончилось разгромом с большими потерями техники, особенно танков, и живой силы и в общем-то оказалось пшиком с единственным достижением в виде кишки к Давыдову Броду. Наши к этому наступлению заранее готовились, заранее перебрасывали на плацдарм большое количество техники, и поэтому успешно его отразили. Уже тогда военкоры писали, что наступление готовится и в Харьковской области. И оно началось, но не одновременно, а через неделю или больше (сейчас не помню). У нас там сил было гораздо меньше, поэтому у укров был успех. Если бы укры проводили оба наступления не одно за другим, а одновременно, то вполне вероятно, что они добились бы гораздо большего эффекта, как РФ в начале кампании, с наступлением сразу по нескольким направлениям из разных точек. Но укры эту тактику не стали применять, полагаю потому, что не смогли. У меня есть теория, что у них нету на самом деле нескольких отдельных ударных группировок, которые могут действовать независимо. 
Проблема укров - в недостатке техники. У них много мяса, и вполне вероятно, что это мясо на БТРах и тачанках есть в достаточном количестве и на том, и на другом фронте, а вот ударный кулак в виде танков и артиллерии только один, и они его могут очень быстро в зависимости от своих планов перебросить из Херсонской в Харьковскую область по ж/д через Днепр и обратно. Поэтому только одно наступление за раз. У нас же такой возможности нет. Путь из Херсонской области в Белгородскую гораздо длиннее, по дуге вместо хорды, плюс ещё есть проблема переправы через Днепр. То есть укры в любой момент по данным разведки могли перебросить ударный кулак в Херсонскую область и там нас подловить, а у нас бы из-за проблем с логистикой не было возможности это быстро парировать и всегда над головой висела угроза огромного котла за Днепром. Поэтому ради обороны плацдарма приходилось держать там группировку, несоразмерную уровню текущей угрозы, чисто из-за потенциальной возможности укров эту угрозу там создать. Херсонский плацдарм стал прожирателем военных ресурсов, большое число войск там сидело в обороне и ничего по сути не делало. Наступлению же на том направлении опять же мешали проблемы с логистикой подвоза боеприпасов. При этом на других направлениях войск для наступательных действий не хватало. То есть та самая ситуация, когда мы схватили орех (Херсон), а лапа (войска) застряла. 
Суровикин имел смелость разрубить этот гордиев узел. Он просто "разжал лапу" и отпустил орех, и обрёл свободу действий. Если мы морально смиряемся с оставлением нами Херсона и плацдарма, то его становится не обязательно оборонять любой ценой. Накопление избыточного числа войск там становится уже не нужным. У нас появляется полная свобода действий, мы можем оборонять плацдарм малыми силами, которых достаточно для того, чтобы отбивать наскоки укров, а в случае принятия украми решения по настоящему наступлению большими силами - быстро вывести оставшихся наших на левый берег. Основные-то силы и техника уже будут выведены и запасная линия обороны подготовлена. При этом площадь плацдарма может и сократиться. Большая часть сидевших до того на плацдарме войск сможет участвовать в наступлении на других направлениях. Для организации обороны по Днепру войск понадобится на порядок меньше. Суровикин одним решением развернул здесь ситуацию на 180 градусов, Херсон перестал быть для нас сковывающей движения ловушкой. 
Зато теперь в раскоряку становятся укры. С одной стороны, вот он Херсон, за который москали не будут биться насмерть. Иди и бери. С другой стороны, ещё нужно дойти, при противодействии артиллерии с того берега, дронов и авиации. Потери будут и большие. Есть ещё вероятность завязнуть в городских боях. При этом в стратегическом плане для укров Херсон - это тупик. Форсировать Днепр для них будет самоубийственно. Так что вполне вероятно, что они туда и не сунутся. А если сунутся, то могут получить удар в другом месте.
Финт с Херсоном мне кажется подготовкой Суровикина к зимней кампании. Он заранее устраняет уязвимости и концентрирует ресурсы с второстепенных направлений на будущие основные.

Цитата: Greeny от 11.11.2022 00:15:39Прошу прощения, я все про Херсон.

Проблема переброски войск ВСУ решалась уничтожением мостов и путепроводов через Днепр и другие крупные реки. Почему это не было сделано - вопрос.

Цитата: Greeny от 11.11.2022 00:15:39Он заранее устраняет уязвимости и концентрирует ресурсы с второстепенных направлений на будущие основные.

Такие же впечатления, что он оптимизирует нагрузку на линию фронта не взирая на издержки. Причем это скорее даже началось до его назначения, отход за Оскол это тоже самое.

Цитата: Mittel от 11.11.2022 01:51:27Ну и куда ты бы наступал? С этого плацдарма? На Одессу, сделать кишку, или на днепропетровск?

Там вся печаль не в наступлении прям завтра куда-то с него, а в невозможности воссоздать плацдарм малой кровью в обозримой перспективе.
Без него не дойти не только до Одессы, но и до Запорожья. Ну дойти то можно, до пригородов / окраин, но глубоко заходить, не отрезав от подпитки укромясом - подвиг, достойный ордена фельдмаршала Паулюса.
Короче, полный уход с правого берега - сигнал о пересмотре средне/долгосрочных задач СВО, что вызывает у многих беспокойство (как и любая крупная, малопонятная перемена).

Цитата: Доктор Удмурт от 11.11.2022 02:25:47Вообще-то пересмотр средне-долгосрочных задач СВО стал очевидным не сегодня, а еще в марте, когда

Есть два пути достижения целей СВО:
1. Классическая военная побела с последующей оккупацией или созданием марионеточного режима.
2. Экономическое подавление + уничтожение военного потенциала.

Как мне видится второй вариант, а в нем логичнее сидеть в обороне и бомбить инфраструктуру достаточно длительное время, чтобы страна к которой применяют этот вариант, экономически стала как Сирия или Ливия.

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2022 10:56:55Возврат на правый берег без большой (а то и очень большой) крови невозможен. По крайней мере по нынешним понятиям большой крови. Вспоминаем 1943 год и форсирование Днепра.

А почему плацдарм может быть только у Херсона? Если наши начнут наступление на левобережную часть города Запорожья, и одновременно высадят десант в Никополь? Захватим правобережную часть Запорожья и вот он плацдарм. А оттуда на Кривой Рог.