БПЛА

Цитата: problemsolver от 09.11.2011 08:08:47
Высота 1км размах крыльев 1.5м. Это размах, а сама туша пусть 30 см. Чё-то я сильно сомневаюсь )
Прямо с первой очереди.. Не знаю, не знаю.

Не ну если где-то в 100-200 м. То почему бы и нет, но конечно не с первой очереди. Для ниже 100 вполне приемлемо, хотя на мой взгляд тут и человек с веслом справился бы.

Я конечно не специалист, но по моему все защитники БПЛА забывают одну вещь.

Межну БПЛА и ракетой есть принципиальная разница в том плане, что ракета - изделие одноразовое. А значит ее контрукция должна быть расчитана только на один полет (расчитывать на несколько полетов экономически бессмысленно).

Все нынешние самолеты - в принципе ограничены по перегрузкам возможностями человека, а значит также не расчитываются на многоразовые перегрузки значительно превышающие возможности человека.

Поэтому можно сказать что маневренность БПЛА превосходит маневренность ПЛА чисто теоретически - при этом нет гарантий что небольшой многоразовый БПЛА с маневренностью скажем до 15g и возможностью нести две ракеты будет иметь стоимость хотя бы сравнимую со стоимостью новейшего истребителя.

Также, могу ошибатся, но сейчас ни одна страна не имеет опыта разработки многоразовых апаратов держаших перегрузки значительно большие, чем может выдержать человек. Поэтому появление таких боевых БПЛА это скорее всего вопрос даже не ближайших 10-15 лет.

Тут некоторые недальновидные граждане утверждали о невозможности создания алгоритмов для беспилотного истребителя.

Цитата: Voenlet от 09.11.2011 05:38:30

На истребителях, где стояла Лазурь просто не было в то время САУ. Летчик выполнял дискретные команды, передаваемые ею, пилотируя самолет и работая с оборудованием.
Уже на МиГ-23 (я начал летать с МЛА (МЛД) перехват мог состояться в автоматическом режиме, который сводился к следующему:
- включению САУ в заданный режим (нажатие кнопочки);
- перевод РЛП в режим "захват" (по дальности захвата в тактическом значении) (нажатие кнопочки) во время атаки и имитация пуска УР (нажатие на боевую кнопку);
- выход из атаки в нужном направлении по условиям безопасности или по команде ОБУ (отключение боевого режима САУ) и переход на ручное управление самолетом.
Отредактировано: Портос - 09.11.2011 08:52:59

Вспоминаем года службы МиГ-23.....

Цитата: Krechet от 08.11.2011 09:31:48

2 FH. Да, война не тенис, и не комрьютерная игра. Это вероятности. Пусть Вам даже известно, что на Вас летят  4 Ф-15Е с такой то базы. Вам известны их текущий полетный вес, и нагрузка на крыло, которые определят маневренные характеристики и возможную дальность, а состав вооружения? Может у них вместо 12  бомб и 4 сайдвиндеров на каждом  висит по 16 амраамов и Вам нужно будет минимум 34 беспилотника, что бы свалить хотя бы пару с вероятностью хотя бы 0,9. Не жирно будет милиард на ветер (случай с предлагаемым здесь беспилотным истребителем)? Может проще ЗРДН Буков или С-300?

34 беспилотника? а почему тогда не 340 или 34.000 сразу?

Группа перехватчиков не знает о конфигурации вооружения противника независимо от наличия/отсутствия пилотов в перехватчиках.
И что это вы сразу отказываете беспилотникам в наличии РВВ-СД/Р77? Может в вашей реальности на перехват 4-х F15-E нужно 34 МиГ-31 чтобы завалить хотя бы пару с вероятностью хотя бы 0.9?  :D
Может ну нафиг МиГ-31?  ;D

Ударный БПЛА может гвоздить УАБами более чем с 10 км. И С высоты аналогичной. т.е. тем же Тором его не достать, а Бук уже не так дешев и распростанен и в штате мсбр его нет. ТОР в принципе может (и должен) сбивать УАБы, но цена одной его ракеты от 200 тыс. дол. в экспортных поставках. Для своих дешевле, но хз - максимум вдвое.

Разведывательный малый БПЛА, как в той истории Равиля в ЮО работает на высоте 5-6 км, не засекается радаром, недосягаем для ПЗРК и тем более ствольной артиллериии (куда уж пулеметам) и при обработке РЭБ просто переключается на автопилот и возвращается на базу (с собранной информацией).

ПЗРК в поставках, кстати по ляму зеленых идет (экспорт). Это конечно усредненная стоимость, в которую и ЗИП и обучение и тренажеры могут входить, но думаю и сама ракета не так уж мало стоит. Порядок цен не радует.

Надо что-то более дешевое. Хоть БПЛА-истребители разрабатывай или вооюще пилотирумые поршневики возрождай )) (у вертолетов с потолком похуже)

Цитата: caSmith от 08.11.2011 21:49:45
Не согласен. Интересно, сильно "угрызались совестью" русские и немецкие летчики, уничтожая в воздухе противников? Трудно ли им было это?

Пилот способен выдержать перегрузки до 6g. И остаться "в рабочем состоянии".
Для современных ракет ВВ 20g не предел.

В принципе предельные перегрузки для робота ограничиваются только сопроматом.

Кому легче?

Советским летчикам было трудно, фашистским легче они нас за людей не считали с ними для этого много работали. Наши покинувших самолет противников не добивали.
Ссылочку пожалуйста про ракеты ВВ для которых 20g не предел. Я честно говоря слышал о том, что маневр для ракет не более 8g, и человек вполне кратковременно выдерживает 10g, и даже в каком-то конфликте маневр с такими перегрузками использовался довольно массово.
Так что опираясь на выше изложенное человеку все еще легче.
Да совершенно согласен что предельные перегрузки для робота ограничиваются сопроматом, ну и что? Сопромат давно учили или забыли о чем этот предмет?

Цитата: Белый Клык
И какие же элементы конструкций  "должны быть рассчитаны только на один полет"? Корпус и стабилизаторы? Типа, их можно делать тоньше и из дерева, и не беда, если в конце полета развалятся? Я не представляю, что там можно облегчить за счет одноразовости. Разве что движок и питание. Все же рассчитывается под дальность и точность попадания, а не под число полетов.

Камрад, а какие такие задачи требуют от БПЛА маневрирования на 15g? Удивить противника до полной потери самообладания?

"На один полет" - это упрощение, реально скорее всего расчитываются, что разрушение конструкции (или получение повреждений ограничивающие дальнейшую эксплуатацию) произойдет не раньше чем через n часов(минут) эксплуатации при перегрузках x g. Один полет это для большинства ракет меньше 1 часа на предельных перегрузках, в то время как БПЛА должен расчитываться на сотни(тысячи) часов эксплуатации, в том числе часы(десятки часов) на предельных эксплутационных для него перегрузках.
Или разницы в конструкции не будет?

Маневрирование с 15g приведено просто как некое число, относится к фразе

Цитата
Пилот способен выдержать перегрузки до 6g. И остаться "в рабочем состоянии".
Для современных ракет ВВ 20g не предел.

Просто очень часто приводят высокую теоретически достижимую маневренность БПЛА и, как следствеие, превосходство БПЛА в маневренности над пилотируемыми самолетами в качестве некой аксиомы, не учитывая что конструкция тогда должна быть расчитана на большие эксплуатационные перегрузки, и соответсвенно возрастет стоимость.

Цитата: Yarpen от 09.11.2011 15:58:54
Ударный БПЛА может гвоздить УАБами более чем с 10 км. И С высоты аналогичной. т.е. тем же Тором его не достать, а Бук уже не так дешев и распростанен и в штате мсбр его нет. ТОР в принципе может (и должен) сбивать УАБы, но цена одной его ракеты от 200 тыс. дол. в экспортных поставках. Для своих дешевле, но хз - максимум вдвое.

Ничем не подтверждаемое заявление. Вот например Тор http://www.kupol.ru/ams/tor-m1 цель на 10км вполне берет. А вот может ли БПЛА попасть во что-нибудь УАБ с 10 км еще вопрос.

Цитата: Yarpen от 09.11.2011 15:58:54

ПЗРК в поставках, кстати по ляму зеленых идет (экспорт). Это конечно усредненная стоимость, в которую и ЗИП и обучение и тренажеры могут входить, но думаю и сама ракета не так уж мало стоит. Порядок цен не радует.

Ссылку в студию цен на ПЗРК. Один тут $500 000 называет другой $1 000 000 когда на "черном рынке вооружений" (с) называют цену от $500 до $1000.

P.S. А вот объясните мне как у Вас тут так получается что ракета для Тора стоит $200 000, а ПЗРК (кстати какой?) $1 000 000?

Цитата: Yarpen от 09.11.2011 15:58:54
Ударный БПЛА может гвоздить УАБами более чем с 10 км. И С высоты аналогичной. т.е. тем же Тором его не достать, а Бук уже не так дешев и распростанен и в штате мсбр его нет. ТОР в принципе может (и должен) сбивать УАБы, но цена одной его ракеты от 200 тыс. дол. в экспортных поставках. Для своих дешевле, но хз - максимум вдвое.
...
Надо что-то более дешевое. Хоть БПЛА-истребители разрабатывай или вооюще пилотирумые поршневики возрождай )) (у вертолетов с потолком похуже)

Камрад. ;О) Прикиньте размер аппарата, который затащит на "более, чем  10км", например, 200кг УАБ. А если не одну? Ну и цену, тоже. На него, ИМХО, уже 9М96 не жалко.

Цитата: Доброслав от 09.11.2011 18:06:06
Советским летчикам было трудно, фашистским легче они нас за людей не считали с ними для этого много работали. Наши покинувших самолет противников не добивали.
Ссылочку пожалуйста про ракеты ВВ для которых 20g не предел. Я честно говоря слышал о том, что маневр для ракет не более 8g, и человек вполне кратковременно выдерживает 10g, и даже в каком-то конфликте маневр с такими перегрузками использовался довольно массово.
Так что опираясь на выше изложенное человеку все еще легче.
Да совершенно согласен что предельные перегрузки для робота ограничиваются сопроматом, ну и что? Сопромат давно учили или забыли о чем этот предмет?

Р-73 40G

Цитата: Доброслав от 09.11.2011 18:06:06
Советским летчикам было трудно, фашистским легче они нас за людей не считали с ними для этого много работали. Наши покинувших самолет противников не добивали.

Советские летчики немецких гадов тоже не считали за людей. Читайте воспоминания, книжек полно. Можете даже еще спросить у кого-нибудь, они живы еще.
А насчет "не добивали" - всякое было. Это война, а не олимпийские игры.

Цитата: Доброслав от 09.11.2011 18:06:06
Ссылочку пожалуйста про ракеты ВВ для которых 20g не предел. Я честно говоря слышал о том, что маневр для ракет не более 8g, и человек вполне кратковременно выдерживает 10g, и даже в каком-то конфликте маневр с такими перегрузками использовался довольно массово.
Так что опираясь на выше изложенное человеку все еще легче.

Самолет Ту-22М3
Эксплуатационная перегрузка: 2,2 G
Предельная перегрузка: 5,0 G

Ракета
В С-300ВМ использованы новые зенитные управляемые ракеты с увеличенными дальностями полета, диапазоном развиваемых перегрузок (до 30 единиц) и уменьшенным вдвое временем подготовки к пуску.

В каком конфликте летчики массово использовали маневрирование при 10G и на какой технике?

Цитата: Доброслав от 09.11.2011 18:06:06
Да совершенно согласен что предельные перегрузки для робота ограничиваются сопроматом, ну и что? Сопромат давно учили или забыли о чем этот предмет?

Учил давно, о чем этот предмет не забыл. Вы не видите ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы. Человек НЕ МОЖЕТ эффективно управлять самолетом на больших перегрузках. 6g - почти предел. Кстати, технически достигнут был еще во времена 2-й мировой.
Из той же википедии:
Тренированные пилоты в антиперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки до 9 g. Сопротивляемость к отрицательным, направленным вверх перегрузкам, значительно ниже. Обычно при −2;-3 g в глазах «краснеет» и человек тяжелее переносит такую перегрузку из-за прилива крови к голове.

Заметь, переносить - не значит работать и управлять самолетом.

Итак, остается дело за малым. Спроектировать железку, которая способна маневрировать с большими перегрузками. Если допустимые перегрузки будут соответствовать ракетам (оружию), а это вполне возможно, то получаем теоретически не сбиваемый робот. Ну и как человеку с ним тягаться?

Цитата: FH
Видим что самые современные ракеты имеют ограничение по целям: до 12G и до 25км, таким образом БПЛА способный маневрировать при 16G хрен собьешь. Разве что таким же роботом но под 18G спроектированном, с-400, лазерной пушкой типа боинга или отечественного, или ядерной БЧ на ракете "воздух-воздух", как-то так.

Я скорее поставлю на то что после появления информации о разработке БПЛА с эксплуатационными перегрузками в 16G, начнут разработку ракет способных их поражать, так что к моменту постановки таких БПЛА на вооружение ракеты против них уже будут в войсках или близки к этому.
Возможности новых ракет следствие возможностей целей.

Цитата: Доброслав от 09.11.2011 18:17:55
Ничем не подтверждаемое заявление. Вот например Тор http://www.kupol.ru/ams/tor-m1 цель на 10км вполне берет. А вот может ли БПЛА попасть во что-нибудь УАБ с 10 км еще вопрос.

Потому и говорил о рубеже в 10 км.
Что не подтверждено? Что те же риперы УАБами более чем с 10 км могут работать? Так очевидное подтверждать как-то нет желания. Попадать? Ну если всегда гарантировано  будет заглушен GPS и ликвидированы все вражеские корректировщики - с текущими боеголовками попасть конечно сложно. А если какая сука таки подсветить успеет?
И самонаводящиеся боеголовки тож никто не запрещает. Пока по папуасам они как-то не очень востребованы.

Цитата
Ссылку в студию цен на ПЗРК. Один тут $500 000 называет другой $1 000 000 когда на "черном рынке вооружений" (с) называют цену от $500 до $1000.

P.S. А вот объясните мне как у Вас тут так получается что ракета для Тора стоит $200 000, а ПЗРК (кстати какой?) $1 000 000?

Насчет $1 млн сам сомневаюсь, грешу на журналистов, это из деления сумм контрактов на поставленые ПЗРК.  Чаще в сотни тысяч за комплект суммы проходят. Например крайний контракт в малазию на поставку "нескольких сотен ПЗРК Игла" - 48 $млн. Стоимость ЗУР к комплекту конечно должна быть дешевле ЗУР к Тору. Цену поднимают всяческое допоборудование, тренажеры, обучение и т.п.

Речь о том, что легкие разведывательные БПЛА обходятся дороговато в уничтожении, да и зачастую не захватываются или летают выше зоны поражения наличествующих средств ПВО. Что собственно подробно разбиралось военной ветке на конкретном примере в ЮО.

Цитата: problemsolver от 09.11.2011 08:08:47
Высота 1км размах крыльев 1.5м. Это размах, а сама туша пусть 30 см. Чё-то я сильно сомневаюсь )
Прямо с первой очереди.. Не знаю, не знаю.

Ну если сомневаетесь то меняем пулемет на ГШ-23 с ее 10000 выстрелов в минуту, в боекомплект добавляем осколочные снаряды с устанавливаемым временем подрыва. Можно с префрагментированным корпусом или с начинкой из шариков. В такой конфигурации БПЛА не жить. Гарантированно. Для справки комплекс Каштан вооруженный двумя подобными пушками может сбить противотанковую ракету. А у нас и размер побольше и скорости существенно меньше. Таким калибром можно крошить всякие апачи на солидной дистанции. Для этого надо или организовать для пушки двухленточное питание или вкладывать через один осколочный-бронебойный. И даже такая навороченная хрень будет в эксплуатации ДЕШЕВЛЕ чем сбитые ей самолетики. Возрастут ее размеры и масса, поэтому на руках не потаскаешь, надо ставить на технику.

P$ Идея Доброслава о стрельбе одиночными снарядами по БПЛА при использовании осколочных снарядов становится очень заманчивой, т.к. тут можно целиться +- несколько метров, главное чтобы цель попадала в облако осколков.

Цитата: FH
...погрызли мыши...
Видим что самые современные ракеты имеют ограничение по целям: до 12G и до 25км, таким образом БПЛА способный маневрировать при 16G хрен собьешь. Разве что таким же роботом но под 18G спроектированном, с-400, лазерной пушкой типа боинга или отечественного, или ядерной БЧ на ракете "воздух-воздух", как-то так.

Ну если пошло меряние пиписьками то можно взять ракету системы ПРО Москвы. Она может маневрировать с продольными перегрузками в 210g и поперечными в 80g. Ракета стоит дорого, но цена БПЛА способного увернуться от нее будет просто сумасшедшей.

В чисто сфероконной ситуации ракетного боя БПЛА-Истребитель где они видят друг-друга и прут лоб в лоб ничто не помешает БПЛА пустить ракеты с удобной для него позиции и отвалить. Системы и алгоритмы такого боя разработаны у нас и у них еще черти когда. При этом БПЛА не надо быть супер-пупер маневренным, надо просто выйти в нужный квадрат и получить данные от авакса. А если БПЛА атакуют то истребители противника сами подтянутся куда надо и даже примерно известно откуда. При этом предатор стоит около 4 лямов вечнозеленых а СУ 35 где-то  около 40. Поэтому примерно за одни и те же деньги можно выставить 10 БПЛА против 1 сушки. У него банально ракет может на них не хватить. Поэтому допиливание ИИ БПЛА до уровня самостоятельного принятия решения об атаке и способности полета роем представляет серьезную опасность.

И самое главное противник не рискует самым дорогим - жизнью пилота.

БПЛА X-47B забросит смерть в любой уголок планеты

http://rnd.cnews.ru/…/09/463743

Чтобы лучше представить возможности авианосца, вооруженного X-47B, достаточно понять, что авиакрыло корабля, идущего в Аравийском море у побережья Индии, может действовать на территории почти всей Азии, Африки и совершать вылеты и патрулирование в небе над Москвой. При этом "дотянуться" до авианосца будет практически невозможно, а гибель беспилотных ударных самолетов вполне приемлема и чревата только финансовыми потерями.



Хотел сначала разместить в "Клоуне дня", но потом всё же перенёс сюда...

Цитата: caSmith от 09.11.2011 22:28:15
Советские летчики немецких гадов тоже не считали за людей. Читайте воспоминания, книжек полно. Можете даже еще спросить у кого-нибудь, они живы еще.
А насчет "не добивали" - всякое было. Это война, а не олимпийские игры.

В первом же боестолкновении? В утро 22 июня 1941-го года? Сильно сомневаюсь что-то, позже вполне. Считаю, что этим Вы подтвердили мою точку зрения об отсутствии у человека моральных запретов на уничтожение БПЛА, в отличии от уничтожения ПЛА. В инструкциях так и будет написано по достижению рубежа атаки уничтожить без запросов на подтверждения.

Цитата: caSmith от 09.11.2011 22:28:15
Самолет Ту-22М3
Эксплуатационная перегрузка: 2,2 G
Предельная перегрузка: 5,0 G

Ракета
В С-300ВМ использованы новые зенитные управляемые ракеты с увеличенными дальностями полета, диапазоном развиваемых перегрузок (до 30 единиц) и уменьшенным вдвое временем подготовки к пуску.

Все Ту-22 бомбардировщики, а маневровый бой не их задача. Упоминать его в контексте нашей беседы попахивает демагогией. Для новой ракеты С-300 это какая перегрузка? Продольная, поперечная, боковая сколько по времени может выполняться маневр с данной перегрузкой?

Цитата: caSmith от 09.11.2011 22:28:15
В каком конфликте летчики массово использовали маневрирование при 10G и на какой технике?
Учил давно, о чем этот предмет не забыл. Вы не видите ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы. Человек НЕ МОЖЕТ эффективно управлять самолетом на больших перегрузках. 6g - почти предел. Кстати, технически достигнут был еще во времена 2-й мировой.
Из той же википедии:
Тренированные пилоты в антиперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки до 9 g. Сопротивляемость к отрицательным, направленным вверх перегрузкам, значительно ниже. Обычно при −2;-3 g в глазах «краснеет» и человек тяжелее переносит такую перегрузку из-за прилива крови к голове.

Заметь, переносить - не значит работать и управлять самолетом.

При шести управление вполне нормально: http://www.testpilot…ga_xvi.htm Здесь вопрос в длительности действия перегрузки. Но мы не за это спорим мы спорим за это:

Цитата: caSmith от 09.11.2011 22:28:15
Итак, остается дело за малым. Спроектировать железку, которая способна маневрировать с большими перегрузками. Если допустимые перегрузки будут соответствовать ракетам (оружию), а это вполне возможно, то получаем теоретически не сбиваемый робот. Ну и как человеку с ним тягаться?

Ну здесь у Вас просто фантазия. Вы сначала спроектируйте планер который сможет выдерживать такие нагрузки и двигатель который не только сможет выдержать такие нагрузки конструкционно и сможет работать при таких нагрузках, но и сможет преодолеть все те противоречия что лежат между двигателем ракеты и самолетными. Толку то от БПЛА у которого ресурс двигателя как у ракеты ближнего боя.

Цитата: Доброслав
Вы описываете как Вы видите задачу. Я описываю как я вижу задачу. Так пойдет?

Задача описана на предыдущих страницах. Ищешь по имени Равиль.
Хватит тролить.

мне попадались такие зены на ракеты ПЗРК
Стингер        $123 200  (2011   Египет  Турция  1 ЗУР  92H Block 1)  
Игла          532 тыс руб (2008 1 ЗУР 9М39) = $21.4 тыс
Shingung         $153,000 (2011 Южная Корея   1 ЗУР)
Старстрик         $75 тыс (ВБ 2001  1 ЗУР)
Мистраль          $200 тыс  (2011 Франция  1 ЗУР)

Цитата: Доброслав от 10.11.2011 15:26:05
В первом же боестолкновении? В утро 22 июня 1941-го года? Сильно сомневаюсь что-то, позже вполне. Считаю, что этим Вы подтвердили мою точку зрения об отсутствии у человека моральных запретов на уничтожение БПЛА, в отличии от уничтожения ПЛА. В инструкциях так и будет написано по достижению рубежа атаки уничтожить без запросов на подтверждения.

Вы ставите так много граничных условий... теперь уже точную дату и время поставили, 22 июня 1941. Как-то по детски. Впрочем, можете считать что угодно, я даже цитаты не стану давать про "моральные терзания" советских летчиков.

Цитата: Доброслав от 10.11.2011 15:26:05
Все Ту-22 бомбардировщики, а маневровый бой не их задача. Упоминать его в контексте нашей беседы попахивает демагогией. Для новой ракеты С-300 это какая перегрузка? Продольная, поперечная, боковая сколько по времени может выполняться маневр с данной перегрузкой?

Если интересно, могли бы и сами найти. Я даю лишь ориентиры для поиска.
И кто вообще сказал, что задача БПЛА - это разведка или воздушный бой? Я думаю, что сверхманевренный скоростной бомбардировщик/разведчик/истребитель, короче, универсальная машина - вот будущее БПЛА.
Насчет перегрузок - для успешного поражения цели снаряд (маневрирующий) должен кратно перекрывать перегрузки цели. Пусть бомбардировщик маневрирует на перегрузках 30g, чтобы его поразить, ракете придется маневрировать на 100-120g. Т.е. при сверхзвуковых скоростях и таких маневренных качествах бомбардировщик практически неуязвим.

Цитата: Доброслав от 10.11.2011 15:26:05
При шести управление вполне нормально: http://www.testpilot…ga_xvi.htm Здесь вопрос в длительности действия перегрузки.

Именно в длительности. БПЛА может постоянно испытывать перегрузки в пределах прочности планера. Это колоссальное преимущество перед пилотируемым аппаратом.

Цитата: Доброслав от 10.11.2011 15:26:05
Но мы не за это спорим мы спорим за это:
Ну здесь у Вас просто фантазия. Вы сначала спроектируйте планер который сможет выдерживать такие нагрузки и двигатель который не только сможет выдержать такие нагрузки конструкционно и сможет работать при таких нагрузках, но и сможет преодолеть все те противоречия что лежат между двигателем ракеты и самолетными. Толку то от БПЛА у которого ресурс двигателя как у ракеты ближнего боя.

Спору нет, задача сложная. Но при решении гарантирует дешевую и точную доставку дешевых боеприпасов в нужное место.
В конце концов, идет постоянная борьба за эффективность и "стоимость владения" комплексами оружия. Исключение человека из цепи управления аппаратом - это значительный козырь в этой борьбе.