БПЛА

Цитата: grizzly от 06.12.2011 00:24:20
Видите ли, лохматое решение - это вот такая хрень

Блин, статью писал како-то малограмотный
Так вот такую систему "Типчак" хрен поднимет, или поднимет только её  ;)
Не говоря уже о том, что стоимость системы, которую "Типчак" таки унесет, может превзойти стоимость носителя на порядок.

Не... Не только гиростабилизированные платформы. Есть ещё чисто алгоритмические примочки, когда коррелятором совмещают соседние кадры попиксельно.

Цитата: Белый Клык
Если не секрет - где оное реализовано?
Программная обработка видео выполняется обычно на земле, где есть все условия для этого. Чтоб борт сам картинку обрабатывал - никогда не видел. Смысл обрабатывать прямо на борту?

Купите видеокамеру от какого-нить Сони. Или безвестный кетаицкий видеорегистратор для авто за $30. Там это реализовано. Сто лет назад.

Цитата: mse от 08.12.2011 10:46:50
Купите видеокамеру от какого-нить Сони. Или безвестный кетаицкий видеорегистратор для авто за $30. Там это реализовано. Сто лет назад.

Программная стабилизация изображения нормально работает для сдвигов на десяток-два пикселей. Для БПЛА оно не особо полезно, ИМХО.

Возвращаясь к операции "принуждение к посадке RQ-170".
Видео (возможно боян) с Ирана где виден целиковый БПЛА.
http://www.youtube.c…_embedded#

Разве он сбитый?
Визуально нигде нет повреждений, а уж при попадании ЗУР и последующего падения, там мало что уцелело бы.
А так мы видим БПЛА как с иголочки.
Как такое может быть?
Я предполагаю 2 варианта:
1.) Его действительно сбили, и там возможно что-то уцелело. Но народу показывают муляж, похожий на него.
2.) Таки посадили.

Если вариант 2 верен - то возникает вопрос, чисто технический - как такое возможно? Насколько я понимаю, управление идет со спутника, с скорее всего используется направленная антенна, для недопущения перехвата.

Или возможен еще какой либо другой вариант?

ЦитатаРазве он сбитый?
Визуально нигде нет повреждений, а уж при попадании ЗУР и последующего падения, там мало что уцелело бы.
А так мы видим БПЛА как с иголочки.
Как такое может быть?

На этих фотках видно, что БПЛА поврежденный: шасси (если там от него что-то осталось) закрыто, заметны швы на стыках крыла с фюзеляжем.
Так что скорее всего не сбили, а принудительно посадили с небольшими повреждениями.

Мне вот интересно, наших специалистов к нему допустят?

Цитата: Danila96 от 09.12.2011 07:30:22
Как такое может быть?
Я предполагаю 2 варианта:
1.) Его действительно сбили, и там возможно что-то уцелело. Но народу показывают муляж, похожий на него.
2.) Таки посадили.

Если вариант 2 верен - то возникает вопрос, чисто технический - как такое возможно? Насколько я понимаю, управление идет со спутника, с скорее всего используется направленная антенна, для недопущения перехвата.

Не думаю, что управление со спутника. Спутник используют только для сброса высококачественной картинки, ибо оно дорого. Для спутника нужна еще спутниковая тарелка, отслеживающая положение оного. Тут ее нету и быть ей особо негде. К тому же, канал управления на таких пепелацах всегда шифруется. Перехват управления я бы полностью исключил.

Сбить - вполне могли. Но сбить - это не значит, что ракета или снаряд вот так прям залетает вовнутрь пепелаца и там взрывается, как в кине. Подрыв происходит на значительном расстоянии от цели, формируя облако поражающих элементов. А там - глядишь, какой-нибудь куда-нибудь да попадет. При удачном стечении обстоятельств.

Цитата: Danila96 от 09.12.2011 07:30:22
Или возможен еще какой либо другой вариант?

Или возможен. Скорей всего - оно само упало.
Если двигатель поломался (сам поломался или ему сильно помогли), а система управления и питание рулей выжили, они вполне могут поддерживать относительно горизонтальный полет до ближайшего бархана.

Цитата: rommel.ua от 08.12.2011 13:25:31
Программная стабилизация изображения нормально работает для сдвигов на десяток-два пикселей. Для БПЛА оно не особо полезно, ИМХО.

+1.
На БПЛА, помимо сдвига на десяток-два пикселей, будет присутствовать поворот строк из-за рысканья (которые коррелятор не умеет корректировать), сдвиг за счет собственного поступательного движения (которое коррелятор не имеет морального права корректировать), периодическое размытие из-за резонансов упругих элементов конструкции и некоторые другие маленькие га радости, которые коррелятор зело не любит.

И вообще, повторю - смысл программно обрабатывать картинку на борту есть, если картинку использует сам БПЛА. Например - задачи обзорно-сравнительной навигации, поиска цели или самонаведения. Если же БПЛА - разведчик, и картинку смотрит глазками оператор - вся обработка ведется на земле. Где есть нормальный мощщный видеопроцессор (с десятью ножками и двумя ручками) и нет проблем с питанием.

Цитата: Белый Клык от 09.12.2011 12:10:36
+1.
На БПЛА, помимо сдвига на десяток-два пикселей, будет присутствовать поворот строк из-за рысканья (которые коррелятор не умеет корректировать), сдвиг за счет собственного поступательного движения (которое коррелятор не имеет морального права корректировать), периодическое размытие из-за резонансов упругих элементов конструкции и некоторые другие маленькие га радости, которые коррелятор зело не любит.
...

;О) Это песня... Да кто вам сказал, что "коррелятор не умеет корректировать"? ;О) Всё он умеет. Если хорошо и правильно реализован. По нонешним временам ДСП для таких целей вагон и маленькая тележка. Ни разу не видели съёмок, из вертолётов, ручной камерой? Что там размыто?
Какие резонансы? Платформу крепят на демпферы, которые подбираются для веса платформы, частот вибрации и требуемого подавления... Вы просто посмотрите на тупой кетаицкий видеорегистратор: колобаха в 200грамм висит на длинном, жёстком пластмассовом кронштейне и ничего не размывается при езде по нашим дорогам, на наших машинах. ;О)
"Это просто праздник какой-то"(С)

Цитата: Белый Клык
Вот у вас есть две строки картинки (как вы знаете, ПЗС дает картинку построчно). Причем одна строка немного повернута и сдвинута относительно другой. Как вы определите угол поворота?

;О) Дружище, строчные ПЗС были в ходу лет двадцать назад. Отвыкайте. Ща матрицы хватают кадр целиком.

Цитата
Фигня в том, что ДСП считает корреляцию в спектральной области. И посчитать он может либо чистый сдвиг (при отсутствии других искажений, типа поворота), либо чистый поворот+масштаб (при отсутствии сдвига). Либо-либо. Одновременно - никак. Такова суровая природа, камрад.

;О) Суровая правда, камрад, в том, что если бы это было невозможно, то "оптико-корреляционных головок самонаведения", для крылатых ракет и бомб, не было бы. ;О) А они есть.

Цитата
Не, не видел ни разу. Я ж от балды пишу, камеру никогда в жызни не видел.
...
Я знаю, это реклама кетайских видеорегистраторов!

Ну и что вас напрягает в том изображении? Что криворукий оператор не может удержать аппарат и близкие объекты пляшут?

Цитата: pantower
не привыкайте к чудесам, их не бывает  :D
матрица- она и в Африке матрица, и опрос её, построчный, ага  8)
целиком она кадр не схавает, рожа треснет  :D
опорный потенциал на строку, и сканирование столбцов, пока не кончацца..
кончились столбцы, переход на следующую строку и всё по циклу, пока все строки не переберет..
перебрала- у нас есть кадр..
потом следующий кадр, аналогичным образом...
и опять
и опять
и снова...

хех, кадр, панимаиш, целиком..

Что верно, то верно. Доступ попиксельный... Но "всё дело в волшебных пузырьках"(С)... Вам знакомы понятия FT CCD? IL CCD? Это ведь многое меняет, правда?
;О) И никаких чудес.

Цитата: Белый Клык
Гы. Хватать-то они его хватают, да кто ж им даст?
Где этот самый кадр хранится до считывания в память? В австрале? Негде ему храниться. Считывание точек с матрицы происходит прогрессивно, то бишь слева направо сверху вниз. То есть точки одного кадра по-прежнему принадлежат разным моментам времени.

Вы немного отстали от жизни, но это не беда. ;О)

Цитата
Так мы про навигацию говорим или уже надоело, лучше поговорим про самонаведение?
Тады ладно. Вот скажите,как, по вашему мнению, правильнее сделать - разместить головку самонаведения на изолированном кордановом подвесе, или же ну его нафих, прибить гвоздем к корпусу и программно корректировать картинку при помощи самых современных ДСП?

Дружище, что хотел, я сказал. Я знаю, что знаю. Если вы думаете что сделать нельзя, думайте дальше. Это, слава Богу, ни на что не влияет. ;О)

Цитата
Это не оператор криворукий, это вибрации движка на камеру доходят. Напиться, чтоб так руки тряслись - это не в человеческих силах, я щитаю.
А напрягает существенное искажение растра и размытие контуров объектов. Что, в частности, делает невозможным точное  измерение координат объектов на изображении с заявленной субметровой точностью на длиннофокусный объектив, по крайней мере - без применения дяди и теодолита.

Об этих чудесах вражеской техники фантазёры даже в Википедиях пишут. ;О)

Посадили БПЛА, как сообщается, с помощью "АВТОБАЗЫ" надо понимать не без нашего же участия.

Тогда вопрос один - как сумели взомать кодировку сигнала: Штирлиц через радистку Кэт настучал или математики-программеры изловчились код хакнуть.

Цитата: АрчибальдФигли от 15.12.2011 14:03:58


Тогда вопрос один - как сумели взомать кодировку сигнала: Штирлиц через радистку Кэт настучал или математики-программеры изловчились код хакнуть.

Про "кодировку сигнала".

А зачем её взламывать, чтоб перехватить управление?

При систематическом, наблюдении за БЛА, определить после какого "кодированного" сигнала, аппарат набирает высоту или поворачивает. Создать таблицу "кодированных" сигналов, перехватить управление и сажай себе БЛА.

Правда в виду отсутствия тренировки, посадка случается жесткая. Но это поначалу.

Цитата: Портос от 15.12.2011 20:04:54
Про "кодировку сигнала".

А зачем её взламывать, чтоб перехватить управление?

При систематическом, наблюдении за БЛА, определить после какого "кодированного" сигнала, аппарат набирает высоту или поворачивает. Создать таблицу "кодированных" сигналов, перехватить управление и сажай себе БЛА.

Правда в виду отсутствия тренировки, посадка случается жесткая. Но это поначалу.

Думаю Вы ошибаетесь.
Кодирование, вернее, в данном случае шифрование, сделает бессмысленым всякие таблицы.

Как оно может быть на примере самого распостраненного метода:
Самолетик перед взлетом посылает коммандному пункту свой ключ, на основании которого аппарат идентифицируется и получает от командного пункта случайный ключ на этот полет, этим ключом они пользуются во время полета для кодирования сигнала.
При следующем взлете, просто генерится новый ключ(случайным методом) и все, хоть заперехватывайся, сигналы будут совсем другими.
Это если просто, еще можно пользоваться плавающим ключом, которым кодируется текущий ключ.

Тем более, канал связи передает не только сигналы управления, а еще кучу информации.

Так что я не верю в возможность какого-либо перехвата управления.
Инженеры должны быть совсем расслаблеными дебилами, чтобы допустить даже теоритическую возможность этого.

Цитата: Zloy_Alex от 16.12.2011 10:17:05
.

Инженеры должны быть совсем расслаблеными дебилами, чтобы допустить даже теоритическую возможность этого.

Совершенно недавно муджахедины в Ираке, смотрели картинку с американских БЛА. А тут аппарат который на 15 тыс. летает, нахрена там чего кодировать. Кстати блоки псевдослучайной смены кодов, они стандартные? Интересно, на хамерах которые мы в Грузии поимели, такие не стояли

Вообще то, сами американцы в «перехватах сигналов» с их БЛА, что в Ираке, что в Афганистане, изначально обвиняли именно иранцев. Сообщений на эту тему, в свое время, в западных СМИ было очень много. К примеру, вот перевод статьи из «The Wall Street Journal»  http://www.inosmi.ru…58369.html  . Писали об этом и отечественные СМИ. Вот любопытная цитата из НВО: «Как сообщил обозревателю «НВО» один из специалистов Минобороны РФ в области криптографии, Пентагон в течение последних нескольких лет пытался решить проблему создания системы шифрования видеосигналов, отправляемых БПЛА. «Однако в июле 2009 года руководство Пентагона приняло решение закрыть это направление своих НИОКР, - рассказал собеседник. - В качестве главного аргумента был выдвинул тезис о том, что у террористов нет ни соответствующим образом подготовленных людей, ни технических возможностей для перехвата сигналов с беспилотников. Такую же точку зрения его эксперты высказывали и в 90-х годах, когда во время войны в Косово стало известно, что БПЛА уязвимы в этом смысле, и позже. Но реальность оказалась совсем иной».  http://nvo.ng.ru/printed/235204  .
Трудно конечно сказать, каким образом персы приземлили RQ-170, но совсем сбрасывать РЭБ со счетов, полагаю, все же не стоит. Дело в том, что сама СРТР 1Л222 всегда поставлялась в составе МАК 1Л248. Если иранцы получили весь комплекс (а он, в принципе не подпадает не под какие санкции), то вполне возможно допустить работу СПН. Например, представитель ОС сказал о работе СПН-4 следующее: «…она просто давит всю электронику названных целей, включая систему управления оружием».  http://www.vremya.ru/print/214875.html  .
Впрочем, возможен вариант поставки модернизированной версии СРТР - «Автобаза-М». На нее получен экспортный паспорт и она, с 2008 года, как раз предлагается ОС как самостоятельное изделие, всем желающим. В данном случае, СРТР могла обнаружить «Senintel», до того невидимый для радиолокационных средств ПВО Ирана и выдать целеуказание огневым средствам или навести на беспилотник авиацию персов...
Все это гадание, конечно. На мой взгляд, ответ подскажут сами американцы - продолжив разведку с помощью RQ-170 (если это авария и не более того, так оно и будет) или, прекратив ее (если беспилотник посажен под каким либо воздействием иранцев).

Цитата: Plazma999 от 16.12.2011 15:36:18
...............
Пентагон в течение последних нескольких лет пытался решить проблему создания системы шифрования видеосигналов, отправляемых БПЛА. «Однако в июле 2009 года руководство Пентагона приняло решение закрыть это направление своих НИОКР, - рассказал собеседник. - В качестве главного аргумента был выдвинул тезис о том, что у террористов нет ни соответствующим образом подготовленных людей, ни технических возможностей для перехвата сигналов с беспилотников.
............

А вот это весьма интересно.
Для стандартного формата PAL-NTSC существуют готовые решения, сам принцип ничего особо сложного из себя не представляет.
Они получается не смогли адаптировать для своих требований и по-русски положили на это болт.
Вещают их девайсы по технологии DVB, с использованием сжатия MPEG-2 скорее всего.

Но, возвращаясь к теме перехвата управления:
Видеосигнал имеет широкую полосу(7Мгц примерно для PAL-NTSC, но в таком разрешении много не насмотришь) + свою специфику, сигналы же управления и телеметрии гораздо проще, достаточно будет полосы в 100кГц.
Закриптовать такой канал гораздо проще, не думаю что разрабы смогли бы отмазаться уровнем подготовки папуасов.

НО, если отмазались, то сей упавший девайс просто похерит всю эту серию.

Цитата: Портос от 16.12.2011 13:00:34
Совершенно недавно муджахедины в Ираке, смотрели картинку с американских БЛА. А тут аппарат который на 15 тыс. летает, нахрена там чего кодировать. Кстати блоки псевдослучайной смены кодов, они стандартные? Интересно, на хамерах которые мы в Грузии поимели, такие не стояли

Муджахедины в Ираке, смотрели картинку с американских БЛА потому что поток видео шифровать слишком много ресурсов требует, да и  задержка критична при некоторых условиях. Сейчас они уже видео зашифровали после тех неудачных инциндентов.
Управляющие же сигналы для БПЛА шифруются всегда(так как их зашифровать не проблема) и с учетом серьезности техники не думаю что Иранцы их вообще ломали. Скорее Иранцам удалось ложный сигнал GPS навязать дрону одновременно забив канал управления, из-за чего тот выполняя программу возвращения на базу(американцы подтвердили что в случае потери управления он на автопилоте летит домой) и сел совсем не в том месте где должен был(на песочек). Это реальный вариант.

Цитата: Zloy_Alex
Конечно можно, можно все, что не запрещено.
Однако шифрованый цифровой видеосигнал нужно еще передать.
Порядки битрейта подсказать?
Чем такой жирный канал организовать на таком расстоянии?

Мне единственно возможным вариантом видится спутниковая антенна, но как ее ориентировать и стабилизировать на самолетике, слабо представляю.

Я извиняюсь, а вы как с цифровыми технологиями связаны?
Насколько толще нужен канал шифрованного видео по сравнению с нешифрованным?

PS Даю наводку: при симметричном шифровании размер данных не меняется