БПЛА

Цитата: Rustyn Ail от 17.10.2010 17:31:03
1.2. Вот человек заявил, что требуется полная автономность. И из-за этого весь сыр-бор. На что я заявил, что
данная хрень уже давно придумана/проверена. Это факт, как бы кто к этому не относился.

Ссылку, будьте добры, пжл. слышал о намерениях сделать бпла автономными для барражирования в воздухе - в планах оцифровывать воздушное пространство около бпла - чтобы они могли уклонятся от столкновений с другими ЛА  в воздухе. Речи про независимось от GPS пока нет, а значит никакой "полной автономности"

Цитата: paulvm от 17.10.2010 19:29:47

Ссылку, будьте добры, пжл. слышал о намерениях сделать бпла автономными для барражирования в воздухе - в планах оцифровывать воздушное пространство около бпла - чтобы они могли уклонятся от столкновений с другими ЛА  в воздухе. Речи про независимось от GPS пока нет, а значит никакой "полной автономности"

Тема развивалась в МК-3 и была потёрта поскольку злостный оффтоп. Ответил здесь, ибо ветка целевая. Вот исходное сообщение Алекса:

Цитата
Цитата: [r]Alex от 15 Октября 2010, 15:30:36
p.s. от себя добавлю, что ходит упорный слух, что МО одним из требований к БПЛА выдвигает полную автономность полета -- т.е. вводится на земле полетное задание и вперед. Никакого обмена, сплошное радиомолчание. Летит куда надо, снимает что надо, привозит обратно. Кто как думает сколько будет стоит управление к такому планеру?...

С этого и началось...

Ну вот:
...ТЕЛЬ-АВИВ, 15 октября. (ИТАР-ТАСС). Россия заинтересована не просто в закупке израильских беспилотных летательных аппаратов (БЛА), но и в передаче технологий и совместном создании новых продуктов, сообщил министр промышленности и торговли РФ Виктор Христенко, который завершает свой визит в Израиль...

http://army.lv/ru/bespilotniki/901/26909

ЧТД

Цитата: Rustyn Ail от 17.10.2010 10:03:26
Уважаемый Равиль.
К чему вся эта бравада?
На вскидку про тёплый климат: обязательное условие для наземных блоков: работа от -40 до 60 градусов. Для того что в воздухе: уже на высоте 7000м хоть над Израилем, хоть над Россией температура -40.

На этом форуме принято утверждать лишь то, в чем являешься специалистом.  Что можешь обосновать.
Константирую, что Ваш уровень компетентности в вопросах БПЛА недостаточен для возможности ведения с Вами серьезного диалога.

  Не поленился и достал инструкции к  израильским БПЛА.
Тем, которые закупили на пробу и собираются производить у нас.

Bird eye 400
-Диапазон температур использования: от 0ºC до 35 ºC (в диапазоне от 0ºC до 5 ºC может произойти уменьшение длительности полета)
- Систему не разрешается использовать в дождь, снег и при условиях обледенения

  Searcher Mk IIJ
БПЛА запрещено взлетать и приземляться во время снегопада и при условиях обледенения, а также следует избегать обледенения/попадания в тяжелые облака в полете.

Тем не менее, благодарен Вам.
Вы побудили меня, всерьез, изучить историю с израильскими БПЛА и их ТТХ.
Знал, что нам пытаются впарить дерьмо. Но не предполагал, что ТАКОЕ дерьмо.

 Теперь буду внимательно отслеживать этот вопрос и принимать необходимые меры.

Прочел все с большим интересом.

Не рассматривали бомбардировочную авиацию. На мой взгляд именно бомбардировщики должны быть вторыми кандидатами на беспилотность сразу после разведчиков. Или даже вместе с ними.

Роботизированный комплекс по разведке и поражению сил противника. С боеприпасами минимальной стоимости (свободнопадающие корректируемые бомбы).

Цитата: caSmith от 20.10.2010 20:04:58
Прочел все с большим интересом.

Не рассматривали бомбардировочную авиацию. На мой взгляд именно бомбардировщики должны быть вторыми кандидатами на беспилотность сразу после разведчиков. Или даже вместе с ними.

Роботизированный комплекс по разведке и поражению сил противника. С боеприпасами минимальной стоимости (свободнопадающие корректируемые бомбы).

Не пойдет.

Каналы связи с БПЛА будут подавлены.  Во всяком случае - скоростные каналы передачи изображения.
Т.е. выбирать цель и наводиться дистанционно не выйдет.
GPS и глонасс тоже будут подавлены.  

  Оснастить БПЛА исусственным интелектом способным:
-преодолевать ПВО
- находить цели (без GPS/глонасс)
-принимать решение о их поражении

нереально, ближайшие лет 20.

Кроме того, дешевый беспилотный бомбардировщик уже давно создан.
Называется - крылатая ракета  :)

Цитата: Равиль от 20.10.2010 20:44:34
Не пойдет.
Каналы связи с БПЛА будут подавлены.  Во всяком случае - скоростные каналы передачи изображения.
Т.е. выбирать цель и наводиться дистанционно не выйдет.
GPS и глонасс тоже будут подавлены.  

В принципе, можно обойтись и без высокоскоростных каналов. Достаточно крикнуть "все ко мне, я тут нашел кое-что". Либо разведчик останется над целью и сам наведет прибывшие бомбардировщики, либо поставит метку и свалит, либо отбомбятся по координатам с примитивным (или даже не примитивным) алгоритмом поиска цели в заданном районе.

Цитата: Равиль от 20.10.2010 20:44:34
Оснастить БПЛА исусственным интелектом способным:
- преодолевать ПВО
- находить цели (без GPS/глонасс)
- принимать решение о их поражении
нереально, ближайшие лет 20.

Пусть оператор поможет. Все критически важное может сделать оператор на безопасном для него расстоянии. Рутину пусть выполняет робот самостоятельно. Все это функции разведчика, не бомбардировщика.

Цитата: Равиль от 20.10.2010 20:44:34
Кроме того, дешевый беспилотный бомбардировщик уже давно создан.
Называется - крылатая ракета  :)

Не такой уж и дешевый. Если сравнить стоимость доставки тонны боеприпасов крылатыми ракетами и бомбардировщиками? Ту-22 почти вагон бомб берет на борт за рейс. Сколько крылатых ракет его заменят?

Насчет беспилотных разведчиков - их развитие в первую очередь сковывает отсутствие компактных энергетических источников. Чем меньше разведчик, тем лучше, все упирается в компактный источник энергии. Аэродинамику самолет с любым размахом крыла обеспечит, а вот энергетику - нужен приличный размер.

Цитата: Равиль от 20.10.2010 20:44:34
Не пойдет.

Каналы связи с БПЛА будут подавлены.  Во всяком случае - скоростные каналы передачи изображения.
Т.е. выбирать цель и наводиться дистанционно не выйдет.
GPS и глонасс тоже будут подавлены.  

  Оснастить БПЛА исусственным интелектом способным:
-преодолевать ПВО
- находить цели (без GPS/глонасс)
-принимать решение о их поражении

нереально, ближайшие лет 20.

Кроме того, дешевый беспилотный бомбардировщик уже давно создан.
Называется - крылатая ракета  :)
   

боинг вел разработку подобного бпла, dominator, реклама как то была по каналу дискавери
в ней говорилось что была проблемма поражения одной цели разными аппаратами и что ее удалось решить. т.е. вероятно могут работать и в полностью автономном режиме
http://www.uav.ru/news.php?cod=42
в дополнение http://www.infuture.ru/article/1385
http://www.militaryp…saavia/49/

Цитата: caSmith от 20.10.2010 21:23:08
В принципе, можно обойтись и без высокоскоростных каналов. Достаточно крикнуть "все ко мне, я тут нашел кое-что". Либо разведчик останется над целью и сам наведет прибывшие бомбардировщики, либо поставит метку и свалит, либо отбомбятся по координатам с примитивным (или даже не примитивным) алгоритмом поиска цели в заданном районе.
Пусть оператор поможет. Все критически важное может сделать оператор на безопасном для него расстоянии. Рутину пусть выполняет робот самостоятельно. Все это функции разведчика, не бомбардировщика.
Не такой уж и дешевый. Если сравнить стоимость доставки тонны боеприпасов крылатыми ракетами и бомбардировщиками? Ту-22 почти вагон бомб берет на борт за рейс. Сколько крылатых ракет его заменят?

Насчет беспилотных разведчиков - их развитие в первую очередь сковывает отсутствие компактных энергетических источников. Чем меньше разведчик, тем лучше, все упирается в компактный источник энергии. Аэродинамику самолет с любым размахом крыла обеспечит, а вот энергетику - нужен приличный размер.

;О) Это всё будет работать, если нет РЭБ и ПВО. БПЛА, способный нести 250кг боньбу, это вполне себе здоровый самолёт. Размахом крыльев метров 10. Вынесут - мявкнуть("все ко мне, яменя тут нашел кое-чтокто") не успеет. ;О)
В особо клиническом случае вынесут ещё над своей территорией.

Цитата: aries от 20.10.2010 22:19:54
боинг вел разработку подобного бпла, dominator, реклама как то была по каналу дискавери
в ней говорилось что была проблемма поражения одной цели разными аппаратами и что ее удалось решить. т.е. вероятно могут работать и в полностью автономном режиме
http://www.uav.ru/news.php?cod=42
в дополнение http://www.infuture.ru/article/1385
http://www.militaryp…saavia/49/

Угу. Классный аппарат.  
  Особенно он будет полезен, когда мы при начале войны задавим GPS, а амеры - глонасс  :D
  Про проблемы с "дружественным огнем" я уже и не поминаю.....  

 Кстати... амеры на полном серьезе ведут разработку микро-БПЛА, способных
"искать органические продукты, садиться на них и использовать органику для зарядки бортовых топливных элементов"

  Нужно срочно брать под охрану все полевые сортиры?  :D

Цитата: mse от 20.10.2010 22:35:16
;О) Это всё будет работать, если нет РЭБ и ПВО. БПЛА, способный нести 250кг боньбу, это вполне себе здоровый самолёт. Размахом крыльев метров 10. Вынесут - мявкнуть("все ко мне, яменя тут нашел кое-чтокто") не успеет. ;О)
В особо клиническом случае вынесут ещё над своей территорией.

Попилим на металлолом бомбардировочный воздушный флот России? Ведь его нельзя применить! Кругом РЭБ и ПВО.

БПЛА, способный нести 25 тонн бомбовой нагрузки будет получше БПЛА, способного нести 250кг. И людьми не рискуем. Порты, узлы, аэродромы... точечное оружие не для всего подходит. Вывалить на узловую ЖД станцию противника 20 тонн свободнопадающих с каждого аппарата разве не приятно? А если еще в момент прибытия эшелонов...
Положить с эскадрильи роботов с роботизированной точностью 6 серий по 20 свободнопадающих тонных в сетку со стороной 50 м. Полоса 300м на 1000м абсолютных разрушений.

РЭБ не так страшен для такой тактики.  Кого там глушить? Да и трудно это с современными средствами связи. ПВО придется "выносить".

Цитата: Равиль от 20.10.2010 22:45:17
 Кстати... амеры на полном серьезе ведут разработку микро-БПЛА, способных
"искать органические продукты, садиться на них и использовать органику для зарядки бортовых топливных элементов"
  Нужно срочно брать под охрану все полевые сортиры?  :D

Не надо охранять сортиры.

амеры ранее на полном серьезе разрабатывали полупроводниковый транзистор. Цены были ого-го! Казалось, что лампы - это навсегда. А теперь сколько стоит один транзистор в процессоре?

И что мы сможем противопоставить мириадам электронных мух, которые своим ходом доберутся из Америки к нам с программой сожрать и/или запортить всю органику?

Цитата: Равиль от 20.10.2010 22:45:17
  Особенно он будет полезен, когда мы при начале войны задавим GPS, а амеры - глонасс  :D

Реально сумеем? Везде? Спутники вынесем или глушилок понаставим повсеместно?

Цитата: Равиль от 20.10.2010 22:45:17

  Нужно срочно брать под охрану все полевые сортиры?  :D

ага и закупать мухобойки

Цитата: Равиль от 20.10.2010 22:45:17
   Особенно он будет полезен, когда мы при начале войны задавим GPS, а амеры - глонасс  :D
  Про проблемы с "дружественным огнем" я уже и не поминаю.....  
 

а какие нибудь резервные системы координат по радиосигналам есть? упрощенно типа тех что во время WW2 применяли немцы при налетах на англию.  Стояли два  "узконаправленных" передатчика на одном по радиокомпасу летели а над целью ловили "луч" второго. Спутники GPS скорей всего побьют если еще(уже) есть чем (ракет вроде уже нет а по лазерам молчат только газпром чесно сознался что прикупил мобильную установку на 50квт....:) РЭБ не везде и вероятно не все давить будет.
Логично иметь несколько разных систем (пусть и меньших возможностей) и еще одну  спутниковую группировку в резерве, или стоящую на старте или избражающую из себя ветошь на орбите  европейский "Галилео" например
http://lenta.ru/scie…7/galileo/
http://lenta.ru/worl…avigation/
хотя вряд ли он им сильно поможет

Цитата: Равиль от 20.10.2010 18:33:44
На этом форуме принято утверждать лишь то, в чем являешься специалистом.  Что можешь обосновать.
Константирую, что Ваш уровень компетентности в вопросах БПЛА недостаточен для возможности ведения с Вами серьезного диалога.

  Не поленился и достал инструкции к  израильским БПЛА.
Тем, которые закупили на пробу и собираются производить у нас.

Bird eye 400
-Диапазон температур использования: от 0ºC до 35 ºC (в диапазоне от 0ºC до 5 ºC может произойти уменьшение длительности полета)
- Систему не разрешается использовать в дождь, снег и при условиях обледенения

  Searcher Mk IIJ
БПЛА запрещено взлетать и приземляться во время снегопада и при условиях обледенения, а также следует избегать обледенения/попадания в тяжелые облака в полете.

Тем не менее, благодарен Вам.
Вы побудили меня, всерьез, изучить историю с израильскими БПЛА и их ТТХ.
Знал, что нам пытаются впарить дерьмо. Но не предполагал, что ТАКОЕ дерьмо.

 Теперь буду внимательно отслеживать этот вопрос и принимать необходимые меры.

Признавая вашу правоту, уважаемый Равиль, замечу только что Сёрчер2 в строю с 1998 года. А на дворе - 2010. То, что его покупают, это уже вопрос к Оборонпрому. Тот же Сёрчер3 имеет расширенный диапазон температур и погодных условий. А Бёрд Ай и в Израиле считается хм... ну вы поняли.
К сожалению подтвердить свои слова я не могу. В сети ссылок нет, но "наши финские товарищи" пока довольны железом. Обычно, разработка авиационного оборудования проходит по стандарту MIL-L-5400. Требования там достаточно жесткие. Можете поинтересоваться, в сети он есть.
Что же касается наземных станций, то смею вас заверить, что уже в 2004 моя фирма (да и вообще все субподрядчики) обязана была поставить железо работающее в диапазоне температур от -40 до +60 (+ полчаса на 75).Вообще, сертификация железа производилась по стандартам MIL-STD-810 и MIL-STD-461, которые язык не поворачивается назвать "лёгкими". Справедливости ради, стоит заметить что "внутреннее" оборудование наземных станций имеет ограниченный температурный диапазон. ЕМНИП: от -10 до 40.
Новое железо в обязательном порядке проходит HALT с последующим HASS-ом для серийных моделей. При этом обязательный температурный диапазон (там, где железо должно работать без ограничений): от -45 до 95 градусов, что, согласитесь, неплохо.

UPDATE:
По моим данным, указанные ограничения связаны с нежеланием производителя отвечать потом за разбившийся планер, поскольку в плохих погодных условиях "автосажатель" может ошибиться. Плюс, конструкционные особенности планера.  В новых моделях, эти проблемы решены как на железном, так и на программном уровне. Опять же: железных доказательств у меня нет, но если вас устроит Википедия:
..medium-altitude, long endurance (MALE) UAV,[4] the Eitan can operate at altitudes above commercial air traffic[4] and features all-weather capability,[4] de-icing systems,[5] automatic takeoff and landing (ATOL) systems,[4] and triple-redundant avionics.[4]..
http://en.wikipedia.…note-IAI-3

Цитата: caSmith от 20.10.2010 22:58:52
Попилим на металлолом бомбардировочный воздушный флот России? Ведь его нельзя применить! Кругом РЭБ и ПВО.

Нет, резать не будем, ибо он, как раз, рассчитан на взрослые игрышки. Когда ПВО выносится СБЧ. А так, работа по попуасам. Хотя 080808 нас мала-мала потрепали. Но то издержки обстоятельств.

Цитата
БПЛА, способный нести 25 тонн бомбовой нагрузки будет получше БПЛА, способного нести 250кг. И людьми не рискуем. Порты, узлы, аэродромы... точечное оружие не для всего подходит. Вывалить на узловую ЖД станцию противника 20 тонн свободнопадающих с каждого аппарата разве не приятно? А если еще в момент прибытия эшелонов...
Положить с эскадрильи роботов с роботизированной точностью 6 серий по 20 свободнопадающих тонных в сетку со стороной 50 м. Полоса 300м на 1000м абсолютных разрушений.

РЭБ не так страшен для такой тактики.  Кого там глушить? Да и трудно это с современными средствами связи. ПВО придется "выносить".

Что глушить? Систему позиционирования. РЛ, ИК, визуальную карту местности ;О) А если этот БПЛА начнёт сыпать на своих? Уж на что люди имеют интеллект, трёхмерное зрение, опыт. А, тем не менее, эксцессов - по самое небалуйся.
А так да - круто. БПЛА дал задачу прикрывать с воздуха беспилотных танков, Танкам дал задачу продвинуться на 200км вглубь. А сам сиди, пей vodka и играй на balalayka.

Цитата: caSmith от 20.10.2010 23:09:35
Реально сумеем? Везде? Спутники вынесем или глушилок понаставим повсеместно?

Да, спутники внесутся по возможности. Глушилок тоже понаставят. Это проблема7

Цитата: mse от 21.10.2010 12:05:58
...спутники внесутся по возможности. Глушилок тоже понаставят. Это проблема7

Это большая проблема.
Заглушить спутниковую систему навигации полностью чрезвычайно трудно.
Вынести спутники - еще труднее. Китайцы сумели попасть ракетой в спутник. Но это дело темное.
Глушилки... российские глушилки в конфликте 080808 не смогли подавить GPS, из-за чего мобильная грузинская артиллерия творила что хотела и стреляла очень точно.

Цитата: caSmith от 23.10.2010 01:16:44
Это большая проблема.
Заглушить спутниковую систему навигации полностью чрезвычайно трудно.
Вынести спутники - еще труднее. Китайцы сумели попасть ракетой в спутник. Но это дело темное.
Глушилки... российские глушилки в конфликте 080808 не смогли подавить GPS, из-за чего мобильная грузинская артиллерия творила что хотела и стреляла очень точно.

;О) Какая проблема? Заглушить сигнал педераччика 500-1000Вт на высоте 20тыс км? Это проблема? Полностью и не надо. Надо в интересном районе и его окрестностях. Подымут песпелотный воздушный шарег на 10км со 100Вт говнилкой и "Изя, фсё..."
Мобильная грузинскя артиллерия творила, что хотела потому, что хорошо подготовилась к войне. Подготавливали позиции, составляли таблицы. Нахуа здесь ГПС? Эскалибурами пулять?.. До войны - пожалуйста, ездий, снимай координаты. Если кто забыл, то именно грызуны выбирали время и место нападения. Удивительно, если бы они ещё и потенциальные возможности артиллерии просрали. Я так понимаю, что артель-то у них боле-мене отработала.
Да, и ещё, если дойдёт до спутнегов, значит всё по взрослому. И пулять туда будут не кинетицкой головой, а СБЧовой. Кста, китайцы только повторили опыты СССР и США 70-80-годов, если память не изменяет. Так шта-а-а...

Цитата: caSmith
Равиль имел в виду "мы заглушим GPS". По крайней мере я думал, что он именно это и имел в виду. А ты говоришь уже "в нужном районе воздушный шарик". Такой шарик беззащитен и с точки зрения здравого смысла время его жизни должно быть ничтожным. Да и не заглушит он наглухо сигнал.

А наглухо и ненадо. Надо, чтобы позиционирование было невозможным, а это как раз тот случай, что я првёл. Излучить несколько сот ватт с расстояния около 10км, это равносильно гигаваттам с расстояния 20тыс км. Песпелотный воздушный шар, это просто пркольный пример. Можно ещё поставить говнилку на песпелотный самолётик.

Цитата
т.е. они привязывались к местности заранее и стреляли исключительно с заранее подготовленных позиций? Потому что чтобы хорошо (точно) стрелять, надо точно знать, где ты сейчас находишься. Либо видеть цель.

Ессно. Ребята не спеша подготовили позиции, скрытно, ГПС-аппаратурой, сняли координаты ключевых точек для стрельбы. А дальше дело техники. В процессе стрельбы никакого ГПС не надо.

Цитата
где прочитать про подобные опыты 80-х годов? Мне интересно стало.
Войны большой с США не будет по определению. По крайней мере, пока у России есть атомный топор.

Гуглите, должно быть.