ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 25.05.2009 12:09:20
Достроят хотя бы для экспериментальных целей.

Это все понятно. Это все постилось в контексте спора с урсусом
А флоты нам нужны локальные.Самый мощный - на ТОФ. Ежели нарываемся на конфликт с гегемоном надо изыскивать другие рычаги и ответы. Почему я собственно наши АВ собственно и не жалую и приоритета им давать перед обычными кораблями не хотелось бы - лучше скромно и побыстрее построить грубо говоря по 4 корвета и 3 фрегата на каждый флот и иметь их в реале и потихоньку строить затем ЭМ (или уж АВ если так надо) нежели кидаться в глобальные авианосные прожекты и виртуальные АУГ.

Все будет в комплексе. И АУГ нам нужны хотя бы для того, чтоб "завязка" была подольше. Больше времени на отрезвление. И МСЯС прикрыть так легче, и побережье. Попутно - всех, кто не США, вынесем нафиг и сразу (и так вынесем, но дольше).

Цитата
К сожалению помимо письма пока более нема действий, как постят наблюдающие воочию

Как раз-таки нет. Команды увеличили, начали приводить те два в порядок (относительный). Думаю, не для распила. Все это тут обсуждалось, и были и "наблюдавшие"...

Цитата
весной и док для АВ не начинали еще строить и на "Нахимове" визуально вялые работы далеки от завершающей стадии.

Там сейчас основные работы на смежниках. Как оборудование придет - его быстро поставят.
А док тут не при чем.

Цитата
А ведь и "Петра" на модернизацию когда то ставить надо.

Когда-то.

Цитата
Посмотрим.Напрягает отсутствие новых закладок.Пусть долго строят, но пусть хоть заложат!Так что пока активнее всех строятся амы имея многочисленный флот, своевременно заменяя старые корабли, что признак продолжающегося системного подхода.

Кто сказал? Смысл закладки серийных фрегатов, если головного еще нету? Корветы, вон, закладывают.

Цитата: BlackShark от 25.05.2009 13:26:16Кто сказал? Смысл закладки серийных фрегатов, если головного еще нету? Корветы, вон, закладывают.

Я про ЭМ. Да и корветов при их озвученной программной численности в пару десятков также негусто.

По остальному только время покажет как оно там. Единственно по АВ еще есть предположение что опытных рабочих задействовали на Горшкове и до его сдачи Индии ничего широкомасштабного в плане своего АВ заложено не будет. Посмотрим. Тут еще кризис этот. Аналогии нынешнего кризиса с депрессией нехорошие, т.к в ее период кораблестроение сильно замедлилось,а расходы на флот уменьшились результат чего был увиден в Англии. В той же современной Англии видим мытарства также по поводу АВ.

Цитата: ursus2
Странное предположение. Неужели на Горшке до сих пор корпус варят? Где-то натыкался, что провода меняют. Или у корабелов сварщики - универсалы?
"Лужу, паяю, эвээмы починяю..."

Ну про необходимую высокую квалификацию сварщиков и их нехватку замедляющую строительство еще со времен "Советских Союзов" и "Сталинградов" пишут, а про сделанные "многочисленные люки и вырезы", которые естественно надо заваривать в "Горшкове" сам директор предприятия говорил в интервью о ходе работ.
Но я и не настаиваю, не знаком что там и как по техпроцессу требуется и в каком состоянии работы сейчас - вывели его, а что внутри х.з.

Цитата: Gurtt
Ну он говорил что их больше чем надо прорезали

Обычное дело, особенно при модернизации и кап. ремонте. Не разбирать же пол парохода при замене крупногабаритного оборудования. А зачастую проще сделать технологический вырез в палубе или в борту, чем затаскивать изделие (конструкцию) по крутым трапам и узким извилистым коридорам. Например, сложный фундамент, бывает проще и быстрее, и качественнее сварить в цехе и через вырез загрузить в помещение, чем из "кусочков варить на месте. Так что, это так, "плач Ярославны" для журналистов

Цитата: ursus2
Без люков и вырезов ни один корабль не собирается.
В общем, для закладки нужны в первую очередь сварщики и корпусники. А для завершения Горшка - пусконаладчики, атоматики и вооруженцы.  

Если позволите, небольшая поправка. Не корпусники, а судосборщики. Они, как портной, подгоняют и сметывают одежку по фигуре, а сврщики - швеи, которые накладывают строчку по смётанному. Извините за столь образное сравнение.
Вы забыли упомянуть трубопроводчиков и электриков. Этож скока километров труб и кабеля нужно демонтировать и по новой проложить и затянуть,сколько арматуры, скобянки, насыщения установить!!! Голова кругом пойдет.

http://www.vesti.ru/…&cid=7  
АК630-М2 "Дуэт", в варианте малой радиолокационной заметности (МРЛЗ)

Цитата: Портос от 31.05.2009 17:19:07
http://www.vesti.ru/…&cid=7  
АК630-М2 "Дуэт", в варианте малой радиолокационной заметности (МРЛЗ)

Приятная штука. Дешево и сердито!

Конечно, ЗРАК не заменит, но - дополнит. А натыкать их вместо АК-630М вполне реально при КР кораблей, и даст хороший эффект.

Только там в кадре очень часто совершенно не она

Цитата: BlackShark от 02.06.2009 02:17:33
Приятная штука. Дешево и сердито!
Конечно, ЗРАК не заменит, но - дополнит. А натыкать их вместо АК-630М вполне реально при КР кораблей, и даст хороший эффект.

Да чего хорошего? Взяли из советских загашников 25 летней давности "Рой" и обозвали его "Дуэтом".

Так ЗРАК на место АК-630 и планировалась. Поэтому "дополнять" места не хватит, особенно на малых кораблях. А главное ЗРАК при тех же артиллерийских возможностях имеет 10-15 км ракетное вооружение, что уже дальности типичного комплекса самообороны и на тех же малых кораблях ЗРАК берет самооборону на себя, дабы не ставить более навороченный, но отдельный комплекс "Кинжал", а на более крупных дополняет более навороченные комплексы, чем и ценен, а за счет большего их кол-ва можно и вовсе обойтись связкой ЗРАК+Полимент, без "Кинжала", что критично скажем для фрегата в 4500 т.

Так что аргумент "За" только цена - если она уж сильно в разы ниже ЗРАК, тогда да, как дешевая модернизация старичков покатит, а если  соотношение стоимости 1:2 или даже 1:3 то овчинка выделки не стоит и идея отправляется обратно в загашники. Собственно не зря никто ею так и не заинтересовался.

Цитата: Gurtt от 02.06.2009 07:10:16
Да чего хорошего? Взяли из советских загашников 25 летней давности "Рой" и обозвали его "Дуэтом".

Не совсем так. Там существенно повышена жёсткость конструкции , соответственно - и кучность стрельбы.

А так - да , согласен. Трёхступенчатую систему ПВО делать нет смысла. Пальма + Полимент для фрегатов и выше , Пальма и элементы Полимента ( "сотые") - для меньших, Гибка - для самых малых... В перспективе - ещё и 100-мм УАС.

Цитата: sergant от 02.06.2009 10:10:38
А так - да , согласен. Трёхступенчатую систему ПВО делать нет смысла. Пальма + Полимент для фрегатов и выше , Пальма и элементы Полимента ( "сотые") - для меньших, Гибка - для самых малых... В перспективе - ещё и 100-мм УАС.

"Полимент" он да, решает все - "сотки" для самооброны, многочисленные "по 4" 9М96 на 40 км и 9М96 на 120-150. Но его все еще нет.

А из того что есть в наличии и не требует габаритов "Петра"...тут не все так просто.
"Кинжал" все таки комплекс достаточно новый, эффективный, обстреливает несколько целей сразу и может управлять огнем АК-630. Дальности примерно одинаковы со ЗРАК.

Но! ЗРАК весит 10 тонн, а модуль ВПУ "Кинжала" 41.5 тонны. С массой правда непонятки, пишут везде одну массу - явно из одного источника и пишут что это один модуль столько весит. Не ясно правда ли это масса одного 8зарядного модуля, или блока из 4-х таких модулей, или скорее всего вообще всего комплекса с антеннами и 8ми модулями как он и ставится на корабли. Поскольку сухопутный Тор,который "Кинжалу" родственник, не такой массивный скорее всего именно общая масса 4х8 или двух таких модулей или  Вот и ставят ЗРАКи - в целом полегче выходит.

Но!:) поскольку при пуске для надежности 2 ракеты на цель, то каждый ЗРАК способен надежно уничтожить 4 цели и ...все. А поскольку еще и привязано к их расположению на корабле (а носовой разместить из-за АУ сложно)...то на малых и средних кораблях при наличии типичных для них 1-2х ЗРАК вряд ли удастся отразить залп хотя бы из 5 ракет если они не обладают ЗРК самообороны.

А 64 ракеты Кинжала из 8 блоков это весьма и весьма, тем более что "Кинжал" как раз:
...."может одновременно обстреливать до четырех целей в пространственном секторе 60 град. на 60 град., при этом параллельно наводиться до 8 ракет.
....имеет свои специализированные средства обнаружения низколетящих целей (с 45 км) и имеет вертикальный пуск из пусковой барабанного типа".
Так что если мои сомнения по массе верны, то "Кинжал" куда лучше ЗРАК. Но как добавление к нормальному комплексу самообороны ЗРАК конечно хорошо - ракет и их ПУ много не бывает.

Отсюда кстати крамольная мысль, что ЗРАК по вышеуказанной причине и сравнении с нормальным комплексом ЗРК самообороны не панацея, а вовсе даже как бы и наоборот - своего рода эрзац ближнего ЗРК. Вон у проклятых буржуинов почти во все что плавает воткнуты для самообороны ячейки со "СиСпарроу" - пусть похуже вроде бы, но у всех и массово. Потому особого увлечения ЗРАК не замечено, а доводка артиллерийского Вулкана имеет место быть.
У нас десятилетние мытарства с "Кинжалом" и долгожительство "Осы" возможно и привели к ЗРАК и требованию чтоб он вставал в погон АК-630 чтоб хоть так быстро усилить ближнее ПВО кораблей флота в ожидании "Редута"-"Полимента". Так и зависли в его ожидании.

Вотъ...собственно поэтому особой модернизации кораблей и не идет - старые комплексы весьма противоречивы, нужна целиком новая система и она есть. Ждем реального появления. Если она не поспеет и к фрегату....тогда все так и останется.

Фрегат индийских ВМС "Беас" и наш головной пр.22380 "Стерегущий" в Питере...

Наш красавец не смотрится меньше индийского, хоть формально это "якобы-корвет" (2кт - уже вполне фрегат в НАТО). И смотрится явно красивее!

Индийский металлолом, кстати, увешан "Уранами-Э", как елка шишками.

http://i025.radikal.…c63a62.jpg


http://s50.radikal.r…bc2be0.jpg


http://s58.radikal.r…a64e4e.jpg


http://i005.radikal.…227ec9.jpg


http://i021.radikal.…b5a7c9.jpg


http://s39.radikal.r…d9a508.jpg

Цитата: Gurtt от 02.06.2009 07:10:16
Да чего хорошего? Взяли из советских загашников 25 летней давности "Рой" и обозвали его "Дуэтом".

Общая идея - да. Но все ж, эта штука и малозаметней, и легче, вроде.

Цитата
Так ЗРАК на место АК-630 и планировалась. Поэтому "дополнять" места не хватит, особенно на малых кораблях. А главное ЗРАК при тех же артиллерийских возможностях имеет 10-15 км ракетное вооружение, что уже дальности типичного комплекса самообороны и на тех же малых кораблях ЗРАК берет самооборону на себя, дабы не ставить более навороченный, но отдельный комплекс "Кинжал", а на более крупных дополняет более навороченные комплексы, чем и ценен, а за счет большего их кол-ва можно и вовсе обойтись связкой ЗРАК+Полимент, без "Кинжала", что критично скажем для фрегата в 4500 т.

Вы про что вообще? Какой ЗРАК? "Кортик"? А не развалится у Вас катерок? "Пальму"? Ну можно, но есть корабли и попроще, им и ее много. А "Рой" в новом виде будет дешево и сердито.


И причем тут вообще "Полимент"? Это ж не средство последнего рубежа.

Цитата
Так что аргумент "За" только цена - если она уж сильно в разы ниже ЗРАК, тогда да, как дешевая модернизация старичков покатит, а если  соотношение стоимости 1:2 или даже 1:3 то овчинка выделки не стоит и идея отправляется обратно в загашники. Собственно не зря никто ею так и не заинтересовался.

А ее ставили где-то серийно? Чтоб инозаказчик клюнул? Нашему ВМФ долгое время было ни до чего...

Цитата: Gurtt от 02.06.2009 13:07:29
"Полимент" он да, решает все - "сотки" для самооброны, многочисленные "по 4" 9М96 на 40 км и 9М96 на 120-150. Но его все еще нет.

Есть. Просто нету корабля, который его несет. Точнее, он строится. Это фрегат.

Цитата

Отсюда кстати крамольная мысль, что ЗРАК по вышеуказанной причине и сравнении с нормальным комплексом ЗРК самообороны не панацея, а вовсе даже как бы и наоборот - своего рода эрзац ближнего ЗРК.

Неверно. Это "Кортик"? С ракетами "Тунгуски" на 12-14км? И парой шинковок? ЭРЗАЦ?  :)

А ничего, что на нормальных кораблях и он, и ЗРК МД, и зональный?

Вы в курсе, что у ЗУР ограничения по высоте перехвата или по работе на волнении как бы серьезней, чем у пушечных комплексов?

Цитата
Вон у проклятых буржуинов почти во все что плавает воткнуты для самообороны ячейки со "СиСпарроу" - пусть похуже вроде бы, но у всех и массово. Потому особого увлечения ЗРАК не замечено, а доводка артиллерийского Вулкана имеет место быть.

"Вулкан" сдох. Его меняют кто на что. Или на "Голкиперы", или на RAM. Т.к. он неспособен сбивать сверхзвук (выше 1500-1700), неспособен сбить наши бронированные ракеты и т.п.

Правда, думаю, RAM тоже не шедевр.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:36:29
Вы про что вообще? Какой ЗРАК? "Кортик"? А не развалится у Вас катерок? "Пальму"? Ну можно, но есть корабли и попроще, им и ее много. А "Рой" в новом виде будет дешево и сердито.

10 тонн ЗРАК весит. Какой катерок? Речь о корвет/фрегат/ЭМ.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:36:29
И причем тут вообще "Полимент"? Это ж не средство последнего рубежа.

«Полимент» общая система. В нее и 9М100 вроде как лезут, а их радиус в это и есть радиус комплекса самообороны. Грубо говоря ячейки, а в ней 30 9М100, 30 9М96 и 20 9М96E2 – на все дальности сразу. И вот к этому ЗРАК очень даже, но не вместо.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:43:55
Есть. Просто нету корабля, который его несет. Точнее, он строится. Это фрегат.

Имхо был бы готов, поставили бы в урезанном виде на корвет для отладки.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:43:55
Неверно. Это "Кортик"? С ракетами "Тунгуски" на 12-14км? И парой шинковок? ЭРЗАЦ?  :)

Это как смотреть и с чем сравнивать.
По сравнению с ЗАК – отличный шаг вперед. Но по сравнению с многоканальным ЗРК самообороны с ВПУ - эрзац. Потому как малый боезапас, привязанность к секторам обстрела установки, невозможность обстрела одновременно нескольких целей, что при массированной атаке критично.

Ну вот небольшой корабль возьмем – стоят вместо ЗРК  2 ЗРАК, допустим  одна в носу одна в корме – атака с двух бортов, каждая ЗРАК по 4 цели отстреляла и все – следующий налет  чем отражать?
А это всего лишь нагрузка 4 самолетов.

Так что это просто отличная замена АК-630 вдобавок к нормальным ближним ЗУР. Полная замена ими комплекса ЗРК вынужденная мера или из-за массогабаритов или из-за недоведенности ЗРК.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:43:55
А ничего, что на нормальных кораблях и он, и ЗРК МД, и зональный?

А зачем тогда на «нормальных кораблях» ОСА/Кинжал на Славе/Петре ? (причем на всех "Кировых" и Петре емнип тоже "Кинжалы" не все поставлены которые по проекту).
Для малых кораблей  ЗРАК – да, это вынужденная мера.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:43:55
Вы в курсе, что у ЗУР ограничения по высоте перехвата или по работе на волнении как бы серьезней, чем у пушечных комплексов?

Ну так дальности то какие? 3 км эффективной у 30 мм и 12-20 км у ЗУР самообороны. Сбития главным калибром редки, отсюда тема УАС.
А проблемы то конечно, «Тор» долго во многом из-за этого так долго оморячивали – платформа постоянно «плавает» в осях координат.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:43:55
"Вулкан" сдох. Его меняют кто на что. Или на "Голкиперы", или на RAM. Т.к. он неспособен сбивать сверхзвук (выше 1500-1700), неспособен сбить наши бронированные ракеты и т.п.
Правда, думаю, RAM тоже не шедевр.

Ну о чем и речь.  ЗАК – оружие уж слишком последнего шанса. «Нам» то хорошо у вражин сверхзвука пока все еще нет, а если появятся – то останется скорей всего от ЗРАК только ракетная часть.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 23:43:55


"Вулкан" сдох. Его меняют кто на что. Или на "Голкиперы", или на RAM. Т.к. он неспособен сбивать сверхзвук (выше 1500-1700), неспособен сбить наши бронированные ракеты и т.п.

Правда, думаю, RAM тоже не шедевр.

Не всё там так уж запущенно.
Во-первых - есть некая конкуренция , в отличии от монополизации производства ЗРК: есть Вулкан , RAM , 57-мм пушка с "умными" снарядами. Недавно испытали 127-мм AHEAD.
Во-вторых - есть и перспектива роста, например RAM можно оснастить даталинком , по нашему - каналом коррекции , как у немецких ЗУР IRIS-T SL или LFK NG. Совсем другая машина получится.
В третьих - есть доступ к работам других стран блока: от 76 мм ДАРТ-а и 40 мм Боффорса до Барака и уже помянутого ИРИС-а. Припечёт - моментом зашевелются.
В четвёртых ... Флот США - практически последнее, на мой взгляд , прибежище здравого смысла в "стране Оз". Море - суровое место, хорошо прочищает мозги...

Цитата: sergant от 09.06.2009 00:22:43
Не всё там так уж запущенно.
Во-первых - есть некая конкуренция , в отличии от монополизации производства ЗРК: есть Вулкан , RAM , 57-мм пушка с "умными" снарядами. Недавно испытали 127-мм AHEAD.

Вражины предложили элегантное решение: 20-30 мм не справляются, а ЗУР дороги ? Вернем 57-76 мм зенитки с УАС и оснастим ими главный калибр, обычно плавающий мертвым грузом. Большой боезапас, хорошая скорострельность.

В результате малоэффективные ЗАК меняются на 57-76 мм установки и "добавляется" "ПУ" в виде башни ГК все это вдобавок к обычному ЗРК. Ближняя ПВО усиливается весьма существенно.

Стройная система и имхо лучше "переходного" ЗРАКа однако.
Интересны правда стоимости УАС и их предположительно-рекламная эффективность.
Впрочем наши также не зря зачастили с 57 мм пушкой на сухопутных шасси.Ждем-с ждем-с.

А все таки исторически забавно - очередной виток от целых арт.батарей 20-40 мм и 100-127 мм на кораблях второй мировой через ракетную революцию снова вернулись на новом витке к меньшему числу 57/76мм и 100-130 мм орудию.
Кто знает,не увидим ли вскоре вдобавок к ПУ дальнобойных ЗРК целиком возложенное на артиллерию с УАС ближнее ПВО с линейно-возвышенным расположением 100-130 мм башен и башен зениток 57-76мм по бортам?:)

Цитата: sergant от 09.06.2009 00:22:43В третьих - есть доступ к работам других стран блока: от 76 мм ДАРТ-а и 40 мм Боффорса до Барака и уже помянутого ИРИС-а. Припечёт - моментом зашевелются.

Вот именно. Я тоже думаю что некий застой кораблестроения именно от отсутствия стимула. Также и наши будут ставить "Кортики" и их апгрейды и не торопиться с ними потому как совсем новое поколение скоро, а реального противостояния пока не предвидится Да и амам сбивать приходится в основном всякое старье, а не граниты, но поскольку корабли баснословно дороги, то шевеления на ниве "усиления ПВО подешевле" не прекращаются.

Цитата: sergant от 09.06.2009 00:22:43В четвёртых ... Флот США - практически последнее, на мой взгляд , прибежище здравого смысла в "стране Оз". Море - суровое место, хорошо прочищает мозги...

Океан - все для них. Именно поэтому Берки стабильно закладывают сериями, палубные "СуперХорнеты" поступают десятками в год и на строительство новых АВ не говоря уж о поддержании старых находятся деньги вне всяких кризисов.

Никогда такого не будет. Очередные галлюцинации на тему единого калибра. Для невоюющего флота - хватит любого. А для воюющего нужен И скорострельный малокалиберный автомат И орудия ГК. Кораблю всё равно - кто его пустит на дно - или самолёт, от которого он не сможет отбиться малокалиберным автоматом или 130мм пушка ГК русского эсминца, которая его разорвёт, не обращая внимания на тявканье 57мм пукалки.
Потому - надо не фантазии фантазировать, о том, что угадав с калибром - решим все проблемы раз и навсега, а создавать малокалиберные автоматы, способные выполнять то, что от них требуется. И оставлять артиллерию ГК, могущую ГАРАНТИРОВАННО уничтожать любые плавсредства и вести артиллерийские дуэли.

Цитата: Gurtt от 09.06.2009 08:57:34
на строительство новых АВ не говоря уж о поддержании старых находятся деньги вне всяких кризисов.

Сокращения коснулись и закупочных планов ВМС.
Откладывается решение о разработке нового крейсера CG-X.
Замедляется строительство новых авианосцев.

Цитата: ursus от 09.06.2009 10:48:06
Никогда такого не будет. Очередные галлюцинации на тему единого калибра. Для невоюющего флота - хватит любого. А для воюющего нужен И скорострельный малокалиберный автомат И орудия ГК. Кораблю всё равно - кто его пустит на дно - или самолёт, от которого он не сможет отбиться малокалиберным автоматом или 130мм пушка ГК русского эсминца, которая его разорвёт, не обращая внимания на тявканье 57мм пукалки.
Потому - надо не фантазии фантазировать, о том, что угадав с калибром - решим все проблемы раз и навсега, а создавать малокалиберные автоматы, способные выполнять то, что от них требуется. И оставлять артиллерию ГК, могущую ГАРАНТИРОВАННО уничтожать любые плавсредства и вести артиллерийские дуэли.

Причём тут "угадав с калибром"? Орудие - часть системы. Как эту систему строить , какие орудия в неё включать - в этой задаче много факторов помимо калибра.
Да и АК-130 трудно назвать шедевром. Ни уму , ни сердцу. Лучше бы оставили замечательную АК-100 , или переходили бы на 152 мм Бомбарду, 203 мм Пион , да хоть на ту 400 мм пушку/пусковую установку...

та что слева...

Цитата: sergant от 09.06.2009 11:35:04

та что слева...

Та, что справа тож ничего так
Коалиция-К  ::)