ВМФ/ВМС

Цитата: Snake_B от 15.07.2009 16:46:19
На балтике, там на черном и так хватит... потому как можно и с берега достать куда надо... да и самолетами... в северный ледовитый тоже не сильно полезут... дальний восток тоже авиацией прикрыть можно...
везде в этих местах такой авианосец на фиг не нужен...
тогда куда его? в атаку на америку что ли?

Театры вы сами перечислили.

Теперь по задачам.

У нас война на море только из Ютландских сражений и Битв за Мидуэй состоит?

Поддержка десантов, конвои прикрытие развертывания ПЛАРБ - флот эти задачи не решает?
Авионесущие корабли для решения этих задач не нужны?

Цитата: D9ID9I ALT2
Предлагаю завершить прения  :D Это тоже самое, что полевой госпиталь с Бурденко сравнивать и считать, нахера этот Бурденко нужон, если и так в палатке конечность ампутировать можно...

Действительно надо закончить, поскольку госпиталь Бурденко и полевые госпиталя существуют одновременно и друг друга не взаимоисключают, а дополняют.
Ваша аналогия ставит точку.

Цитата: Snake_B
это каких таких штатных команд борьбы за живучесть?
аварийных партий не было? дуру не гоните..

Какие нахрен аварийные партии при штатном экипаже в 20 чел?
Про подготовку молчу.

Цитата: xab от 15.07.2009 16:46:27
Я вам привел статистику по танкерной войне.
Суда с подготовленными экипажами выдерживали в том числе и взрыв мины ( это посильнее всего будет )

И что, они продолжали выполнять свою задачу или гребли до первого порта?

Цитата
Один из многих, дешевый.

Да какой он дешёвый? Вы о чём? ;О)

Цитата
Вот ведь что предвыборная агитация с людьми делает, инциндент с "Форестолом" начал называтся "инцидентом Мак-Кейна":):):)
Ктобы еще год назад знал имя злополучного пилота.:)

Приводя этот пример вы сами себе противоречите.
Исходя из него боевая устойчивость нормальных и эрзац авионосцев одинакова, тоеть никакая.
Тогда зачем платить больше?

Как это, противоречу? В критической боевой обстановке команда Форрестолла просто смыла бы брандсбойтами всё за борт и прекрасно бы взлетала/садилась на уцелевшие полосы:
"В течение десяти дней пребывания авианосца в заливе Субик на нем, помимо ряда работ, связанных с обеспечением перехода в главную базу, была отремонтирована (временно) полетная палуба, чтобы корабль «при необходимости» мог производить взлетно-посадочные операции." А рвались на нем, кстати, 340 и 460кг бомбы! А это даже не "Нимитц"

Цитата
Не понял логики.
Это не делалось потому, что сии поделки боевой ценности не представляли бы, в отличии от реально существовавших экскортных авионосцев.
Я никак не пойму, что вы хотите доказать.
Что экскортных авионосцев небыло или они были неэфективны и нахрен никому ненужны?

В тех условиях они были достаточно эффективны. Сейчас именно нахрен никому не нужны. Ибо современные ПКР с самонаведением непринуждённо сведут такое угрёбище во вполне заслуженную могилу. А если доводить до достаточной устойчивости, то денег и сил потратим больше, чем на нормальный авианосец.

Цитата
Или что на современном уровне воссоздать эту поделку не удастся?

Удастся, но зачем? ;О) Есть лишние деньги?

В этом весь и вопрос. Новый АВ мы скорее всего никогда не увидим.
Остается надежда на переделку  под авианесущее судно, существующие большие гражданские суда, которые у нас есть в большом количестве и дешевых.
Я согласен с xab, что вероятность потери авианесущего транспорта, почти равна вероятности потери современного АВ.
Но соизмеримость ущерба после таких потерь не равна.  Потеря АВ это - почти катастрофа национального масштаба, сопоставимая с падением "башен" 11 сентября.  Потеря же эскортного транспорта, на флоте ни как не отразится.

Цитата: mse от 15.07.2009 17:03:27
И что, они продолжали выполнять свою задачу или гребли до первого порта?

Задачу продолжали выполнять другие из формирования, они пачками ходили

Цитата: mse от 15.07.2009 17:03:27
Да какой он дешёвый?

ОТНОСИТЕЛЬНО.

Цитата: mse от 15.07.2009 17:03:27
Вы о чём? ;О)Как это, противоречу? В критической боевой обстановке команда Форрестолла просто смыла бы брандсбойтами всё за борт и прекрасно бы взлетала/садилась на уцелевшие полосы:
"В течение десяти дней пребывания авианосца в заливе Субик на нем, помимо ряда работ, связанных с обеспечением перехода в главную базу, была отремонтирована (временно) полетная палуба, чтобы корабль «при необходимости» мог производить взлетно-посадочные операции." А рвались на нем, кстати, 340 и 460кг бомбы! А это даже не "Нимитц"

Палубы одинаково небронированны у ВСЕХ современных авионосцев.
Еще раз ВСЕ современные авионосци одинаково небронированны.
Так, что повреждения экскортника бы ли бы аналогичны.

На "Форестоле" во время ремонта заменили 30% полетной палубы.
Пожар, просто пожар, вызвал сильное коробление, как они там посадку собирались обеспечивать непонятно.

Цитата: mse от 15.07.2009 17:03:27
В тех условиях они были достаточно эффективны. Сейчас именно нахрен никому не нужны. Ибо современные ПКР с самонаведением непринуждённо сведут такое угрёбище во вполне заслуженную могилу. А если доводить до достаточной устойчивости, то денег и сил потратим больше, чем на нормальный авианосец.Удастся, но зачем? ;О) Есть лишние деньги?

Точно так же как и нормальный авионосец.
Ну не бронируют современные корабли, в отличии от АВ времен WW2.
Качественный разрыв между эскотником и нормальным АВ в те времена был больше.
А доводить до нормального авионосца не надо, надо построить больше.

Группа из 3-4 экскортников по ударным возможностям и боевой устойчивости не сильно уступит нормальному АВ.
Не говоря уж о недоваонасцах английских, испанских и итальянских.

Цитата: Snake_B
ну конечно не отразится... судно + переделка за миллиард перевалят...
и самолеты ещё на миллиард потянут...
фигня какая пару миллиардов туда, пару сюда... ни как не отразится...

Все относительно.

Цитата: Snake_B
куда десанты?

В Норвежские фиорды, на кольский полуостров - тактические одним словом.

Цитата: Snake_B
конвои в венесуелу?

На Шикотан и Хабомаи.

Цитата: Snake_B
пларб они нужны как собаке пятая нога.

Да что вы говорите.
А сивулфов с вирджиниями гонять не надо?

Цитата: Snake_B
если против США/НАТО что этот что обычный авианосец долго не протянут... я бы сказал будут бесполезны...
против всяких папуасов лучше обычный... чтобы от одного экзосета не утонул...

У нас не стоит задача гонять кого либо на просторах мирового окияна

Цитата: Snake_B
обычные аварийные партии.. при экипаже 20человек - палубная АП и аварийная группа машинного отделения..

И сколько это будет?  5 чел на корбль 50 кт, кошкины слезы.

Цитата: Snake_B
ну конечно не отразится... судно + переделка за миллиард перевалят...
и самолеты ещё на миллиард потянут...
фигня какая пару миллиардов туда, пару сюда... ни как не отразится....

10 самолетов стоят максимум 300 миллионов.
Переделка 80 тыс. тонного судна тоже не займет больше 300-400 миллионов. Само судно стоит 200 миллионов.  Персонал 240 человек.
И одного миллиарда не будет.
АВ же стоит 6-9 миллиардов, плюс авиация в 60-80 самолетов (до 100), вертолеты и весь персонал в 2.5-6 тыс человек.
Только для его надежной охраны, нужна дюжина кораблей (от крейсеров до АПЛ). В противном случаи без такого эскорта защиты АВ, сам по себе, бесполезен. Он будет просто уничтожен.
Стоит ли овчинка выделки? Ясно, что если нам и удастся построить новый АВ, то он будет ржаветь в порту. Для него нет надежной охраны.  Адмиралы просто будут бояться выйти на нем в боевой поход.
А с  моим вспомогательным флотом они будут воевать охотно.

Цитата: xab от 15.07.2009 18:00:34
Палубы одинаково небронированны у ВСЕХ современных авионосцев.
Еще раз ВСЕ современные авионосци одинаково небронированны.
Так, что повреждения экскортника бы ли бы аналогичны.
Ну не бронируют современные корабли, в отличии от АВ времен WW2.

Вообще то везде пишется, что "Нимитц" имеет ТРИ бронированные палубы - верхнюю (полетную), главную (ангарную) и третью (ту, что поверх реакторов проходит. В подводной части продольные и поперечные переборки, а также ТРОЙНОЕ дно. Все это рассчитано на взрывы торпед, мин в непосредственной близости. Корпусная сталь этих кораблей существенно прочнее чем та, которая идет на гражданские суда. А эшелонное размещение энергетической установки?
Вы сравниваете абсолютно несоизмеримые вещи.

Цитата: 753 от 15.07.2009 18:30:3210 самолетов стоят максимум 300 миллионов.

Ну, допустим...

ЦитатаПеределка 80 тыс. тонного судна тоже не займет больше 300-400 миллионов. Само судно стоит 200 миллионов.  Персонал 240 человек. И одного миллиарда не будет.

Расчет стоимости в студию!!! Ладно, пусть без цифр, прикиньте хотя бы объем работ, то есть ЧТО надо сделать.
И вот обратите внимание, к примеру, что переделка ГОТОВОГО авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" всего лишь на другой тип самолета УЖЕ стоит около 2 миллиардов долларов.
Персонал 240 человек?  :o Можно поподробнее???

Цитата: 753 от 15.07.2009 18:30:32
АВ же стоит 6-9 миллиардов, плюс авиация в 60-80 самолетов (до 100), вертолеты и весь персонал в 2.5-6 тыс человек.
Только для его надежной охраны, нужна дюжина кораблей (от крейсеров до АПЛ). В противном случаи без такого эскорта защиты АВ, сам по себе, бесполезен. Он будет просто уничтожен.

Беззащитный авианосец???  :o Хотите ориентировочный состав АУГ Северного флота? ТАВКР "Адмирал Кузнецов", ТАРКР "Петр Великий", РКР "Маршал Устинов", БПК "Адмирал Чабаненко", 3-4 АПЛ. И вот в таком составе, даже с учетом двукратного превосходства АУГ США в истребителях, с ней будет крайне нелегко справиться.

Цитата: 753 от 15.07.2009 18:30:32Стоит ли овчинка выделки? Ясно, что если нам и удастся построить новый АВ, то он будет ржаветь в порту. Для него нет надежной охраны.  Адмиралы просто будут бояться выйти на нем в боевой поход.
А с  моим вспомогательным флотом они будут воевать охотно.

Про охрану - смотрите выше. И кто же это из адмиралов будет бояться выйти в море на АТОМНОМ АВИАНОСЦЕ??? Да еще и с охотой будет воевать на Вашем плавучем шапито с самолетами под навесом??? Чушь какая-то.

Мужики, хватит бредить

Посмотрите на ближайшую историю: переделка недоавианосца в авианосец ("Горшков"-"Викрамадитья") стоит сколько? сейчас ~2 миллиардов вечнозеленых выходит. Так это корабль, который по сравнению с танкером-сухогрузом-и-прочими-титаниками требует минимальной переделки. У него уже и ангар и лифты и много чего в исходно было..

Пример второй: Авианосец "Мидуэй" в свои последние годы после кучи модернизаций (с укреплением палубы) еле-еле принимал А-6. Об Ф-14 и не заикались даже - палуба не держала такую тушу при посадке.. Вот вам пример самого мощного авианосца времен ВОВ. А вы о эскортниках что-то лепите.. Такая переделка (современного уровня, но с теми же соотношениями цен), как была для эскортников, разве что легкие вертушки и БПЛА вытянет.  Запросы техники выросли..

И, наконец, последнее: тут ведь не зря говорили о затопленном английском контейнеровозе - одна ракета и все. И нет ни корабля, ни самолетов, ни припасов.. Нет у гражданских судов такой конструктивной защиты, как у военных спецпостройки. И никогда не будет.  
А риск получить ракету со временем растет, потому что распространяются технологии-то по миру..

Новости об авианосцах США:
После более чем трех летнего ремонта авианосец Карл Винсон CVN 70 возвращается на службу.
Northrop Grumman объявило, что заканчивает ремонт третьего из класса Нимитц авианосца
Во время ремонта корабль прошёл сильную модернизацию, прошла заправка ядерного реактора Ремонт начат в ноябре 2005.. Ремонт занял 20 млн человеко/часов.
http://pentagonus.uc…-07-13-439
Известный авианосец Forrestal будет либо разрезан на металлолом или затоплен как искусственный риф. Рассматриваются оба варианта, но окончательное решение будет принято 10 июля 2009.
Forrestal, названный по имени Министра ВМС  James Forrestal, больше известен по ужасному пожару, который случился на корабле  29 июля 1967, недалеко от берегов Вьетнама, в результате которого погибло 134 чел и потерян 21 самолет. Тем не менее после ремонта авианосец вернулся на флот и был списан в 1993 г
Сейчас авианосец стоит у пирса в Ньюпорте, рядом со списанным же авианосцем Saratoga, но уже к сентябрю 2010 они должны будут освободить место
Forrestal будет отбуксирован Филадельфию в бездействующую базу хранения
Saratoga - скорее всего будет отдан под плавучий музей в Род-Айленд
http://pentagonus.uc…-07-04-419
Американский ударный БЛА палубного базирования.
Компания «Нортроп-Грумман» продемонстрировала новый ударный БЛА, разработанный для ВМС США по контракту стоимостью 636 млн долларов. Аппарат Х-47В является первым опытным образцом БЛА палубного базирования, создаваемого в рамках программы UCAS-D по разработке аппаратов большого радиуса действия для применения с борта авианосцев ВМС США. Цель программы - демонстрация возможности использования изготовленного с применением технологии «стелт» БЛА для выполнения задач воздушной разведки и проведения ударных операций. Х-47В станет первым базирующимся на борту авианосца реактивным беспилотным аппаратом, выполненным по схеме «бесхвостка». В ближайшее время начнутся испытания различных систем и структурных элементов аппарата в рамках программы подготовки к первому полету, который запланирован на ноябрь 2009 года. Как ожидается, первая посадка на авианосец и последующие морские испытания начнутся в ноябре 2011 года и завершатся в 2013-м. Программа летных испытаний будет включать отработку таких элементов, как: маневрирование на полетной палубе, взлет при помощи катапульты, полет на небольшом удалении от корабля и посадка с использованием аэрофинишера.
http://pentagonus.uc…8-1-0-1178

Цитата: Solver от 15.07.2009 19:42:42
.Расчет стоимости в студию!!! Ладно, пусть без цифр, прикиньте хотя бы объем работ, то есть ЧТО надо сделать.
И вот обратите внимание, к примеру, что переделка ГОТОВОГО авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" всего лишь на другой тип самолета УЖЕ стоит около 2 миллиардов долларов.
Персонал 240 человек?  :o Можно поподробнее???Беззащитный авианосец???  :o Хотите ориентировочный состав АУГ Северного флота? ТАВКР "Адмирал Кузнецов", ТАРКР "Петр Великий", РКР "Маршал Устинов", БПК "Адмирал Чабаненко", 3-4 АПЛ. И вот в таком составе, даже с учетом двукратного превосходства АУГ США в истребителях, с ней будет крайне нелегко справиться.
Про охрану - смотрите выше. И кто же это из адмиралов будет бояться выйти в море на АТОМНОМ АВИАНОСЦЕ??? Да еще и с охотой будет воевать на Вашем плавучем шапито с самолетами под навесом??? Чушь какая-то.

Стоимость танкера 200 тыс тонн до 400 миллионов долларов. 80 тыс тонн будет стоить не выше 200 миллонов.
Переделка танкера (280 тысяч тонн) под взлетную палубу  ( максимум 15000 тонн веса) займет 30-40 миллионов долларов (600 метров длины  на 100 метров ширины, толщиной в 10 сантиметров).
Посадачная аппаратура и локатор для определения своих самолетов дорого не стоят.
Все. Это главное. Остальное: укрепление переборок, корпуса от торпед, установка помощнее двигателя, хранилищ под арсенал, временных ангаров и т.д. Максимум, переделка займет 300 миллионов.
Для индусов же АВ переделывался полностью: вооружение, радары, палуба, бронирование, практически вся внутренность. Это почти новый корабль.
У меня танкер ничем не вооружен, кроме самолетов, стоит примитивный радар только для определения своих самолетов, брони нет. Персонал: экипаж 20-40 человек, 10 летчиков, обслуга самолетов 90-120  человек, обслуга остального(склад, охрана) и штаб, всего  200 человек.

Цитата: Corsar
А на какой верфи переделывать? Таких мощностей у нас нет. На перспктиву один 100 тыс.

Это я взял по максимому. Можно 100 тысяч и 80 тысяч.
Это - ещё одна наша проблема. Нет доков, для ремонта и переделок таких кораблей.
Тупик.

Цитата: Corsar
А на какой верфи переделывать? Таких мощностей у нас нет. На перспктиву один 100 тыс. док в котором планируется строить АВМА и супертанкеры, а не их гибриды. Сколько в составе гражданского флота РФ танкеров с таким водоизмещением? Сколько подобных танкеров эксплуатируется в мировом торговом флоте, какова их загрузка и перспектива перекупки, причем, в достаточно хорошем техническом состоянии? Кто из иностранных судостроителей сможет взяться за такой заказ? Вроде по пальцам можно пересчитать и подавляющая часть находится в зависимости от поставок ВВТ из США, которые могут просто "попросить не делать этого".
Абстрагируясь от боевых достоинств такого гибрида, хотелось бы услышать о возможностях их материального воплощения.

Вы правы на все 100%. Доков нет,  есть десятки танкеров.
"Модернизация транспортной системы России". По этой программе потребность в крупнотоннажных транспортных морских судах водоизмещением свыше 70 тысяч тонн должна составлять примерно 44 единицы, в том числе 14 единиц ледового класса. "Газпром" планирует поставлять сжиженный природный газ на североамериканские рынки после 2010 года после начала освоения шельфовых месторождений. В связи, с этим необходимо построить не менее 20 танкеров-газовозов водоизмещением не менее 150 тысяч тонн. По словам Олега Фролова, в настоящее время целый ряд стран имеет сухие доки в качестве основных спусковых построечных сооружений для строительства и ремонта крупнотоннажных судов. США располагает 15 сухими доками, в которых можно строить и ремонтировать корабли класса "авианосец".
http://paralay.com/atakr.html
Строят их в южной-корее.

Ребята,
я вот читаю внимательно
и ничегосеньки не могу понять
(я знаю что последнее воскресенье июля для меня не день торговли   и в этот день проветриваю рубашку  ;) )
можно много спорить о АВ, но может сначала определиться в военно-морской доктриной -
какие у нас угрозы, какие наши слабые и сильные стороны и какие у нас возможности,
и там уже решать.
а так - елы палы, сейчас кораблей и лодок и самолётов  в немедленной готовности к решению боевых задач и подготовленными экипажами
кот наплакал, а на БД и того меньше.
зы
коллекционирую минусы

Цитата: Corsar
Ну почему же. Построят док, заложат полноценный АВМА

Верю, что построят. Но очень мало верится, что АВ построят к 2017  или 2020 году.
По ПАК-ФА ничего пока не ясно. Самолета СВВП у нас не будет.
Поэтому единственный вариант, это тот, который я предлогал. Дешевый и простой.

Есть ещё один вариант использования вспомогательного флота или вспомогательного АУГ.
Вариант стратегического патрулирования западного или восточного побережья США .
Цель патрулирования - нанесение первого удара, или обеспечение этого удара крылатыми ракетами, ближнего действия (сверхзвуковыми), по стратегическим объектам США (выведение систем ПРО, ядерные, военные объекты,  центры связи и  т.д.)  Вспомогательный АУГ погибнет, но свою задачу выполнит с гарантией на все 500-2000% .

Цитата: Corsar
Вы совсем народ запутали. Какой смысл обсуждать перспективы применения гибрида с сомнительной боевой ценностью и всего в два раза меньшей стоимостью, при невозможности его воплощения в металле. Откуда 500%, как этот гибрид снабжать и во солько это встанет? Утопят его, и довольно быстро, и ничего он сделать не успеет.

Успеет. Кстати, а кто сказал, что при ядерном ударе вы останетесь в живых? Удар будет нанесен по военным объектам в первую очередь и кто скажет, что военные базы для кораблей всего Северного флота останутся целыми? Ни кто!
А тут такая трогательная забота о каком то вспомогательном флоте из старых кораблей!? Надо же, а ещё патриоты!
Это единственная возможность держать их не на мушке дальнего прицела, а прямо у их виска, вплотную, неотразимое оружие смерти.