ВМФ/ВМС

Цитата: mse от 23.03.2016 14:11:40Да наплевать. Снаряд ГК Бисмарка предназначен для того, что он сделал. Стечение обстоятельств, это то, что он попал, куда попал и взорвался тогда, когда взорвался. Точно так-же, как и японческая бомба, убившая Аризону. Она предназначена именно для этого, но попасть с 5км, в иголку в стоге сена, это редкая удача. Тут можно говорить о результирующей эффективности, вероятностях и прочем, но это оружие, которое сделало то, что от него ожидали.
А изначально речь шла о 9мм пуле, убивающей авианосец. Что на такую удачу закладываться нельзя.

 А я про что пишу? Ломик, которым тут предлагают кидаться, может потопить корабль только и исключительно при сверхудачном стечении обстоятельств, в остальных случаях от него толка будет очень мало.
 А ПКР сделает свое дело с высокой степенью вероятности. Либо повредит корабль, если попадет неудачно, либо потопит его, если попадет удачно.

Цитата: mse от 23.03.2016 14:49:26Тихо-тихо. Про ломик я ничего не говорю. Но, тем не менее, это оружие рассчитано именно для этого и такого исхода стоит опасаться. Я щетайу, что вероятность события мала, но не нулевая.

 А черт его знает, для чего разные рельсотроны рассчитаны. Я вот считаю, что для распила бабла. Само собой, есть вероятность того, что снаряд из рельсотрона куда-то попадет и наделает дел, но я считаю эту вероятность слишком низкой, чтобы начать бегать с воплями "Ааааааа!!! Все умерли, нафиг, совсем!!!!".
 По мне, дубина убивает так же эффективно, как двуручник, и если в первом случае затраты будут копеечными, а во втором мне надо отдать за меч пол-деревни, при том же эффекте, то я возьму дубину и деревню оставлю себе.

Касательно "флейма" "Рейлган с ломом VS ПКР с ОФ БЧ"...
-------------------
Камрады, кто из вас тут был хоть раз на военном корабле или даже на гражданском судне? Хотя, гражданские - это плохой пример (они возят трюмы с воздухом, либо с однородным грузом), на военных всё довольно плотненько упаковано на единицу объёма. Но не суть. Суть в том, что все современные корабли буквально напичканы всякими трубопроводами и кабельными трассами. Если стоит задача утопить корабль, то надо сделать в нём очень большую дыру ниже ватерлинии (и желательно на стыке между отсеками по водонепроницаемой переборке), т.е. таким образом, чтобы внутреннее пространство заполнилось водой в достаточном объёме и количестве для приобретения кораблём отрицательной плавучести. Если речь идёт о выведении из строя, как боевой единицы, то надо нанести разрушения достаточные, чтобы он не смог выполнять свои боевые задачи. И тут возникает вопрос: а как нанести кораблю максимальный урон, чтобы "заставить" его прекратить выполнение БЗ? Надо сделать так, чтобы он потерял плавучесть, скорость или большинство его систем перестало функционировать. С "дыркой в борту" - всё понятно. А вот как его "ухайдокать", если он сохраняет плавучесть? Надо сделать так, чтобы большинство (или часть наиболее важных) систем перестало работать или потеряло "связность"/управляемость. И для этого нужно сделать так, чтобы что-то "порвало" внутри корабля эту связность... Аналогия не самая удачная, но всё же более-менее описывает похожесть ситуации: человек с его системами: органами, артериями, нервами... Влепите пулю в мозг или сердце - почти однозначный фатальный исход. Если оторвало руку, то после быстрой медпомощи, жизнь сохраняется (хоть это и является тяжёлым ранением). Если пулевое ранение сквозное, и не задело жизненно важных органов, то человек способен ещё какое-то время вести активное боевое сопротивление. А вот если в него влетела пуля типа "дум-дум"...  Короче, никакие сверхзвуковые болванки не наделают современному кораблю столько же вреда, как одна ПКР с ОФ БЧ, даже дозвуковая. Т.к. первая гарантированно прошивает его насквозь, но может просто не задеть "жизненно важные органы", а вторая "рвёт и коверкает" изнутри все коммуникации и какие-то механизмы В ОБЪЁМЕ. Кроме того, второе гарантированно обеспечивает хотя бы локальный пожар, а пожар в море - страшнее нет ничего! Поэтому, либо "нарисовать крестик и колоть рапиркой" куда попадёт, либо "обсыпать мелом и взять палицу потяжелее".
------------------------
Зумвальтовский проект - это "попил бабла" в чистом виде, дорогой "концепт-кар", который  стоИт в гараже и с которого "сдувают пыль", а на работу ездят на "стареньком добром" Арли Бёрке... "Ломы" против кораблей станут только тогда эффективны по-настоящему, если они будут создаваться из каких-то композитных сплавов, которые при контакте с бортом будут разлетаться всё сокрушающим конусом высококинетических осколков, которые уже и будут наносить урон коммуникациям, механизмам и прочим "электронным девайсам".
------------------------
UPD: Мы тут как-то упустили вопрос "личного состава" вообще... Кого больше убъёт из "человеков" - "лом" или ОФ БЧ ПКР?

Цитата: KonOnOff от 23.03.2016 15:51:13Касательно "флейма" "Рейлган с ломом VS ПКР с ОФ БЧ"...

Скрытый текст

-------------------
Камрады, кто из вас тут был хоть раз на военном корабле или даже на гражданском судне? Хотя, гражданские - это плохой пример (они возят трюмы с воздухом, либо с однородным грузом), на военных всё довольно плотненько упаковано на единицу объёма. Но не суть. Суть в том, что все современные корабли буквально напичканы всякими трубопроводами и кабельными трассами. Если стоит задача утопить корабль, то надо сделать в нём очень большую дыру ниже ватерлинии (и желательно на стыке между отсеками по водонепроницаемой переборке), т.е. таким образом, чтобы внутреннее пространство заполнилось водой в достаточном объёме и количестве для приобретения кораблём отрицательной плавучести. Если речь идёт о выведении из строя, как боевой единицы, то надо нанести разрушения достаточные, чтобы он не смог выполнять свои боевые задачи. И тут возникает вопрос: а как нанести кораблю максимальный урон, чтобы "заставить" его прекратить выполнение БЗ? Надо сделать так, чтобы он потерял плавучесть, скорость или большинство его систем перестало функционировать. С "дыркой в борту" - всё понятно. А вот как его "ухайдокать", если он сохраняет плавучесть? Надо сделать так, чтобы большинство (или часть наиболее важных) систем перестало работать или потеряло "связность"/управляемость. И для этого нужно сделать так, чтобы что-то "порвало" внутри корабля эту связность... Аналогия не самая удачная, но всё же более-менее описывает похожесть ситуации: человек с его системами: органами, артериями, нервами... Влепите пулю в мозг или сердце - почти однозначный фатальный исход. Если оторвало руку, то после быстрой медпомощи, жизнь сохраняется (хоть это и является тяжёлым ранением). Если пулевое ранение сквозное, и не задело жизненно важных органов, то человек способен ещё какое-то время вести активное боевое сопротивление. А вот если в него влетела пуля типа "дум-дум"...  Короче, никакие сверхзвуковые болванки не наделают современному кораблю столько же вреда, как одна ПКР с ОФ БЧ, даже дозвуковая. Т.к. первая гарантированно прошивает его насквозь, но может просто не задеть "жизненно важные органы", а вторая "рвёт и коверкает" изнутри все коммуникации и какие-то механизмы В ОБЪЁМЕ. Кроме того, второе гарантированно обеспечивает хотя бы локальный пожар, а пожар в море - страшнее нет ничего! Поэтому, либо "нарисовать крестик и колоть рапиркой" куда попадёт, либо "обсыпать мелом и взять палицу потяжелее".
------------------------
Зумвальтовский проект - это "попил бабла" в чистом виде, дорогой "концепт-кар", который  стоИт в гараже и с которого "сдувают пыль", а на работу ездят на "стареньком добром" Арли Бёрке... "Ломы" против кораблей станут только тогда эффективны по-настоящему, если они будут создаваться из каких-то композитных сплавов, которые при контакте с бортом будут разлетаться всё сокрушающим конусом высококинетических осколков, которые уже и будут наносить урон коммуникациям, механизмам и прочим "электронным девайсам".

 Совершенно верно. Только добавлю от себя, что снаряд должен выдержать ускорение при выстреле, т.е. не рассыпаться в стволе, покалечив свой же носитель.

Цитата: Русский из РБ от 23.03.2016 16:02:19Совершенно верно. Только добавлю от себя, что снаряд должен выдержать ускорение при выстреле, т.е. не рассыпаться в стволе, покалечив свой же носитель.

По-определению... И тут возникает ещё куча технологических и материаловедческих вопросов... Почему я и уверен, что "рейлганы", как и лазерное оружие - это дорогая футуристика (фантастика), а не боевая реальность.

Цитата: mse от 23.03.2016 17:42:51На самом деле,военный корабль тоже, в основном, состоит из воздуха, с редкими вкраплениями двигательной установки, энергетики и оружия. Системы современного корабля достаточно уязвимы, но, всё равно, по максимуму, дублированы. По крайней мере ЗКП есть практически на любом корабле.
...

Вот тут Вы несколько ошибаетесь... Всё познаётся в сравнении. Мы, опять же, слегка задеваем подобные вопросы из танковой ветки и вечный спор там про "кумы", "ломы", "заброневое пространство" и "плотность компоновки". А так же вопросы "вероятностных процессов" поражения "девайса" вообще или "до смерти". Сверхзвуковой "лом" с рейлгана может и разнести вдребезги какой-то катер, но фрегату он будет нефатален, если только не поразит какой-либо "жизненно важный орган" прямым попаданием. Но даже дозвуковая ПКР с ОФ БЧ доставит много неприятностей. Даже авианосцу.

Цитата: mse от 23.03.2016 17:42:51...
На самом деле, с рэйлганом ситуация, на моё ИМХО, достаточно комичная. Стрелять настильно не позволяет эпичность конструкции - хрен нацелишься, а стрелять за горизонт, добро пожаловать в начало 20 века. Мегаметры в секунду, полюбому упираются в первую космическую. И времена от выстрела до поражения в минуты. Т.е. если цель движется, то хрен попадёшь. А как самонавестись на скорости3-4-5-6-7км/с, я слабо представляю. К тому-же обычная рокето позволяет стрелять таким способом, но, чота, распространения не нашло. Почему?

Мне кажется, что этот спор будет бесконечным, пока мы не увидим реальную статистику по эффективности рейлганов. Я склоняюсь к мысли, что это чисто "попилинговый" проект США, только потому, что они себе могут позволить такие безнадёжные и очень дорогие эксперименты... Просто могут себе это позволить... Были же уже такие на их счету! "Рейгановские Звёздные войны", F-117, боевая лазерная платформа на "Боинге", да даже тот же B-2 "Spirit", вымученный F-35... "Зумвальт" из той же серии... Как говорится в одной старой поговорке из серии законов Мёрфи, "настроить можно всё, что угодно, если достаточно долго крутить в руках!" А вот вопрос эффективности и конечного смысла - это уже другой вопрос...

Цитата: Виталий Сильверсен от 23.03.2016 19:19:41Я вот с интересом наблюдаю всю эту полемику и всё никак не дождусь, когда кто-то из уважаемых коллег наконец то поймёт, что противопоставление ракетного вооружения и оружие с импульсным электродным ускорителем масс - вещь такая же полезная, как спор что лучше - меч или копьё. 
. . .

Да, возникает, но решение этих сложных вопросов как раз и приводит к огромному скачку вперед. Разве не так?

ПС: Я - препод, а не технарь. Некоторая техническая неосведомлённость и полёт мысли мне простительны.

Я сам периодически подрабатывал преподом помимо основного заработка (уже "на гражданке"). Есть одна "весчь" - нести теорию в масссссы, а другая - натаскивать "студиозов" на Real Battle. Одно дело в вечернем колледже домохозяек обкчать Ворду и Экселю, а другое дело - капитанов, стармехов и старпомов пароходства работе с "компьютиризированнннными системами", когда до берега и представительства конторы пятьсот миль минимум... Одно дело рассказать и показать, другое дело - "натаскать"!
-------------
Но не суть! Академичность подхода в этом вопросе, да и любые попытки формализации вопроса в плоскости физики или просто рациональности будут разбиваться о конкретный интеллегентный вопрос: "А накуя это надо?!!!" Ту Вы, да и другие вполне "научные и пожившие камрады" бьются и копают копытом вопрос обоснования с точки зрения физики, материаловедения ипрочих "вумных наук", презрительно отодвигая на второй план банальную версию, что "БЛЯ! НАРОД ПРОСТО БАБОК ХОЧЕТ НАРУБИТЬ!!!" 
-------------
пора уже закругляться с этой дискуссией, я так считаю... Статистики нет, данных нет, результатов нет - ничего нет! А мы уже в какой раз на разных ветках про эти "рейлганы" ломаем "абстрактно-теоретические" копья! Ну, в конце-концов, пора бы уже угомониться! 

АУ, если
Гиперзвуковая ракета "Циркон", в отличие от "Калибра", будет твердотопливной.
nortwolf-sam.livejournal.
flotprom.ru
 "В марте 2016 года представители оборонно-промышленного комплекса России впервые открыто заговорили о разработке перспективной противокорабельной ракеты "Циркон", не разглашая, однако, технических характеристик нового комплекса. FlotProm выяснил, что еще в минувшем году в открытом доступе появилась информация о типе топлива, которое решено применить при изготовлении "Циркона".
Информация о "Цирконе" была опубликована в апреле 2015 года "Исследовательским центром им. М. В. Кельдыша". На сайте госзакупок институт разместил заказ на "Разработку материалов технических предложений на создание крупногабаритных РДТТ (ракетных двигателей твердого топлива - ред.) на высокоэнергетичных топливах для изделий типа "Циркон" и перспективных аэробаллистических систем". Исполнителем заказа было назначено НПО "Машиностроения".
Стоящие сегодня на вооружении противокорабельные ракеты комплекса "Калибр" используют жидкое топливо, а предшественники "Циркона" - тяжелые крылатые ПКР "Гранит" - твердотопливные ускорители.
Испытания гиперзвуковой ракеты "Циркон" начались в России в марте 2016 года. Ими будут вооружены перспективные АПЛ 5-го поколения "Хаски", эсминцы "Лидер" и модернизируемые атомные крейсеры проекта 1144 "Орлан"."

Цитата: donartrus от 24.03.2016 05:39:48АУ, если
Гиперзвуковая ракета "Циркон", в отличие от "Калибра", будет твердотопливной.

Брр... Может для разгонного ускорителя? Нафига ещё и окислитель с собой в атмосфере таскать?

Цитата: Виталий Сильверсен от 23.03.2016 19:19:41Я вот с интересом наблюдаю всю эту полемику и всё никак не дождусь, когда кто-то из уважаемых коллег наконец то поймёт, что противопоставление ракетного вооружения и оружие с импульсным электродным ускорителем масс - вещь такая же полезная, как спор что лучше - меч или копьё. 

А может стоит посмотреть на рельсотрон как на альтернативу нынешней ствольной артиллерии? Ведь ствольная артиллерия до сих пор устанавливается на боевых кораблях.

Допустим, что проблема источника тока нужной мощности и индуктивности решена и его условно можно разместить на кораблях начиная с крупных СКР.

Есть две задачи:
1) одиночный снайперский выстрел (прямо белке в глаз, чтобы шкурку не попортить );
2) массированный огонь по площадям. Давайте допустим, что и это решено.

Как мы знаем, у нас на вооружении есть ЗРПК. Теперь вместо ЗРПК представим зенитный ракетно-рельсотронный комплекс (ЗРРК). Как вам такая перспектива?



Да, возникает, но решение этих сложных вопросов как раз и приводит к огромному скачку вперед. Разве не так?

ПС: Я - препод, а не технарь. Некоторая техническая неосведомлённость и полёт мысли мне простительны.

 Объясню, почему "нет".
 1. Чем выше скорость снаряда, тем более настильной будет траектория полета. На море расстояния меряются десятками и сотнями километров, это значит, что неуправляемый снаряд с высокой начальной скоростью улетит куда угодно, кроме цели, вплоть до ухода на орбиту Земли.
 2. Ствольная артиллерия на кораблях используется как орудие ближнего боя - шуануть супостатовский катер поблизости, где лупить ПКР нет смысла.
 3. Задача противокорабельного оружия - не бить белку в глаз, а уничтожать противника. На десятках километрах ни о какой точной стрельбе речи не может идти.
 4. Использование рельсотрона как ЗРК также малоосмысленно опять по причине неуправляемости снаряда. МЗА используется как последний рубеж защиты корабля, на больших дистанциях предпочитают использовать ЗРК, т.к. их ракеты самонаводящиеся.

Цитата: Senya от 24.03.2016 06:50:09Брр... Может для разгонного ускорителя? Нафига ещё и окислитель с собой в атмосфере таскать?

Считать надо, что выгоднее - таскать с собой окислитель, или трахаться с гиперзвуковым соплом, с внешним горением и прочими радостями гиперзвукового полета на жидком топливе. Сдается мне, что начиная с некоего значения энергоемкости ТТ, проще запилить именно его, и - что немаловажно! - получить гарантированно гиперзвуковую скорость. Единственное, что мне непонятно - а как, собственно, на этой хрени управлять тягой???

Цитата: Виталий Сильверсен от 23.03.2016 19:19:41
Как мы знаем, у нас на вооружении есть ЗРПК. Теперь вместо ЗРПК представим зенитный ракетно-рельсотронный комплекс (ЗРРК). Как вам такая перспектива?

Никак. Вы сначала сформулируйте, каких именно преимуществ Вы хотите добиться, используя вместо ЗУРок - ломы против воздушных целей. И реально ли эти преимущества реализовать.
Так-то и немцы под конец войны замастрячили 210-мм зенитки с досягаемостью по высоте в 35 км. Толку-то, если они никуда не попадали?

Цитата: ЗлойБарсик от 24.03.2016 09:15:49Никак. Вы сначала сформулируйте, каких именно преимуществ Вы хотите добиться, используя вместо ЗУРок - ломы против воздушных целей. И реально ли эти преимущества реализовать.
Так-то и немцы под конец войны замастрячили 210-мм зенитки с досягаемостью по высоте в 35 км. Толку-то, если они никуда не попадали?

 Единственный притянутый за уши смысл будет, если снаряд будет не "ломом", а шрапнельным зарядом с дистанционным подрывом.

Цитата: ЗлойБарсик от 24.03.2016 09:56:32В том-то и дело. Я, будучи зенитчиком, хорошо себе представляю, как вывести ЗУР на дистанцию подрыва её БЧ с гарантированным нанесением поражения цели, но - КАК на это-же расстояние вывести "шрапнельный лом"? Да и дальность у ЗУРок больше.

"Шрапнельный лом" +146! Надо выбить в граните. Будет жить вечно, как и "дочь охфицера"

Цитата: ЗлойБарсик от 24.03.2016 09:56:32Да и дальность у ЗУРок больше.

 
 + они имеют ГСН также. А снаряд - что вижу, то пою, куда пустил, туда летит.

Цитата: val_l от 24.03.2016 06:58:02господа, неужели опять начались обсуждения экзотического вооружения? в таком случае, попытаюсь придать теме неожиданное направление: пкр имеет гсн. как собираются попадать по цели за, скажем, 300 км сторонники "гиперзвукового лома"?

     Вы о какой экзотике? Потому как "циркон" - точно не экзотика, а вполне себе обычная ПКР, но с необычной скоростью. Кстати где-то читал о твёрдотопливных ПВРД. В общем окислитель таскать не обязательно.

Цитата: Шахтер от 24.03.2016 09:36:20Индия не может без «Ясеня»
http://news.rambler.…/33131302/
(народ а как же не распрастронения ядерных технологий?не специалист потому и спрашиваю)

      У индусов свои есть. Как и свой ядрён-батон. 

Цитата: Artkonstruktor от 22.03.2016 21:53:02Казалось бы "бздюха"

127-мм неуправляемая авиационная ракета Mk 32 «Зуни», прозванная американскими летчиками «Святой Моисей»
А сколько бед наделала .

Ну, там был эффект не только от этой "бздюхи", но и от того, что где-то рядом находился будущий сенатор Д. Маккейн, который потом послужил прототипом для известного диснеевского мультперсонажа З. Маккряка. Его вообще нельзя было близко подпускать ко всему, что летает и взрывается. Синергия! 

 starmextotsamyj, спасибо огромное, интересно было прочесть. Я же тоже не все знаю и помню :)

Индусы на "Чакру" лет на десять контракт заключили,под лярд нам оплатили за аренду.Но уже во время ее передачи высказывали намерение вторую АПЛ взять в аренду.
Хотят "Ясень",но нам лодок этого проекта и "самим мало",так что или аналогичную "Чакре" извольте получить или будет аналогичная история с "Рафалями" - "Много хочешь - мало получишь".
Ну подробнее сюда  -http://bmpd.livejournal.com/1807833.html