ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 03.09.2009 09:49:26
С одной стороны да, "Викинг" и "Орион" с "Гарпунами"... все дела
Но с другой эээ...конечно боюсь ошибиться т.к ПЛ не слишком интересуюсь, но что на момент появления первого "Гарпуна" наши ПЛ еще всплывали на поверхность для запуска ракет? Емнип только что то очень уж старое...

Не настолько. Всплывал на поверхность весь пр.675 в полном составе, ПЛАРКи они... и пр.675 с П-6,  и пр.675МК (со спутниковой системой ЦУ "Касатка") и пр.675МУ (с "Базальтами") и пр.675МКВ (с "Вулканами"). Ну не умеет "Базальт" из водички стартовать! И "Вулкан" тоже! "Гранит" - да, его сразу под две среды точили.  И "Аметист" с "Малахитом" умеют...

А было их немало, кстати, 29 корпусов. И ходили они, за редким исключением (две вывели из-за аварий в ГЭУ) до 1989-1992гг.

Цитата: Senya от 03.09.2009 08:48:26
Здесь же вроде писали, причем не так давно - режим "с горкой" у Гарпуна предназначался для поражения советских подводных лодок, всплывших для запуска ракет (ну низковат у ПЛ борт, даже в надводном положении ). Правда такая тактика, мягко говоря, "быстро потеряла актуальность".

Сдается мне, глупость это была написана. Ни  разу и нигде такого не читал (может. пропустил?). ПЛАРК (а только они тогда всплывали и то только 675е, ПЛАРБ уже не... ) будет на поверхности ну минут 5, даже при стрельбе полным залпом... и то, много, наверное. Покурить еще успеют. На тех ПЛАРКах было по 8 ракет.  

На ПЛАРКах 675-го проекта впервые в мире была реализована возможность залповой ракетной стрельбы с избирательным поражением кораблей противника, находящихся в составе соединений. ПЛАРК, обнаружив цель по данным ГАК, всплывала для ракетной стрельбы, которая осуществлялась двумя залпами по четыре ракеты в залпе. После подъема ракетных контейнеров и открывания крышек производился запуск и вывод на полетный режим работы маршевых двигателей ракет. Одновременно в рабочее положение (на 180°) разворачивалось установленная в носовой части ограждения рубки антенна системы управления и наведения ПКР на цель «Аргумент».

После всплытия в надводное положение ПЛ на предстартовую подготовку до пуска первой ракеты первого залпа требовалось три минуты. Второй четырехракетный залп мог производиться через 12 минут. Лодка могла, понятно, нырнуть. При проведении предстартовой подготовки ПЛ в любой момент могла ее прервать и начать погружение, даже с незакрытыми крышками не более чем у трех ракетных контейнеров. Продувание предусмотренных для этих целей аварийно-балластных цистерн компенсировало потерю плавучести ПЛ в подводном положении при плавании с затопленными водой контейнерами.


Макс. дальность стрельбы "Гарпуном" - 130км (всякие там 240км модификации и сейчас еще редкость).

Скорость 1100км/ч. Это 18 км в минуту. 6 минут. Ну, ПЛАРК с П-6 шансы поразить еще были, а вот уже с "Базальтом" или "Вулканом" - нет.  Да и с П-6 - лодка "нырнет" секунд за 30, если надо будет, а ее РЛС уж точно обнаружит подлетающую ракету за минуты полторы. И нырнет она, конечно, сразу. Тем более, атаку вели обычно 3 лодки, и только ОДНА из них наводила ракеты в цель, комплекс П-6 позволял управление до 12 ракетами, пущенными с разных носителей.

А уже "Базальту" это все нафиг было не нужно.

Мне кажется, горка не для этого.

Цитата: telpy
С точки зрения элементарной логики выполнение маневра уклонения надводным кораблем от ракетной атаки это нонсенс за счет различия в скорости на порядки. Направление попадания при использовании спецбоеприпасов вообще не причем. А при обычных боезарядах... Такой маневр увеличивает подлетное время => растет эффективность ПРО. Опять же, чем проще алгоритм системы самонаведения, тем надежнее.
Кстати, действительно, при подлете с носа или кормы попасть сложнее, за счет меньшей площади прицеливания. Поэтому с точки зрения корабля эти направления более выгодные, а с точки зрения ракеты - наоборот. Как то так.

Не настолько нонсенс! Тут был тип с американского флота, из наших, он доказывал, что в ВМС США при атаке скоростными ПКР положено вертаться к ним кормой, видимо, в надежде, что повреждения не будут столь фатальными.Т.к. все равно бесполезно бодаться с "Москитами" и "Гранитами". Правда, если ЭМ класса "Берк" повернется к 7.5тонному "Граниту" с его 800кг "головой" кормой - особого облегчения ему не будет.  :)

Цитата: ivanchik
Где-то читал, что ПКР затачивают на попадание в нос корабля при любом его маневрировании. Не знаю, насколько это правда, но якобы сверху удобнее в нос попать при любом развороте цели, а цель, соответственно для защиты от ПКР и удобства ее обстрела при маневрировании ракеты, старается корму подставить.

Заточка под конкретное место, да еще в нос....Неа...Да и чего там в носу такого ценного?
ПКР если и тяготеет то скорее уж к надстройкам и не за счет настройки ГСН, а (возможно?) большего отражения ими сигнала (и то не факт учитываются ли в ГСН такие "мелочи"?), а скорее всего просто "куда прилетит".
Поворот корабля - для лучшего использования всех средств ПВО и желания уберечь мостик вместе с командованием. Правда этим макаром мы подставляем корму где сейчас у всех ангар с вертолетом и запасом топлива, а также рулевое управление...так что куда лучше получить попадание вопрос дикуссионный
Лучше никуда не получать если уж от малохольной китайской с 20 кг ВВ (и то емнип невзорвавшейся) корвет израильский из строя вывели как раз пожаром вертолета и топлива ракеты.

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 14:48:10
Не настолько нонсенс! Тут был тип с американского флота, из наших, он доказывал, что в ВМС США при атаке скоростными ПКР положено вертаться к ним кормой, видимо, в надежде, что повреждения не будут столь фатальными.Т.к. все равно бесполезно бодаться с "Москитами" и "Гранитами". Правда, если ЭМ класса "Берк" повернется к 7.5тонному "Граниту" с его 800кг "головой" кормой - особого облегчения ему не будет.  :)

Слабая надежда что анфас ПКР пролетит вдоль корабля ?:)
Тут еще возможно на средства РЭБ как то завязано и есть надежда увести в сторону ракету или под действием помех она отклониться от курса и такое положение корабля дает больше шансов ? Х.з.

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 14:48:10
Не настолько нонсенс! Тут был тип с американского флота, из наших, он доказывал, что в ВМС США при атаке скоростными ПКР положено вертаться к ним кормой, видимо, в надежде, что повреждения не будут столь фатальными.Т.к. все равно бесполезно бодаться с "Москитами" и "Гранитами". Правда, если ЭМ класса "Берк" повернется к 7.5тонному "Граниту" с его 800кг "головой" кормой - особого облегчения ему не будет.  :)

ну... вот когда торпеды были... тогда да... отворачивали...
отворачивать от ракеты.... не ну по пробовать то конечно можно...
а вот по поводу кормы... тогда уж логичнее носом ловить.... на корме там румпельное отделение... если рули выйдут из строя, то это всё, приехали... имхо..

Цитата: Snake_B от 03.09.2009 14:54:52
ну... вот когда торпеды были... тогда да... отворачивали...

Угу. "Бисмарк" вон отвернул. А глядишь носом встретил бы или даже бортом и спасся бы.

Цитата: Gurtt от 03.09.2009 14:51:49
Заточка под конкретное место, да еще в нос....Неа...Да и чего там в носу такого ценного?

Ну, многое... носовой погреб ВПУ, например, и ГКП корабля тоже ближе к носу, чем к корме. А на корме первое, что встретит ракета - ангар с вертолетами. Ну и фиг с ними, мол...

Правда, тяжелая скоростная ПКР современные лохани и вдоль пробьет, разорвавшись там, где захочет....

Но  шансы, конечно, увеличивает... на проценты

Цитата
ПКР если и тяготеет то скорее уж к надстройкам и не за счет настройки ГСН, а (возможно?) большего отражения ими сигнала (и то не факт учитываются ли в ГСН такие "мелочи"?), а скорее всего просто "куда прилетит".

Вот-вот... она придет, если не в борт, то в надстройку, а там с кормы ценного меньше.

Разумно.

Цитата
Поворот корабля - для лучшего использования всех средств ПВО и желания уберечь мостик вместе с командованием. Правда этим макаром мы подставляем корму где сейчас у всех ангар с вертолетом и запасом топлива, а также рулевое управление...так что куда лучше получить попадание вопрос дикуссионный

Рулевое управление ракета имеет меньше шансов накрыть, чем ГКП или основныеэшелоны ГЭУ.

Цитата
Лучше никуда не получать если уж от малохольной китайской с 20 кг ВВ (и то емнип невзорвавшейся) корвет израильский из строя вывели как раз пожаром вертолета и топлива ракеты.

Взорвалась она, вроде. Но это КОРВЕТ (и реальный корвет,а не "распухший до фрегата корвет" наш "Стерегущий", в котором этих "Ханитов" штуки две точно поместятся).

Цитата
Слабая надежда что анфас ПКР пролетит вдоль корабля ?:)

Надежда умирает последней...

Цитата: Snake_B
вот я про румпельное и говорю... а бисмарк разве от авиационных отворачивал?

А как же. Роковая в корму ему именно с "Суордфиша" и прилетела (как они эти этажерки с таким мощным ПВО не посбивали все...). Носом наверное побоялся что пробоина от снаряда там уже была, но как оказалось в корму еще хуже При его ПТЗ не так уж страшно и в бочину было словить, тем более торпеда то авиационная, не слишком мощная. Обшипся командир..

Цитата: Snake_B
смотря чем... томагавк энто не москит какой-нить...

наши первые ПКР-самолето-снаряды тяжеленные были. Инертной БЧ распахивали списанные корабли только так.

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 15:17:11
Ну, многое... носовой погреб ВПУ, например, и ГКП корабля тоже ближе к носу, чем к корме. А на корме первое, что встретит ракета - ангар с вертолетами. Ну и фиг с ними, мол...

А  в кормовую ВПУ типа можно?:) Если мы о Берках.
Да и пожар то гарантирован при попадании в вертолет. Что на корабле вещь вдвойне неприятная.

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 15:17:11Вот-вот... она придет, если не в борт, то в надстройку, а там с кормы ценного меньше.
Разумно.  

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 15:17:11Рулевое управление ракета имеет меньше шансов накрыть, чем ГКП или основныеэшелоны ГЭУ.

С поврежденным рулевым управлением (а возможно и валами винтов?) толку от рабочей ГЭУ немного

Но резоны конечно есть - вертолет, руль, пожар, хоть все вместе повредит, зато командир цел (опыт, годы обучения, координация борьбы за живучесть), носовые РЛС с постами управления тоже (вкрай будет стоя отбиваться если электричество будет).
Потом отбуксируют (у амов то типа господство всегда), винты/вертолеты заменят и в путь (сильно прижучит - пойдет с одной носовой ВПУ), а замена основной электроники - волокита то какая и цена. Сдается мне чисто материальный расчет.

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 15:17:11Взорвалась она, вроде. Но это КОРВЕТ (и реальный корвет,а не "распухший до фрегата корвет" наш "Стерегущий", в котором этих "Ханитов" штуки две точно поместятся)..

Дык и ракета "игрушечная" была и одна.  А как водится быстро сделала корабль временно небоеспособным.
Вообще ПКР конечно попадало в корабли мало, но когда уж попадали, боеспособность сразу терялась и как то резко требовалась посторонняя помощь. Поэтому хоть как ее встречай. Но лучше тем местом на котором хотя бы "Вулкан" стоит ("Старку" привет:) )

Цитата: Snake_B
смотря чем... томагавк энто не москит какой-нить...

"Томахок" в варианте ПКР давно снят с вооружения. Недавно, правда, начали опять какую-то программу по возможности создания ПКР "Томахок", уже на новом уровне. Не знаю, чем закончится и когда.

Цитата: Gurtt от 03.09.2009 15:49:27

Но резоны конечно есть - вертолет, руль, пожар, хоть все вместе повредит, зато командир цел (опыт, годы обучения, координация борьбы за живучесть), носовые РЛС с постами управления тоже (вкрай будет стоя отбиваться если электричество будет).
Потом отбуксируют (у амов то типа господство всегда), винты/вертолеты заменят и в путь (сильно прижучит - пойдет с одной носовой ВПУ), а замена основной электроники - волокита то какая и цена. Сдается мне чисто материальный расчет.

Я собсна, почем купил...

Но самое смешное - речь шла о наших скоростных ПКР. А ее, мне кажется, чем не встречай...

Цитата

Вообще ПКР конечно попадало в корабли мало, но когда уж попадали, боеспособность сразу терялась и как то резко требовалась посторонняя помощь.

Советских ПКР вообще немного попадало в корабли, а сверхзвуковых в бою - так вообще ни разу. Но даже дозвуком - все помнят, что стало с израильским ЭМ (первое боевое применение ПКР), что стало с паками и т.п. Или что стало с грузинским гидрографом, в которого прилетел (или рядом рванул из-за малого размера цели) "Малахит"....

Обычно рвало в в клочья или растирало в металлический, зубной и костный порошок... Т.к. у нас привычки простые - ВВ много не бывает

Цитата: BlackShark от 03.09.2009 13:06:46
Ни  разу и нигде такого не читал (может. пропустил?). ПЛАРК (а только они тогда всплывали и то только 675е, ПЛАРБ уже не... ) будет на поверхности ну минут 5, даже при стрельбе полным залпом... и то, много, наверное. Покурить еще успеют. ...

Пропустили , Шарк , пропустили. Сейчас об этом мало кто помнит:


Есть к примеру тут:
Norman Polmar
The Naval Institute guide to the ships and aircraft of the U.S. fleet.
стр.504
http://books.google.…mp;f=false
"The Harpoon initially was developed for attacking Soviet cruise missile submarines on the surface."

Для этой же цели изначально создавались "вертолётные" ПКР Си Скьюра и Пингвин - и цирк с безуспешными атаками британских вертолётов на аргентинскую  ПЛ Санта-Фе у о-ва Ю.Георгия подтверждает разумность такого подхода.

Цитата: sergant от 03.09.2009 22:42:30
Пропустили , Шарк , пропустили. Сейчас об этом мало кто помнит:


Есть к примеру тут:
Norman Polmar
The Naval Institute guide to the ships and aircraft of the U.S. fleet.
стр.504
http://books.google.…mp;f=false
"The Harpoon initially was developed for attacking Soviet cruise missile submarines on the surface."

Для этой же цели изначально создавались "вертолётные" ПКР Си Скьюра и Пингвин - и цирк с безуспешными атаками британских вертолётов на аргентинскую  ПЛ Санта-Фе у о-ва Ю.Георгия подтверждает разумность такого подхода.  

Как интересно! Значит, правда против ПЛАРКов?
А бороться с НК чем собирались? Артиллерией? Самолетами с АУГ?

У нас ПКР явно имели заточенность под АУГ... у них - противолодочные... хаха...

Кстати, "Си Скьюа"  - слаба, лодку могла и не пробить...

А "Пингвин" с ИК ГСН, лодку по ИК атаковать - занятие нетривиальное, она почти холодная, кроме крышек шахт, откуда уже ракеты ушли...

Нарыл вот... юмор, но прикольно....

Совершенный метод борьбы с десантными кораблями (или Как противостоять Мистралям)


В понедельник Пятый канал английского телевидения показал первую часть сериала "Корабль". Он посвящён плаванию "нашего ответа" Мисралю - Эйч-эм-эс Булварк - на Дальний Восток и связанным с этим приключениям.

Булварк принимает почту где-то в Индии и плывёт в Бенгальский залив для проведения учений в Бангладеш. Бойцы роты спецназа морской пехоты будут "припускать штурм" на "террористический лагер". Террористов будут играть моряки с Булварка.

Коммандир БЧ 37 1/2, или как там по русски будет заведующий доковым отделением, приказывает наполнить балластные цистерны и отркыть ворота дока. Док начинает наполнятся фекалиями.

Оказывается в Бенгальском заливе прибрежные воды полны необработанного дерьма, немалую часть которого приносит могучий Ганг. В добавок в Бангладеше как-раз поносная эпидемия (или эпидемический понос - может военврачи подскажут). Ширина "дерьмополосы" - 20 миль.

Булварк производит пресную воду из морской на опресневающей установке. Старший механик (или опять - как он там правильно будет) показывает коричневый вкладыш фильтрующей установки, потом белый, и обясняет, что такая перемена произошла в течении трёх часов. Коричневый более не пригоден к применению. У них конечно имеются запасные вкладыши, но из расчёта один вкладыш на два месяца, не на три часа.

Если не смывать говно с дока и десантных шаланд - начнутся всякие тифы. Если не дать помытся солдатам и матросам, которые брели по колено в дерме во время десантирования - начнутся разные дифтерии. Температура воздуха в Бенгальском заливе - +38 градусов по Цельсию. И т.д.

Командир корабля решает: ограничить стирку только до комбинезонов, нижнего белья и носков, разрешать только один душ в день, морпехам дать только три дня на учения по захвату "лагеря террористов", после чего сваливать на 80 миль от побережия дабы помыть корабль, "наработать" пресной воды и дать всем умытся и напится. Возврашчающихся десантников раздевают в изолированном помещении, а всю ихнюю одежду запечатывают в мешках до лучших времён.

Вот и простейшая оборона от любых десантных кораблей. Надо просто нагадить в море в 20-ти мильной, прибрежной полосе и никакой чудо-десант корабль нам не страшен. Для отражения первой атаки, нужны плотности немного повыше "лагеря терористов" (скажем как при Берлинской операции). А потом десантники сами уплывут мытся, воду пить, стиратся ... А то все тут Мистраль, Мистраль ...

http://www.five.tv/p…le/warship ,

http://en.wikipedia.…lwark_(L15) .

Тут у U-96 новость появилась.
Нашим уже мало Мистралей, хотят и голландский Джон де Витт, о как.
Правда ссылка на это пока только здесь: http://www.nrc.nl/ec…ineschepen

Цитата: BlackShark от 04.09.2009 01:21:55

А бороться с НК чем собирались? Артиллерией? Самолетами с АУГ?

У нас ПКР явно имели заточенность под АУГ... у них - противолодочные... хаха...

Кстати, "Си Скьюа"  - слаба, лодку могла и не пробить...

А "Пингвин" с ИК ГСН, лодку по ИК атаковать - занятие нетривиальное, она почти холодная, кроме крышек шахт, откуда уже ракеты ушли...

Это всё - планы начала 70-х годов. Мы создавали свои ПКР против главной ударной силы амов - АУГ , они - против главной ударной силы ВМФ - ПЛ с КР.  Наших НК тогда было сравнительно немного - ещё не начал разворачиваться "Большой Флот" адмирала Горшкова.
Изначально Гарпуны планировали только на Р-3 Орионы. Опыт арабо-израильских баталий , особенно Войны Судного Дня, с одной стороны и строительство океанского флота в СССР - с другой заставили по-новому взглянуть на возможности ПКР. В 80-х уже другая тенденция - ПКР вешают всем , кто может их поднять.
То же и с борьбой с ракетоносной авиацией - в 70-е годы на палубах авианосцев ПВО обеспечивают  только Фантомы ( и то - с отвлечением на ударные задачи) , остальные тактические  самолёты - ПВО и ударные; а в 80-е , кроме чистых перехватчиков - Томкетов , истребителей -   Фантомов/Хорнетов под УР Спарроу адаптируют даже поздние модификации штурмовика А-6 - т.е. всё , что может летать.

Цитата: sergant от 04.09.2009 09:03:24
Изначально Гарпуны планировали только на Р-3 Орионы. Опыт арабо-израильских баталий , особенно Войны Судного Дня, с одной стороны и строительство океанского флота в СССР - с другой заставили по-новому взглянуть на возможности ПКР. В 80-х уже другая тенденция - ПКР вешают всем , кто может их поднять.

Не совсем верно что только на "Орионы".Имхо разрабатывался он все же как универсальный.
Ведь все же на корабли первую модификацию А поставили на атомные крейсера УРО типа "Вирджиния" с 1975-76, а на "Орионы" - с 1978, но вы правы, первым самолетом получившим их на вооружение был этот патрульный ЛА ПЛО, что ясно показывает приоритеты. Тем не менее первыми оснастили новые крейсера. Так что думаю перекоса изначально не было, были приоритеты.

А на массовость скорее Фолкленды повлияли - сразу и новые модификации пошли (С и D пошли как раз в 82 и 84м) по результатам и число носителей резко подросло.
Кстати патрульный "Нимрод" также стал первым у англичан на кого подвесили модификацию А  "гарпуна"  примерно во время конфликта:)

Ну а вообще это все ясно видимая эпоха товарисча Зумвальт - Гарпуны, Томагавки, МК.41, Иджис, Стандарт и удачные универсальные корабли под них - все почти в одно время и все крайне удачно.

Цитата: Gurtt от 04.09.2009 09:48:56


Ну а вообще это все ясно видимая эпоха товарисча Зумвальт - Гарпуны, Томагавки, МК.41, Иджис, Стандарт и удачные универсальные корабли под них - все почти в одно время и все крайне удачно.

Эпоха Риковера/Зумвольта.
По справедливости.

Цитата: sergant от 04.09.2009 12:55:13
Эпоха Риковера/Зумвольта.
По справедливости.

Имхо плоды Риковера не только атомные АВ,  но и атомные уродцы - атомные фрегаты и крейсера УРО с весьма слабым вооружением из тех-же Томагавков и Гарпунов коих впихнули в то же водоизмещение потом скажем на "Тиках" куда больше. А вот весь комплекс давший амам превосходство - Тика/Берк+Мк-41 с Томагавком/Стандартом и Гарпунами +массовые фрегаты - это все же по большей части Зумвальт.

До этого собственно путь амов за исключением самих АВ был не слишком то оптимальным по сравнению с нашим флотом. Предположим они бы продолжили строить этих атомных уродцев в эскорт АВ - и много бы не построили и возможности не ахти по сравнению со "Славой", не говоря уж о других кораблях и ПЛ

Цитата: VaSъa
Чаво ?  [шокированно]
Типа в этот раз ударим первыми ?

Да ладно фигня это. С "Мистралем" бы хоть практически реализовали. Нафиг нам еще и голландец. Слухи какие то.
Лучше уж тогда еще кстати у корейцев Dokdo заказать:)
За 2 года между прочим построили такой агрегат, я фигею... Вот тебе и Дэу с Хундаем ептыть.

А что ? Вариант!:) "Мистраль" закажем для средиземки, "голландца" для балтики, корейца - для ТОФ
Полный интернационал! Шучу.