ВМФ/ВМС

"ЗЫ Так же узнайте скорость авианосца.. И сколько кораблей смогут его преследовать во время шторма ."
2 Сеннари: под поверхностью моря шторма нет. Пусть себе отрывается от ордера на здоровье...

АПЛ 4 и пятого поколения:http://www.paralay.com/stat/Generation4v5.pdf

Цитата: Системный администратор от 03.10.2009 02:47:18
"ЗЫ Так же узнайте скорость авианосца.. И сколько кораблей смогут его преследовать во время шторма ."
2 Сеннари: под поверхностью моря шторма нет. Пусть себе отрывается от ордера на здоровье...

ЗЫ И? Продолжайте свою мысль! У вас подлодка будет догонять авианосец, идущего на полном ходу? Вы уверены? А что будет с ее шумностью?

ТАРК против авианосца.

Авианосец может атаковать  ТАРК с дистанции, на которой "Граниты" его не достанут. Если
1. Нет шторма.
2. Нет тумана.
3. Дневное время.
То есть, если погода позволит самолётам с авианосца взлететь.
И, вероятно, авианосец сможет атаковать ТАРК только один раз. Потому что самолётам нужно вернуться, сесть, заправиться, подвесить ракеты и снова взлететь. За это время он может оказаться слишком близко от ТАРКа.

Поэтому, шансы есть у обоих противников.

Поэтому, ТАРК не должен, (ПМСМ), гоняться за авианосцами. Крейсеров у нас мало, авианосцев "у них" много ...За авианосцем должны "гоняться" подводные лодки. С "Гранитами".

Бой между ТАРКом и авианосцем будет, вероятно, такой:

Авианосец обнаруживает ТАРК первым. И первым наносит удар авиацией.
Без особого эффекта, т.к. ТАРК "отбивается" зенитными ракетами со спец. БЧ.
После чего ТАРК будет стремиться "разорвать дистанцию" с авианосцем. А авианосец будет стремиться "разорвать дистанцию" с ТАРКом. Противники теряют друг друга.

Гнаться ТАРК-у за авианосцем, по-моему, смысла нет, так как ТАРК подставляется под повторные удары авиации с отходящего авианосца и под атаки подводных лодок, сопровождающих авианосец.
Авианосцу за ТАРК-ом тоже нет смысла "гнаться". Потому что ТАРК может прикрываться "батонами", которые развёрнуты на пути отхода крейсера.

Ничья.

Цитата: Sennary от 03.10.2009 17:37:27
ЗЫ И? Продолжайте свою мысль! У вас подлодка будет догонять авианосец, идущего на полном ходу? Вы уверены? А что будет с ее шумностью?

Во время шторма требования к шумности значительно смягчаются - океан сам шумит так, что мало не будет..

Цитата: rommel.ua от 04.10.2009 10:27:11
Во время шторма требования к шумности значительно смягчаются - океан сам шумит так, что мало не будет..

А еще можно нырнуть поглубже, диапазон малошумных ходов резко растет после определенных глубин.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 03.10.2009 20:56:35
ТАРК против авианосца.

Авианосец может атаковать  ТАРК с дистанции, на которой "Граниты" его не достанут. Если
1. Нет шторма.
2. Нет тумана.
3. Дневное время.
То есть, если погода позволит самолётам с авианосца взлететь.
И, вероятно, авианосец сможет атаковать ТАРК только один раз. Потому что самолётам нужно вернуться, сесть, заправиться, подвесить ракеты и снова взлететь. За это время он может оказаться слишком близко от ТАРКа.

Поэтому, шансы есть у обоих противников.

Поэтому, ТАРК не должен, (ПМСМ), гоняться за авианосцами. Крейсеров у нас мало, авианосцев "у них" много ...За авианосцем должны "гоняться" подводные лодки. С "Гранитами".

Бой между ТАРКом и авианосцем будет, вероятно, такой:

Авианосец обнаруживает ТАРК первым. И первым наносит удар авиацией.
Без особого эффекта, т.к. ТАРК "отбивается" зенитными ракетами со спец. БЧ.
После чего ТАРК будет стремиться "разорвать дистанцию" с авианосцем. А авианосец будет стремиться "разорвать дистанцию" с ТАРКом. Противники теряют друг друга.

Гнаться ТАРК-у за авианосцем, по-моему, смысла нет, так как ТАРК подставляется под повторные удары авиации с отходящего авианосца и под атаки подводных лодок, сопровождающих авианосец.
Авианосцу за ТАРК-ом тоже нет смысла "гнаться". Потому что ТАРК может прикрываться "батонами", которые развёрнуты на пути отхода крейсера.

Ничья.
 

ТАРКР отобьется и БЕЗ СБЧ. А дальность в 500-700км ему вполне реально получить. В любом случае - это сфероконный треп, т.к. ТАРКР ОБЯЗАТЕЛЬНО будет с 1м, хотя бы, "батоном" и 1-2 МЦАПЛ. Да и вообще, и ДА подключат.

Цитата: heavy от 01.10.2009 12:48:08
дело не в большом боезапасе как таковом, а втом что при универсальных ПУ можно загрузить более разнообразный боезапас
что резко увеличивает тактические возможности боевой единицы.
Ясень строится потому - что содержание антея - дорого. поэтому и остановили в достройке практически готовую АПЛ этого класса "Белгород".

Не потому. Но вообще-то, ее таки достроят.

"Ясень" вообще не потому строится.

Цитата

плюс необходимость модернизации самого ракетного комплекса Гранит, и отсутсвие системы целеуказания (см про Легенду, да)

Модернизация уже есть - "Гранит-М", он же "Гранит-2". И под нее уже начали переделывать "Антеи". Вот, недавно первых двух отправили на модернизацию и КР.
Про СЦУ - резерв спутников МКРЦ СУЩЕСТВУЕТ (не знаю, как Вам это доказать,  допуска, наверняка, у Вас нет?). В случае чего - они будут запущены. Да и насчет их ПОЛНОГО отсутствия на орбите Вы несколько заблуждаетесь. Новую систему начинают разворачивать, она межвидовая. Да есть и другие способы ЦУ. И они также отрабатывались на учениях, например, на крайних ТОФа. Где групповой пуск "Гранитов" был.

Цитата

Чем вооружен Ясень и так известно, только Оникс, это далеко не Гранит по боевым возможностям

Ни хуя Вам неизвестно, товарисч с мылом с блицфронта... Существует разработка новой тяжелой ПКР, гиперзвуковой, и не только разработки. И не ее одной, в смысле, не только тяжелой. "Оникс" - лишь один из вариантов вооружения. Больше Вам знать ничего не положено.

Цитата

как бы тяжело сранивать только по вему боевой части - у гранита 700 кило, у оникса 200-250

Не 200, больше. А со спецБЧ пофигу вообще.

Цитата: heavy от 01.10.2009 13:10:20
двухкорпусность позволяет еще иметь более низкую культуру производства, так как формирование обводов корпуса, происходит более легким материалом, не сталью ОК (основного корпуса) которая тяжела в обработке из-за своих больших величин (25-40 мм) и там более строгие допущения по качеству сварных швов. а более простой судостоительной сталью в подводной части корпуса и сплавами АМГ в надводной.
вот общая прочность корпуса, при двухкорпусной схеме, выше.

Какие 25-40мм в ПК, Вы чего? Вы лодку хоть раз видели? Или Вы "семерку" имеете в виду? Вот на ней да, 22мм было в ПК.  :D

Знаток...

Цитата: heavy от 30.09.2009 23:10:08
ну сравните ПЛАРБ "Огайо" и РПКСН 941 проекта
у первой водоизмещение 18 750 т
у второй - 49 800 тонн.
первая смогла сменить ракету "трайдент-1" на более мощную - "Трайдент -2"
вторая сейчас будет пилится на иголки, потому что вооружение сменить не удается, разработку "Барк" закрыли
а "Булава" для этой лодки слишком легкая, и лодке придется возить балласт.

Если сравнивать по ударным АПЛ, то ситуация сейчас еще хуже.

Херня. Дело в том, что если на пр.941 не сменят вооружение, то только по ДОГОВОРНОЙ причине. Не лезут они со своими ракетами в договор. Но возможно перевооружить две под КРМБ, вариант на стадии обсуждения. Насчет "Булавы" - ну будет балласт возить и чего? Вопрос-то не в том, а в практической возможности переделки.

Цитата: heavy от 30.09.2009 23:39:32
с обитаемостью у нас все совсем не сладко как кажется, более мене ничего удалась добится на больших лодках, типа 949а и 941 проектов
на старых 667(А) (Б)(БРД)(БРДМ) и на других - 670, 670М, 671 (РТ, РТМ, РТМК) 675 проектах - полный караул, на последнем в кормовых кубриках койки были в три яруса.

На БДРМ и БДР как раз, очень ничего. А старье типа пр.670 и 675 вспоминать бесмыссленно. Вы бы еще обитаемостью пр. 627 или 613 упрекнули б.

У амеров тогда тоже не сахар было.

Цитата

так примерно и есть, запас плавучести конечно может сыграть роль, но очень малую и не решающую.

Нет.

Цитата

Это если говорить про проекты еще советской постройки и времени проектирования
что сейчас - понять очень сложно, так как из ПЛАРБ построенна только одна АПЛ, и в строй она еще не вступила
а ударных лодок еще попросту нет.

Будет через год.

Цитата

То что отказались от Си-Вульфа - не показатель, на лодке вполне успели откатать неплохие технологий по новым ГАС, расположению вооружения и винторулевой группе, уна скак всегда спустят мастодонта который будет превышать по полному водоизмещению супостата вдвое, а по боевой эффективности будет заметно уступать.

Ну конечно, святые америкосы всегда все делают по уму, а мы - всегда через дупу. Все ясно с Вами.

Цитата: BlackShark от 04.10.2009 14:03:33
ТАРКР отобьется и БЕЗ СБЧ. А дальность в 500-700км ему вполне реально получить. В любом случае - это сфероконный треп, т.к. ТАРКР ОБЯЗАТЕЛЬНО будет с 1м, хотя бы, "батоном" и 1-2 МЦАПЛ. Да и вообще, и ДА подключат.

не отобьется ТАРКР, ну нет у него такой возможности хоть с батоном  и ДА не панацея, спутников нормальных практичеки нет.
АУГ одна просто так по море-окиану не гуляет, тоже есть комплекс мероприятий.
все наши большие НК имели фактически одну реально выполнимую задачу - обеспечить развертывание ПЛ,
остальное "журналисты и прочие фантазеры в ВМФ про НК-убийцы авианосцев от большого умища придумали" (С) (у мну приятель на нынешнем  Лужкове служил старпомом)
когда как-то работала Легенда + несколько батонов и тушки (тоже не одна) могли поспорить, а НК - так отвлечь на себя внимание.

Ваша вера в том, что не отобьется, не подтверждается возможностями ПВО  кораблей. Про МКРЦ - есть наземный компонент, есть запас спутников  - вопросы есть? Надо будет - запустят. А Вы пока за продолжение старого сфероконного флейма (читаем архивы ветки и мое предупреждение) получаете 10 суток

Цитата: heavy от 01.10.2009 00:26:52
Если про Дмитрия Донского - то там не все шахты модернизировали под "Барк",в 1998 году модернизацию остановили.
по договорам ограничений уже нет, если конечно новый не подпишут где мы скоратим количество носителей на 2/3

Мля! ОТ ПРЕДЫДУЩЕГО ДОГОВОРА в 3 раза! С 1600 до 600 примерно!

А ограничения таки ЕСТЬ. Посчитайте сами в уме и поймете. Впрочем, на основной ветке давно уже сосчитали.

В архив.

Цитата: heavy от 01.10.2009 13:34:11
насколько я понял, Гранит-2 еще даже не летал,

Летал. Раз лодки уже перевооружают. А вот НОВАЯ совсем ракета - не летала в КОНЕЧНОМ виде.

Цитата
Кировы скорее всего будут перевооружать на универсальные вертикальные ПУ, что в них будут закладывать - пока неизвестно.

Известно.

Цитата
Так же известно о работах по адаптации БраМоса под подводный пуск и разработку БраМоса-2 уже в гиперзвуке.

Нету никаких БраМосов. Есть адаптация "Яхонта" (суть - коцанного под ограничения Договора о нераспространении РТ "Оникса") и есть адаптация одной новой ПКР

Цитата: ursus
Кстати, мы её прекратили, но вовсе не закончили.

Да уж сражение с нерешенным исходом

Однако не хотелось бы повторять старый спор, но хотелось бы отобразить так сказать наиболее взвешенное «решение».
Если БШ сочтет возобновлением борьбы – удалю. Но хотелось бы не диспута а именно какого средне-арифметического по проблеме «носитель тяжелой ПКР против АВ». КОРРЕКТНЫЕ и КОНСТРУКТИВНЫЕ добавления только приветствуются.

1.ЦУ. ЦУ дальнобойным ПКР с ИНС и АРГСН может выдать не только спутник, но и корабль слежения и авиация -  нужны координаты для запуска ПКР последнего нахождения АУГ с точностью 40-80 км - дальностью действия АРГСН. Тем более в море одновременно не находятся все АУГ – лишь 4-5. Однако спутниковое ЦУ  - не панацея. Ограничивает время передачи сведений/пролета спутника, т.е. требуется очень большое кол-во спутников для полного контроля обстановки. Корабль непосредственного сопровождения не всегда может быть рядом с АУГ по причине нынешнего малочисленности корабельного состава или неспособностью долго удерживаться за АУГ.
ЦУ несмотря на ряд трудностей таки возможно именно благодаря осуществлению в комплексе - корабль/ПЛ слежения, последние известные координаты АУГ, разведывательный полет ДА, информация со спутников, тем не менее многое зависит от конкретного ТВД – поймать «в проливе» АУГ все же проще чем на просторах океана .

2. ПВО. Дозвуковые низколетящие ПКР ближнее противоракетное ПВО Петра (ЗРАК+Кинжал) может сбивать в больших количествах, тогда как организация налета на максимальную дальность представляет для противной стороны известную организационную сложность. Но насытить ближнее ПВО дозвуковыми ПКР таки можно (на Петре изначально пока только один «Кинжал» и ограниченная канальность имеющихся ЗРАК) и полностью отрицать угрозу налета нельзя.
Однако модернизация «Нахимова» – факт, по этой же программе скоро и «Петр» встанет на ремонт/модернизацию. Сложно сказать что ожидается, но по крайней мере даже по эконом- варианту помимо 9М96 для основного комплекса наверняка добавят второй «Кинжал» и скорее всего обновленную его версию либо новый ЗРК на 9М100 вместо. При установке «Палиц» вместо «Кортиков», но она все таки вроде еще не завершила испытания.
Т.е. усиление ПВО ТАРКР – факт, тогда как переход на новую авиационную ПКР у амов не планируется. Результаты же модернизации «Нахимова», а затем и аналогичной модернизации «Петра» определенно улучшат ПВО, тогда как у авианосной стороны подвижек просто не наблюдается в атакующей части, а с принятием F-35 она еще пожалуй и ухудшиться.

3. Действия авиации привязаны к погоде, но аргумент «про погоду» - действует в обе стороны.
Запуски ракетного оружия возможны до тех же 5-6 баллов. Не стоит выставлять это недостатком одной и достоинством другой стороны. Плохие погодные условия равновероятно действуют на обе стороны и как правило это время используется для своего скрытного перемещения под "естественным" прикрытием погодных условий. Так что тут равенство.

4. ПКР. Перехват сверхзвуковой низколетящей ПКР дело нынче практически невозможное, но к сожалению сверхзвуковая ПКР не весь свой профиль летит на низкой высоте и при стрельбе на максимальную дальность летит на значительной высоте попадая в дальность действия наиболее дальнобойных ЗРК противника и будут замечено ДРЛО.
Но опять таки разработки новых ПКР у нас - факт.
Увеличение дальности стрельбы ПКР до 1000 км,
уменьшение длительности высотного участка (переход на малые высоты в 300 км от противника), увеличение скорости на высотном участке (гиперзвук),
даже одно из этих решений до крайности осложнит действия ЗРК и палубной авиации противника в части организации налета.
Опять таки обновление ближнего ЗРК противника не носит какого то кардинального характера - RAM , ESSM , реинкарнации Вулкана скорее улучшают возможности по перехвату дозвуковых ПКР мало что давая против сверхзвука. Планируют возложить эту задачу на SM-6 плюнув на ближний контур? Х.з.

Вобщем пока в рядах авианосников наблюдается застой , а в рядах наших надводников - прогресс и в защите и в нападении.

5. Концепция. Сама идея тяжелой сверхзвуковой ПКР и ее носителей – это конечно узкозаточенное оружие сдерживания АУГ – и без внимания эти носители не оставить и один АВ против такого носителя не выставишь. Разумная концепция сдерживания если не перегибать палку с монструозностью (тут Киров против Славы конечно не катит, зато модернизаций потенциал за счет куда больших объемов значительно выше - вот и поди думай теперь что ошибка и где оптимальное решение - время вносит свои коррективы).
АВ вещь более гибкая и универсальная за счет приема широкого спектра ЛА и прежде всего самолета ДРЛО. Однако сумасшедшая стоимость не позволила амам выделить значительные суммы и время (а наши тяжелые ПКР развивались больше двух десятилетий) на авиационные сверхзвуковые ПКР и тяжелые сверхзвуковые ПКР вообще, отчего «Фастхок» и загнулся.

Однако ни одна из этих «чистых схем» не является имхо оптималом. СССР очень близко подошел к наилучшему решению этой проблемы – АВ  с катапультами в 60-70 000 тонн, порядка 40 Сушек с 10 ракетами воздух-воздух либо «Яхонтом» в ударном варианте раскатывали и воздушное прикрытие амов и обеспечивали залп сравнимый с Кировским, «Граниты»/…..  либо на АВ (кстати на втором корпусе Ульяновска наконец то не планировалось) либо что лучше (потому и не планировалось на втором Ульяновске) на эскорте в виде Славы или Кирова заменяли собой грубо говоря «еще один налет группы». Благодаря этому советская АУГ - Ульяновск+Слава/Киров + 4 БПК 1155 не только отвлекала бы на себя как минимум 3 АУГ, но еще и обладала хорошими шансами их утопить быстрыми налетами ударных сушек не входящими благодаря 300 км Яхонту в радиус действия ЗРК (да и наверное и воздушных патрулей) противника.

Дальнейшее развитие «неатомного Кирова»/«Славы» в «ЭМ в 12-14000 т» с ВПУ которых мы сейчас видим давало бы разместить вооружение Кирова  в 14 000 т неатомных тонн универсального эскортного корабля с улучшенными ПКР (о которых мы сейчас слышим) +нынешние "Горшковы" вместо 1155.

Цитата: Gurtt от 05.10.2009 10:50:59 Да уж сражение с нерешенным исходом

Исход абсолютно ясен. Сформулирую кратко, что меня интересует в этом сфероконе.

Возможно ли ВЫТЕСНЕНИЕ Орланом АУГ в фазе эскалации морского противостояния на локальном театре.

Ответ - не просто возможно, а неизбежно. Так как ДО начала обмена ударами Орлан имеет возможность подойти на дистанцию уничтожения АВ, и для того, чтобы сохранить условно- безопасный разрыв, АВ должен сохранять люфт в несколько сотен км. То есть - уходить. Постоянно поддерживать в воздухе ударную группировку, имеющую вероятность насытить ПВО Орлана ракетами - он не способен.

Таким образом, при обострении обстановки до этапа начала боевых действий, находясь в зоне достижения ГРАНИТами АУГ, Орлан гарантировано уничтожает АУГ, в самом худшем случае - лишь получая атаку нескольких палубников, успевших подняться в воздух.

Вероятность уничтожения ОРЛАНА(одиночного) существует только при условии нанесения удара авиационной группой АУГа первым - то есть, принятия политического решения на начало военных действий против России руководством США. Это может быть осуществлено лишь в форме атаки ПКР с самолётов-носителей  вне зоны эффективного огня ПВО ОРЛАНА. Причём - если запрет на передвижение ОРЛАНА по морским театрам в нейтральных водах, является нарушением права РФ на их использование, то запрет на пересечение ударными группами самолётов  зоны ПВО военного корабля - реализуем без каких-либо политических ограничений. Как впрочем, и запрет стрельбы ГРАНИТами в сторону АУГ.

При действии не одиночного Орлана, а КУГ, тем более КУГ, усиленной Кузей - превосходство на локальном театре превращается в абсолютное доминирование.

Кстати, любителям постенать за целеуказание. Отрабатывался еще на носителях "Базальта" и "Вулкана" способ уточнения расположения АУГ с помощью ... самого "Базальта", как одиночного разведчика-беспилотника. Ну, делается разовый пуск, с прокладкой маршрута через вероятный район. Т.к. у надводных носителей связь с ракетами точно есть - проблемы снимаются. А у подводных -  можно поднять "стаю" чуть позже, и "разведчик" скинет информацию "стае" с уточненными координатами и курсом.

Конечно, это недешево, но если нету вариантов - лучше, чем ничего.

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 13:30:57
Кстати, любителям постенать за целеуказание. Отрабатывался еще на носителях "Базальта" и "Вулкана" способ уточнения расположения АУГ с помощью ... самого "Базальта", как одиночного разведчика-беспилотника. Ну, делается разовый пуск, с прокладкой маршрута через вероятный район. Т.к. у надводных носителей связь с ракетами точно есть - проблемы снимаются. А у подводных -  можно поднять "стаю" чуть позже, и "разведчик" скинет информацию "стае" с уточненными координатами и курсом.

Конечно, это недешево, но если нету вариантов - лучше, чем ничего.

Я об этом не знал, но указывал на такую возможность. Она очевидна.
Можно использовать и разведывательные БПЛА типа РЕЙСа или СТРИЖа.

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 13:30:57
....Т.к. у надводных носителей связь с ракетами точно есть - проблемы снимаются. ...

У "Базальта" дуплексный канал связи с НК? Вы уверены? ЕМНИП у него только миллиметровый для обмена со "стаей" и усё.
Мне кажется, тут Вы немного неверно описали схему работы одиночными пусками для верификации ЦУ.

Цитата: ursus от 05.10.2009 13:46:57
Я об этом не знал, но указывал на такую возможность. Она очевидна.
Можно использовать и разведывательные БПЛА типа РЕЙСа или СТРИЖа.

Можно, но не с кораблей же.
Хотя жаль что как раз СССР для Киевых и Кузи вооруженных Базальтами и Гранитами и имеющих взлетную палубу не озаботиться подобной разработкой - корабельным разведывательным БПЛА, хотя бы одноразовой на первое время. Все было бы лучше чем Яки на Киеве Сейчас бы это выглядело крайне перспективно.

Цитата: BlackShark от 05.10.2009 13:30:57
Т.к. у надводных носителей связь с ракетами точно есть - проблемы снимаются.

Хмм ... а существует обратная связь связь с ракетой? Да еще с передачей данных того что она "видит" своей ГСН?.
Ааа ну да сорри, вообще на "Базальте" то конечно был, как и на П-6 такой режим - они так на цель наводились телеуправлением:) ....
А вот на более дальнобойном Граните с АРГСН оставили такую возможность интересно?  Учитывая постепенное развитие ПКР и одного и того же разработчика наверняка...