ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Gurtt от 12.11.2010 14:53:38Хокаи все по номерам известны, предлагается их история вплоть до перепродаж.

Израильские. А американские?

Цитата: Gurtt от 12.11.2010 14:53:38смысл скрывать именно Хокай?

Потому что это серьёзный прецедент. До этого случаев поражения самолётов ДРЛОУ стационарными ЗРК да ещё и на такой дальности не было.

Цитата: Gurtt от 12.11.2010 14:53:38От "нас" грубо говоря - "отметка была", "пустили по ней ракету". Фсе.

Отметка была, пустили по ней ракеты, проконтролировали результаты стрельбы. Фсе. Вот так правильнее.

Цитата: Rurouni от 12.11.2010 15:30:46
Израильские. А американские?

Повторюсь другие палубные самолеты они же признавали?

Цитата: Rurouni от 12.11.2010 15:30:46Потому что это серьёзный прецедент. До этого случаев поражения самолётов ДРЛОУ стационарными ЗРК да ещё и на такой дальности не было.

Ну как бы подумайте - а что в этом такого? Я понимаю скрывать Ф-117, ранее там какой нить ф-111 - дорогие самолеты, позиционирующиеся как пупер неуязвимые.Ну в крайнем случае самолет РЭБ - "мол должен был все задавить помехами". Ну а ДРЛО то что?

Цитата: Rurouni от 12.11.2010 15:30:46Отметка была, пустили по ней ракеты, проконтролировали результаты стрельбы.

Каким образом проконтролировали?

Цитата: Gurtt от 12.11.2010 17:00:45
Каким образом проконтролировали?

Объемная цель с нулевым доплером, трасса цели чистая.

Цитата: Thor
Для справки, морская блокада Бейрута с массовыми налетами американской и французской авиации началась в декабре 1983 года.
Далее обратимся к первоисточникам. Байка про сбитый Хокай пошла гулять вот с этого материала http://www.testpilot…/syria.htm опубликованого в "Вестник ПВО", №4,1988г

"Байка" пошла с непосредственного сбития. Методичка с описанием сего ивента по словам моих камрадов, учившихся на ВК, датирована 1987 годом. Т.е. "чуток" пораньше публикации в Вестнике.

Цитата: ThorТ.е. во-первых речь о 1983 году, во-вторых речь о 202 зрп. Именно потому я и привел воспоминания командира 220 зрп.

Если хотите, могу поинтересоваться у комрадов что именно за двухсотка там тогда острелялась. Если не секретно и они не забыли.

ЦитатаВы всерьез думаете что американцы и израильтяне такие дураки что после потери Хокая в 1982 года продолжали бы внаглую летать в зоне действия ЗРК еще около полу года?

Простите, а где там написано что в зоне действия?

Цитата: Alex_B от 12.11.2010 14:48:50
И на байде типа Хокай даже с движками убранными на малый газ под 45 градусов валиться - задача нетривиальная, можно разогнаться выше максимальной... и самолет развалится от скоростного напора. Грубо говоря, Хокай нечто среднее между Л-410 и Ан-24. Попробуйте на них такую эволюцию проделать...

Вот как раз и доказали то что я говорил Нетривиальная задача это одно - невозможная другое и что мол пилоты ауга там дураки и он развалится. Теперь по серьезнее, вы отлично знаете что разгон выше максимальной скорости можно контролировать (а если вы эксперт - вы в курсе о скорости Хакая где он "развалится"?:) На какой высоте такая скорость? И может ли он развивать такую скорость вообще?)
Да и дело не в том что 45 градусов должна быть константой - дело в том может ли Хакай за минуту (или меньше) понизится с 9000 метров до 3000, угол можно менять просто средняя скорость понижения должна быть в районе 434 км/ч.

Цитата: Alex_B от 12.11.2010 14:48:50
Грубо говоря, Хокай нечто среднее между Л-410 и Ан-24. Попробуйте на них такую эволюцию проделать...

ИМХО - палубный военный самолет сравнивать с пассажирскими Л-410/Ан-24 не стоит так лихо даже "грубо говоря".

Цитата: Alex_B от 12.11.2010 14:48:50
Мой юный друг. В авиации вы не копенгаген. До 30 градусов - планирование. От 30 до 45 - энергичное снижение. Все, что 45 градусов и более - в авиации однозначно называется и является пикированием. И на байде типа Хокай даже с движками убранными на малый газ под 45 градусов валиться - задача нетривиальная, можно разогнаться выше максимальной... и самолет развалится от скоростного напора. Грубо говоря, Хокай нечто среднее между Л-410 и Ан-24. Попробуйте на них такую эволюцию проделать...

интересная пара самолетов для примера. оба используются аэроклубами для парашютистов мсье знаток?

---

Господа, это опечатка?

Двухступенчатая ЗУР (5В21, 5В28, 5В28М) выполнена по нормальной аэродинамической схеме с четырьмя треугольными крыльями большого удлинения и полуактивной головкой самонаведения.
Первая ступень (4 твердотопливных ускорителя 5С25, 5С28 с тягой около 43 т каждый) устанавливается между крыльями второй (маршевый жидкостный ракетный двигатель) ступени.

Это ж пуля нафиг?! при массе ракеты (на старте) 8 тонн стартовое ускорение 21г! а дальше что, больше(топливо выгорает масса падает)? через полторы секунды сверхзвук а через полминуты 1-я космическая?))
вундервафля, блин, а мужыки то не знают! такой дрыной не то что хокай занюханный, при должном надрючивании расчета луну с орбиты прогнать можно.

информация отсюда - пыц

Цитата: Rurouni
Сударь, потрудитесь ответить на мой вопрос:

Фундаментальный вопрос - почему вдруг решили это Е-2 был?

А так, почему при поражении цели та просто так испаряется? Может ей трехнули и а та дымя начинает резко терять высоту пока не исчезнет с радиогоризонта 200ого (3000 метров).

Как раз я и говорю что цель если заметила что к ней подарок летит - начинает резко нырять (да еше и скромничаю что та с 9000 метров до 3000, скорее с где-то 6000 метров всего драла вниз) и помехи отбрасывает при этом. Это дело секунд. Вот цель ниже 3000 метров и пропала с радара 200ого а облака помех выше - ракета их поразила и те быстро исчезли. Не такая уж фантастика.

Цитата: Novichok80 от 12.11.2010 22:00:06
Фундаментальный вопрос - почему вдруг решили это Е-2 был?

А так, почему при поражении цели та просто так испаряется? Может ей трехнули и а та дымя начинает резко терять высоту пока не исчезнет с радиогоризонта 200ого (3000 метров).

Как раз я и говорю что цель если заметила что к ней подарок летит - начинает резко нырять (да еше и скромничаю что та с 9000 метров до 3000, скорее с где-то 6000 метров всего драла вниз) и помехи отбрасывает при этом. Это дело секунд. Вот цель ниже 3000 метров и пропала с радара 200ого а облака помех выше - ракета их поразила и те быстро исчезли. Не такая уж фантастика.

Еще раз вам напомню, что ракета с С200 идет "сверху". Хокай под ракетой на фоне моря как на ладони, светится светофором и прятаться некуда. Ваши друзья американцы в такой ситуации сказали бы про себя "sitting duck". Или "fish in a barrel".

Давайте, придумывайте еще объяснений. Пока "банщик" не пришел, он уже где-то близко.

Цитата: shvak
Слава всевышнему, Вы спасли экипаж.  Все живы.  Ура.  Главное - что-нибудь вовремя отбросить.

Повышает-ли качество дебатов такие огрызки?  :-X

Резкое понижение и выброска помех - элементарный и эффективный прием; особенно если речь идет о тактике 1982 года и дистанции 200 км. Я не Гугл но ладно вот так это примерно выглядит (тут правда только тепловые ловушки а так представте себе между ними и облачка имитаторы):

(размер побольше здесь: http://chamorrobible.org/images/photos/gpw-20060914-UnitedStatesAirForce-070914-F-0528C-004-flare-release-AC-130-gunship-Nellis-AFB-Nevada-20070914-medium.jpg)

Цитата: GeorgV от 12.11.2010 22:40:45
Еще раз вам напомню, что ракета с С200 идет "сверху". Хокай под ракетой на фоне моря как на ладони, светится светофором и прятаться некуда. Ваши друзья американцы в такой ситуации сказали бы про себя "sitting duck". Или "fish in a barrel".

Давайте, придумывайте еще объяснений. Пока "банщик" не пришел, он уже где-то близко.

И подсвечка цели тоже "с верху"? Ракете С200 нужна подсвечка с земли - вам уже напоминали много раз, вот и все, конец разговора по этой теме.

Цитата: Novichok80 от 12.11.2010 22:58:09
И подсвечка цели тоже "с верху"? Ракете С200 нужна подсвечка с земли - вам уже напоминали много раз, вот и все, конец разговора по этой теме.

Если цель яркая, то после вывода в район цели уже нет. ЛА типа Хокая - очень яркая. Кстати, станцию обычно ставят повыше. Так что где там реально был радиогоризонт - неизвестно.

да вот, собственно, все давно расписано:

"Наведение ЗУР на цель производится полуактивной радиолокационной головкой самонаведения, которая включается в работу через 17 с после выдачи команды на подготовку ракеты к пуску. Затем осуществляется ее синхронизация с лучом РПЦ и подстройка под его рабочую частоту, а также наведение в направлении цели по азимуту (поворотом ПУ) и углу места (по данным с ЦВМ "Пламя КВ"). После захвата и автоматического сопровождения цели ГСН по дальности и скорости ее движения производится старт ракеты. Время готовности к стрельбе не превышает одной минуты.

При отсутствии в течение пяти секунд отраженного от цели сигнала ГСН ракеты самостоятельно производит ее поиск по скорости в узком, а после пяти сканирований – в широком 30-килогерцовом диапазоне. Если сигнал от цели появляется, ГСН вновь захватывает ее и наведение ракеты продолжается, а если цель не находится, то на рули ЗУР поступает команда «максимально вверх» и она уходит в верхние слои атмосферы, где производится подрыв ее боевой части.

Осколочно-фугасная БЧ (5Б14Ш) оснащена взрывчатым веществом (до 91 кг) и шарообразными поражающими элементами двух диаметров (21000 элементов массой 3,5 г и 16000 массой 2 г), что обеспечивает надежное поражение целей при стрельбе на встречных курсах и вдогон. Подрыв БЧ осуществляется по команде радиовзрывателя вблизи цели или в конце управляемого полета при промахе с разлетом осколков в секторе 1200 со скоростью 1000-1700 м/с."

http://www.arms-expo…50051.html

Так что учитывая это и ситуацию, маневры Hawkeye ракете фиолетовы.

Цитата: GeorgV от 12.11.2010 23:07:18
да вот, собственно, все давно расписано:

При отсутствии в течение пяти секунд отраженного от цели сигнала ГСН ракеты самостоятельно производит ее поиск по скорости в узком, а после пяти сканирований – в широком 30-килогерцовом диапазоне.

Надеюсь вы понимаете что ГСН производит поиск сигнала подсвечивания цели от наземной станции а не первый попавшийся сигнал? А так и своих угробишь запросто на хер такая ракета нужна.

Цитата: GeorgV от 12.11.2010 23:07:18
Во-первых, это не панацея. Во-вторых, на отстрел диполей/ловушек нужно время, которого может и не хватить.

Нет не панацея конечно. Сколько нужно времени что на пару кнопок нажать?

Для борьбы с С-200 нужна колоссальная плотность пассивных помех. Он заточен для работы в них. Используется специальный непрерывный кодоманипулированный сигнал с узким спектром, обладающий высоким доплеровским разрешением (в идеале монохроматическое излучение с нулевой шириной спектра). А столько пачек, что бы засрать двухсотку, увезет только специализированный тяжелый помехопостановщик. Собственно изначально С-200 должен был отстреливать тучи Б-52 идущих под прикрытием помех и сами являющиеся неслабыми помехопостановщиками. Хокай мог в таком случае только молится, что повезет и нештатно сработает радиовзрыватель. А самой ГСН он никак не смог бы помешать.
Пешеход

Цитата: Novichok80 от 12.11.2010 22:58:09
И подсвечка цели тоже "с верху"? Ракете С200 нужна подсвечка с земли - вам уже напоминали много раз, вот и все, конец разговора по этой теме.

Дано время полета ракеты 2 минуты. Высота полета ракеты 40 тыс км.
Оператор Хоккая, ни разу не обстреливался из 200ки. Высота полета 7000 м. Крейсерская скорость 576 км/ч. Максимальная 600 км/ч.

Хронология (весьма-весьма приблизительная)
0 мин 00 сек  - старт ракеты
0 мин 03 сек - Оператор: "Зафиксирован пуск, дальность 120 миль. Характер облучения ПВО не менялся"
0 мин 05 сек - Оператор: "Цель набирает высоту"
0 мин 18 сек - Оператор: "Странное поведение. Летит курсом на сближение, но высота превышает нашу и продолжает увеличиваться"
0 мин 20 сек - Оператор: "Предположительный характер цели - SA-5 Gammon"
0 мин 24 сек - Первый пилот: "Начинаем снижение"
0 мин 25 сек - начало снижения.
Скорость снижения шаттла при подобной скорости (592 км/ч) 90 м/с. Скорость набора высоты у Хоккая 12,8 м/с (у земли).  Возьмем усредненное значение для спуска 50  м/с. За оставшееся время Хоккай снижается на 4750 м.
По большому счету шансы уцелеть у Хоккая есть. Есть шансы и у 200ки накрыть Хоккай. Но это при практически мгновенной реакции оператора и пилота на обстрел. Любая задержка в хронометраже существенно съедает шансы на выживание Хоккая. Так, при неудачном для самолета раскладе, пройдет 10 секунд до того, как тарелка развернется на нужный угол (скорость вращения от 3 до 6 об/мин). Это лишние 500 м, и уже 100% шанс получить  80 кг ВВ и 32 кг стальных шариков диаметром 6-8 мм(37 тыщ, после которых е2с естественно своим ходом медленно дочапает домой, ага)
Вероятность сбития, как видно высока. Только четким, слаженным, натренированным действиям пилотов и офицеров борта можно избежать смерти в этом случае.

Дабы не плодить оффтоп и не сердить БШ, добавлю здесь.
Не может Е-2С радиолокационными методами обнаружить пуск С-200 на дальности около 200км на фоне земли (не морской поверхности). Он цель с физической площадью около 1квадрата на фоне моря (гладкой, для его длинны волны почти в метр) если только с сотни км увидит и то за счастье. А на фоне берега с его неровностями сугубо более длинны волны все гораздо печальнее.
Снижение за радиогоризонт в данной ситуации практически не сработает, тк мощность подствета не мгновенно обнуляется, а уменьшается по мере снижения за радиогоризонт, что компенсируется уменьшением дистанции между целью и ракетой. ЭПР конструкция Хокая обладает очень большой, несмотря на скромные по нынешним меркам размеры. Совершеть энергичный маневр для срыва сопровождения цель класса Е-2 не сможет по определению.
К стати, в первых трех строках хронометража небольшая ошибка, зафиксировать пуск оператор РЛС не сможет, цель он обнаружит на дальности 50 миль. Набор высоты мог бы обнаружить минимум через 10 сек после обнаружения, но не обнаружит. Сама ракета к тому времени уже снижаться будет, а Хокай практически не обладает разрешающей способностью по углу места (высоте).
Пешеход

Цитата: Danila



Туда где стреляют, своих быть не должно по определению.
И Хокай не истребитель.

Мда, получается С200 только годится когда небо только врагом набитo
Собственно так работает любой ЗРК. Наилучшая селекция свой-чужой это разграничение зон отвественности и действий ракетчиков и летчиков.
Если брать наши системы госопознования (те же Кремний, Алтай, Пароль), то работают они в довольно длинных дециметрах (буржуи кстати тоже, ибо создать всенаправленый ответчик на ЛА в очень коротких волнах очень сложно и результат будет неудовлетворительный). У Кремния вообще один частотный диапазон, третий, самый длинноволновый. А антенны запросчиков, даже наземных, обладают довольно скромными размерами. Поэтому ширина луча очень большая, больше чем у собственно РЛС, и разрешающая способность крайне хреновая. Если цели кучкуются в одном месте (секторе), то они селектируются только по дальности. А этого крайне недостаточно. Причем, чем больше дальность, тем хуже ситуация, тк разница угловых координат целей становится меньше при фиксированной дистанции между ними.
Пешеход

Короче, "Хокай" БЫЛ. Кто не верит - пусть идет в "Алмазе" доказывает. А лучше - поедет в Тверь. На любую кафедру, кроме РХБЗ и физухи. И там попробует ебсти мозг офицерам, что не было "Хокая". На тактику особенно загляните (там двухсотчиков много, они вас и порвут). И размахивайте цитатами с интернетов и рассказами про то, что "хокаи", мол, наперечет все. О результатах доложите тут. Можно еще окромя ВА ВКО заехать в ОВА ВС, это тут, близко. И рассказывать про потери амеров в Ираках, размахивая официозом САСШ. Эффект будет сходный.

Гораздо интереснее то, что снесли ВМЕСТЕ с "Хокаем". Или НЕ снесли. История от этого не становится понятнее.


И прекратили оффтопик нафиг. А то первыми в баню уйдут размахивающие цитатами из человека, который в описываемый период там не был. И Гуртт тоже, при всем к нему уважении. Т.к. рассказы про легко отслеживаемый боевой путь аэроплана смахивают на издевательство. Точка. И не обижайтесь никто потом.

А С-200ВМ или Д - отличные машины. Я знаю массу офицеров, которые на них служили. И на С-300 тоже потом. Или сейчас.И считают многие, что снятие ее ДО прихода С-400 было ОШИБКОЙ.

Цитата: BlackShark от 13.11.2010 01:47:27

А С-200ВМ или Д - отличные машины. Я знаю массу офицеров, которые на них служили. И на С-300 тоже потом. Или сейчас.И считают многие, что снятие ее ДО прихода С-400 было ОШИБКОЙ.

"Многие", видимо, совершенно правы. Т.к. возвращаясь к теме ветки, предварительное выбрасывание ракеты на большую высоту приводит к тому, что "суммарная РЛС" (при наведении "через ракету") становится бистатической(!). И любой "стелс", естественно, начинает "светиться" ярким светом - ЭПР малых курсовых углов заменяется ЭПР для бистатики с отклонением энергии луча вверх - именно туда, куда разработчики "стелсов" и сбрасывают энергию облучающей РЛС.
Т.е. пуск в особо угрожаемых случаях возможен по невидимой (обнаружение только по данным РТР) цели. А когда ракета поднялась - то цель с малой ЭПР уже на блюдечке.
Сподиваюся, модэратор прокомэнтуе.

Цитата: Пиджак_9 от 13.11.2010 15:59:52
...предварительное выбрасывание ракеты на большую высоту приводит к тому, что "суммарная РЛС" (при наведении "через ракету") становится бистатической(!). И любой "стелс", естественно, начинает "светиться" ярким светом - ЭПР малых курсовых углов заменяется ЭПР для бистатики с отклонением энергии луча вверх - именно туда, куда разработчики "стелсов" и сбрасывают энергию облучающей РЛС.

У такой траектории есть много преимущест. Во первых дальность, во вторых удобство работы по низколетам, ну и элемент бистатики имеет место быть. Кроме "сбрасывания энергии со стелса" на ракурсах, отличных от фронтальной (особенно если подсвет производится именно с фронтальной)  еще и возмущения окружающей среды (ударные волны, спутные турбулентности, термические неоднородности и тд) начинают вносить свою лепту в формировании отраженного сигнала в сторону ракеты

Цитата
Т.е. пуск в особо угрожаемых случаях возможен по невидимой (обнаружение только по данным РТР) цели. А когда ракета поднялась - то цель с малой ЭПР уже на блюдечке.

Вот тут-то не все так радужно. Очень сложно подсветить узким лучем на цель при неточном определении ее угловых координат. А светить на малозаметную цель широким лучем малополезно, тк плотность потока энергии падает пропорционально уменьшения сечения луча. А для малозаметной цели это очень немаловажно, тк при стрельбе уменьшает дальность захвата. Поэтому в такой ситуации лучше стрелять комбинированной телеуправление+АРЛГСН, те максимально приблизить и передатчик и приемник к цели. Но тогда никакой бистатики.

Цитата: Пешеход от 13.11.2010 16:50:18
Очень сложно подсветить узким лучем на цель при неточном определении ее угловых координат. А светить на малозаметную цель широким лучем малополезно, тк плотность потока энергии падает пропорционально уменьшения сечения луча.

Спасибо за комментарий.
Что касается подсвета, то в таком случае "временной бистатики" и неточном определении угловых координат цели, задача сводима к нахождению экстремума функции двух переменных при условии, что большинство отсчетов равны нулю. Т.е. вопрос не в нахождении его, а во времени, потребном на решение задачи: можно тупо и долго сканировать подозрительный угол, но ведь заброшенная на N километров вверх ракета ждать не может. Пмсм, пмсм, и еще раз пмсм - найдется молодой и перспективный, который в сакраментальной фразе "отличающися тем, что" изложит замену "координатного спуска" более быстрым методом... И тогда "запляшут облака" т.к. аппаратно изменять в комплексе ничего не нужно, а новый алгоритм работы огорчит приверженцев малозаметности до невозможности. Еще раз пмсм.

Цитата: Novichok80 от 12.11.2010 20:48:47
Вот как раз и доказали то что я говорил Нетривиальная задача это одно - невозможная другое и что мол пилоты ауга там дураки и он развалится. Теперь по серьезнее, вы отлично знаете что разгон выше максимальной скорости можно контролировать (а если вы эксперт - вы в курсе о скорости Хакая где он "развалится"?:) На какой высоте такая скорость? И может ли он развивать такую скорость вообще?)

За минуту ссыпаться на 6000 метров - это 100 м/с, т.е. 360 км/ч. Скорость парашютиста в затяжном прыжке "солтатиком" - 45 м/с, "плашмя" - 35 м/с. Вы серьезно думаете, что транспортный самолет (а Хокай сделан на базе, аналогичной легкому транспортнику) рассчитан на пикирование с вертикальной скоростью 100 м/с?

Крейсерская скорость Хокая 575 км/ч, максимальная 600. При 700 он начнет рассыпаться, первой отвалится антенна, потом оторвется хвост или сложатся крылья.

А контролировать скорость в этой ситуации можно только одним путем - углом пикирования.

Цитата: Novichok80 от 12.11.2010 20:48:47
Да и дело не в том что 45 градусов должна быть константой - дело в том может ли Хакай за минуту (или меньше) понизится с 9000 метров до 3000, угол можно менять просто средняя скорость понижения должна быть в районе 434 км/ч.

ИМХО - палубный военный самолет сравнивать с пассажирскими Л-410/Ан-24 не стоит так лихо даже "грубо говоря".

Это почему? Чем Ан-24/26 не военные самолеты? Кстати, размерность близкая (Хокай короче на 5 метров и на 5 метров в размахе крыла меньше), взлетная масса практически одинакова (у обоих 23-24 тонны), скорости тоже плюс-минус копейки совпадают - одноклассники, однако. И по аэродинамическим и пилотажным свойствам близки (за минусом мандулы над фюзеляжем, которая только УХУДШАЕТ характеристики). А прочность шасси и продольного силового набора (для посадочного гака) никак не влияют на разрушение набегающим потоком при превышении скорости.

И для Хокая энергичное маневрирование в стиле даже не истребителя, а Ил-4 или Ил-28 прямо противопоказано и недостижимо.

И не средняя скорость понижения, а или скорость снижения, или вертикальная скорость. И 360 км/ч, она же 100 м/с. А на угле пикирования 45% при вертикальной 100 м/с воздушная скорость будет 507 км/ч, но при угле пикирования 45% вы воздушную ниже 600 км/ч не удержите - вас 20 тонн массы будут разгонять дальше.

А для таких машин 45 градусов - это и есть "камнем к земле".

Цитата: BlackShark от 13.11.2010 01:47:27Гораздо интереснее то, что снесли ВМЕСТЕ с "Хокаем". Или НЕ снесли. История от этого не становится понятнее.

Какие-то смутные намеки слышал году в 90м от офицеров, служивших на так называемом 2м Арсенале (ныне убит нахер) в Киеве. Кое-кто из них до того были военными советниками в Сирии в 80-е.
А что там было-то?