Ответ Резуну.

Цитата: Портос от 22.03.2010 17:49:46
Да, Тимошенко весьма качественно прикрыл себе задницу.
Учитывая, что в это время РККА проводила развёртывание,  когда л/с увеличился с 800 тыс. в 1938г до 5,5 млн.  к лету 1941 года, картина бардака вполне соответствует действительности. Ни командиры, ни тыловики не были готовы к работе с такими массами войск.

Если вспомнить, как вермахт проводил аншлюс Австрии, когда до Вены добрался только оркестр и два интенданта, то наши походы в Польшу, Прибалтику и Бессарабию верх организованности.

Всё в мире относительно.... В 41ом армия , едва справляющаяся с передислокацией на собственной территории в мирное время, была втянута в маневренную войну. Страшно представить , что бы было,  если бы мы решили рвануть к Ла Маншу. До сих пор бы стыдно было.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 22.03.2010 16:11:53
Выводы.
1. Для победы над Англией и завоевания «мирового господства» Германия должна сначала разгромить на СССР.
2. В 1941г. Германия управляет всей Европой.
3. У Германии 4500 танков, у СССР - 12 780
4. В 1941г.  Германии нельзя нападать на СССР. Германии надо, сначала, используя ресурсы всей Европы, наклепать танчиков.
5. СССР необходимо «решить вопрос» с Германией в 1941г., пока не стало слишком поздно...

Кто бы мог представить, что Гитлер решиться напасть с таким соотношением сил !? Никто, будучи в «здравом уме» ….

4-5. 1941г единственный шанс Гитлера.
СССР имеет много танков, но вооруженные силы не развёрнуты. До 1939г не было всеобщей воинской повинности, а значит, нет подготовленного резерва.
1940 году Гитлер воюет во Франции, затем всем видом показывает, что пойдёт на Англию. Когда становится ясно, что никакой десантной операции не будет, Германия делает вид что переориентировалась на английские колонии.  Ромелю дают пару дивизий (буквально)

Цитата
Африканский корпус

5-я лёгкая дивизия (затем переименована как 21-я танковая дивизия) (5. Leichte Division, 21. Panzer-Division)
• 15-я танковая дивизия (15. Panzer-Division) — с мая 1941
• 300-й батальон особого назначения «Оазис» (Oasen-Bataillon z.b.V. 300)
• 605-й противотанковый батальон (Panzerjäger-Abteilung (mot) 605)
• 606-й зенитный батальон (Flak-Abteilung (mot) 606)
• батальон связи (Nachrichten-Abteilung (mot) 475)
• батальон снабжения (Nachschub-Bataillon (mot) 572)
• батальон водоснабжения (Wasserversorgungs Bataillon (mot) 580)
• разведывательная моторизованная рота (Aufklärungs Kompanie (mot) 580)
• запасный батальон (Feldersatz Bataillon 598)
• запасный батальон (Feldersatz Bataillon 599)

, гонять англичан по пустыни, Германия  по пути в Грецию атакует Югославию, где вовремя подоспел путч.
И довершение операции прикрытия 20 мая 1941 года блистательная Критская десантная операция.
Но в какой то момент скрыть подготовку к нападению на СССР уже становится невозможно и тогда, СССР начинает проводить тайную мобилизацию для отражения готовящейся агрессии. Вот в момент этого мобилизационного развёртывания, полностью отмобилизованный уже два года воюющий Вермахт, нанёс удар.



Согласитесь что 4 тысячи, высоко организованных, имеющих боевой опыт танков, представляют грозную силу против пусть и многочисленных, но находящихся в стадии формирования, неопытных 12-18 тысяч танков РККА.
СССР реально опаздывал с мобилизацией, и даже развернув и укомплектовав части необходимо было ещё произвести слаживание л/с и частей, на что при наличие подготовленного резерва уходит около месяца, а учитывая ситуацию 1941 года минимум полгода.

Хотя конечно главное опыт. Кто бы что не говорил про "странную войну", но несомненно что немецкая армия с 38го до 41го года прошла огромный путь. Повоевала со всей Европой от Скандинавии до  Греции, и приобрела ту практику, которую никакой теорией не заменишь. Сравните уровень подготовки операций против Австрии и против, например Франции. Вообще-то, если смотреть адекватно, немецкая армия на 41 год, была в мире самой опытной, и, пожалуй, самой тактически грамотной.
Хотя конечно когда нам мешала такая ерунда как превосходство противника.  :D

Цитата: Портос от 22.03.2010 18:28:23
Согласитесь что 4 тысячи, высоко организованных, имеющих боевой опыт танков, представляют грозную силу против пусть и многочисленных, но находящихся в стадии формирования, неопытных 12-18 тысяч танков РККА.

Халхин-Гол, финская война.
На Халхин-Голе снабжение воинских частей - проблема...Справились.
В финской войне - прорыв современных укрепрайонов в зимнее время...Тоже справились.
Нельзя сказать, что "боевого опыта не было"

Цитата: Дж.Буш-мл. от 23.03.2010 19:16:25
Халхин-Гол, финская война.
На Халхин-Голе снабжение воинских частей - проблема...Справились.
В финской войне - прорыв современных укрепрайонов в зимнее время...Тоже справились.
Нельзя сказать, что "боевого опыта не было"

А перед первой чеченской боевой опыт был? Если был, куда делся?
Вопрос риторический....
________________-
И откуда ему взяться у трёх миллионов резервистов? И таких же опытных офицеров, ускоренного майского выпуска?
Что показали августовские учения 1940 года в 4-ом мехкорпусе?
Вопросы, вопросы....

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 23.03.2010 20:02:47
А перед первой чеченской боевой опыт был? Если был, куда делся?

А что, перед "первой чеченской" страной руководил Сталин?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 23.03.2010 20:13:14
А что, перед "первой чеченской" страной руководил Сталин?

А это не важно. Тем более , что вопрос риторический. Хотя предыдущая война закончилась за пять лет до этого, и именно партизанская
__________________________________
По сабжу. ЗапОВО.
"Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-ой (командир генерал-майор М.Г.Хацкилевич). Остальные пять были укомплектованы на 5 — 50 % танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была недоукомплектована. Три из четырёх моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17-й и 20- й мехкорпуса (командиры генерал-майоры М.П.Петров и А.Г.Никитин) фактически были без танков.

Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83 %. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и КВ, однако этот процесс проходил крайне медленно. К началу войны только 6-й мехкорпус располагал 352 новыми танками, что составляло 64,5 % штатной численности. В остальных пяти корпусах машин современных конструкций практически не было. Все это негативно сказалось на эффективности действий мехкорпусов в начальный период войны.

Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7 — 10 %. Исключение составлял 6 мк, укомплектованный тракторами на 80 %.

Многие мехкорпуса были слабо обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры, соответственно, генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко и генерал-майор П.Н.Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8 — 26 % штатной численности. Причем 30 % автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы.

Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развёртыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45 — 55 %, сержантами — всего 19 — 36 %. Всё это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались не способны выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовить намечалось к концу 1942 года . До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий .

С большими перебоями проводилась командирская подготовка. Офицерский состав в основном руководил работами по оборудованию мест постоянной дислокации и формированию частей и соединений . Согласно плану оперативной подготовки, отработку вопросов организации армейской наступательной операции надлежало завершить к 1 июля, а оборонительной — к 1 ноября 1941 года . Начавшаяся война помешала осуществлению намеченного.

14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н.Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и, тем самым, сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось . Предложение в Наркомате обороны и Генеральном штабе было принято и через два дня отдано соответствующее распоряжение. При этом организационный принцип танкового полка не нарушался. Однако, и это не было выполненно — претворить предложения предполагалось лишь к 1 июля 1941 года."
Как то так...

Цитата: Дж.Буш-мл. от 23.03.2010 19:16:25
Халхин-Гол, финская война.
На Халхин-Голе снабжение воинских частей - проблема...Справились.
В финской войне - прорыв современных укрепрайонов в зимнее время...Тоже справились.
Нельзя сказать, что "боевого опыта не было"

Сравните с польской компанией Вермахта или разгромом Франции по масштабам.

Халхин-Гол это армейская операция, Финская компания если взять Карельский перешеек по сути то же. При этом совершенно специфичные ТВД и противники.

Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн. Насмотря на это, в начальный период войны - полный разгром.
Значит - советские командиры - дураки, а немецкие командиры - гениальны.
Однако. СССР войну выиграл, а Германия - проиграла. Хотя, на неё работала вся Европа, плюс оккупировала значительные промышленные районы СССР с природными и мобилизационными ресурсами, плюс, в начале войны к немцам у населения оккупированных территорий было положительное отношение, плюс, в начале войны немцам досталось большое количество советского вооружения, боеприпасов и т.п. И всё это преимущество немцы - "про...ли"
Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн. Несмотря на это, в начальный период войны - полный разгром.
Значит - советские командиры - дураки, а немецкие командиры - гениальны.
Однако. СССР войну выиграл, а Германия - проиграла. Хотя, на неё работала вся Европа, плюс оккупировала значительные промышленные районы СССР с природными и мобилизационными ресурсами, плюс, в начале войны к немцам у населения оккупированных территорий было положительное отношение, плюс, в начале войны немцам досталось большое количество советского вооружения, боеприпасов и т.п. И всё это преимущество немцы - "про...ли"
Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

В первый месяц наши войска элементарно размазали по стенке.
Раз тут уже Павлова вспомнили смотрим опять на наш любимый ЗапОВО.
Для усиления мощи первоначального удара против войск ЗапОВО, командование группы армий "Центр" сконцентрировало основную массу войск и боевой техники в первом оперативном эшелоне, который включал в себя 28 дивизий, в т.ч. пехотных — 22, танковых — 4 кавалерийская — 1, охранная — 1. На участках прорыва обороны были созданы высокие оперативные плотности войск (средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5 — 6 км). Это позволяло противнику нанести мощный первоначальный удар и достичь значительного численного перевеса в силах и средствах над советскими войсками. Это выразилось в том, что превосходство у противника в живой силе на главном направлении было — в 6,5 раз, по количеству танков — в 1,8 раза, по количеству орудий и минометов в 3,3 раза.

Анализ показывает, что по личному составу противник превосходил советские войска в среднем в 2,5 раза, по танкам, самолетам, орудиям и минометам превосходство было на советской стороне. Однако на направлении главного удара в полосе 4-й армии превосходство немцев было подавляющим.
Сравниваем.
Всего ЗапОВО в составе сухопутных войск имел 44 дивизии, (т.ч. 12 танковых, 6 моторизованных, 3 воздушно-десантных, 3 артиллерийские бригады, 8 УРов, 8 авиационных дивизий, 2 бригады ПВО и другие части). ЗапОВО можно охарактеризовать как один из сильнейших военных округов в Красной Армии. По своему составу он уступал лишь Киевскому Особому военному округу. В ЗапОВО вместе с Пинской военной флотилией насчитывалось: свыше 673 тыс. человек личного состава, свыше 14 тыс. орудий и минометов, около 2900 танков (из них 2189 исправных, в том числе 383 новых), 1909 самолётов (из них 1549 исправных). Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. В Пинскую военную флотилию входил 31 катер, 7 мониторов, 4 канонерские лодки, авиаэскадрилья (10 самолётов), зенитный артдивизион и рота морской пехоты. Кроме того, на территории Белоруссии находились 11 погранотрядов, которые насчитывали 19519 чел. 3 Белорусского пограничного округа и полк оперативных войск НКВД. Одновременно проводилась охрана старой госграницы, где имелась пограничная зона заграждения — в ней несли службу 5 пограничных отрядов.

В первом эшелоне армий прикрытия на удалении до 50 км от государственной границы располагались 13 дивизий (12 стрелковых и 1 кавалерийская дивизия), оперативная плотность достигала 30 — 35 км на дивизию. Они располагались в районах, на удалении 15 — 40 км от границы. Остальные 13 дивизий (8 танковых, 4 моторизованных, 1 кавалерийская) находились во вторых эшелонах армий прикрытия.

Мехкорпуса, составлявшие второй эшелон армий прикрытия, располагались в 50 — 100 км от границы.

В резерве ЗапОВО (100 — 400 км от границы) располагались ещё 18 дивизий, из них 12 стрелковых и 4 танковые, 2 моторизованные дивизии и 4 УР на старой госгранице. Из этого числа 12 дивизий не завершили отмобилизование, а два вновь формируемых мехкорпуса были почти без танков, с малым количеством стрелкового оружия и совершенно не сколоченными.
Бить вшестером одного, наверное, очень увлекательно.
Приблизительно такая-же картина в остальных округах. Парадокс в том , что немцам не удалось справится с РККА  даже в таких условиях.
Русские элементарно не сдались. Потеря большей части бронетехники была воспринята с пониманием и с юмором. Тем не менее, на всяких шушпанцерах продолжали гонять немчуру до зимы.
Сентябрь. 5-й танковый полк 172 мотострелковой дивизии.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн. Насмотря на это, в начальный период войны - полный разгром.
Значит - советские командиры - дураки, а немецкие командиры - гениальны.
Однако. СССР войну выиграл, а Германия - проиграла. Хотя, на неё работала вся Европа, плюс оккупировала значительные промышленные районы СССР с природными и мобилизационными ресурсами, плюс, в начале войны к немцам у населения оккупированных территорий было положительное отношение, плюс, в начале войны немцам досталось большое количество советского вооружения, боеприпасов и т.п. И всё это преимущество немцы - "про...ли"
Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

Об опыте Гражанской войны.  
http://bortnik.livej…18376.html
Касаемо гениальных немцев.
1941 год: Красная Армия воевала с низкими плотностями войск
1942  плотности были нормальными ( за счет перманентной мобилизации), но немцы все еще опережали нас в военных технологиях
1943 Красная Армия научилась воевать и перехватила стратегическую инициативу
1944-45 приемущество и в технике и в численности на нашей стороне. Разгром противника.
Все просто. И никаких Резунов  ;)

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.
Проблема:
СССР перед войной имел превосходство в силах. Командиры имели опыт гражданской (маневренной) войны и локальных войн.

Оба утверждения абсолютно неверны.
1) СССР не имел превосходства в силах. СССР имел плохо подготовленную 5-миллионную армию, которая только-только формировалась. Укомплектованность младшим командным составом  - менее трети и т.д. Выше -хуже.
Просто цитата:
"ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА."

"Оперативная подготовка".
"За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:"
...
"В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оцениватется посредственно."
...
"Пехота.
...
Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"

...
"Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
...
Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
...
Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
http://kris-reid.liv…14620.html

( Помнится - кто-то спрашивал почему артиллерия была в учебных лагерях. А где её быть-то?)

Когда сравнивают число наших и немецких танков или самолётов обычно забывают сравнить - а сколько машин было оборудованно радиосвязью, сколько у нас и у немцев было противотанковых орудий с механической тягой , число САУ , бронетранспортёров , тягачей , автомобилей и мотоциклов, полевых  и зенитных пушек и т.д.

2) Опыт гражданской войны...
Гражданская война в России с точки зрения оперативного искусства была шагом далеко назад в сравнении с мировой войной. В 1917 году на фронтах мировой войны уже были и массовое применение танков , противотанковой артиллерии с механической тягой , авиации.

Иллюстрация:
Камбре
ноябрь-декабрь 1917 года
Немецкие позиции на фронте ок. 12 км прорывают британские 3 пехотных , кавалерийский и танковый корпуса ( 478 танков) при поддержке 1000 орудий и 1 тыс. самолётов. Немцы сдерживают прорыв британцев используя мобильные группы пехоты перебрасываемые на грузовиках и установленные на автомобилях пушки , а затем, сосредоточив 1700 орудий , ок .1000 миномётов и 1тыс. самолётов , наносят контрудар силами 16 пехотных дивизий...

В августе 1918 года под под Амьеном в состав наступательной группировки союзников были включены 17 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 2684 артиллерийских орудия, 532 танка и около 1900 самолётов.
3-я танковая бригада (96 танков  Mk A Whippet) при поддержке кавалерии вводится в прорыв и совершают рейд по немецким тылам...
......................................................................
У немцев костяк их новой армии и составили офицеры кайзеровской армии , прошедшие и эти сражения , и все соответствующие  ступени карьерного роста.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 24.03.2010 20:57:49
Меня привлекает в версии Резуна следующее.



Почему немцы были "гениальны" только в 1941г., а потом, вдруг, их "гениальность" куда-то "испарилась"?
Версия Резуна логично отвечает на этот вопрос:
"Гениальности" у немецкого командования никогда и не было. Им просто повезло застать Красную Армию в период сосредоточения перед наступлением.

Причём тут "гениальность"? У немцев высокоорганизованная школа генштаба и организации войск.

А вот с ресурсами проблема, даже захватив всю Европу. Ещё проблема с политическим руководством

Назовите, какие природные ресурсы Европы достаточны для ведения, Мировой Войны?  

Вы хотите сказать,  что с сентября 1939г, по сентябрь 1942г, немцы на чистом везении захватили, Польшу, Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Югославию, Грецию, дошли до Египта, Ленинграда, Москвы, Сталинграда. Воюя при этом с мировыми империями, не имеющими в отличие от них никаких ограничений ни в производстве оружия, ни в ресурсах.  Посмотрите на ресурсы Французской и Британской Империй, посмотрите на ресурсы СССР и сравните это всё с ресурсами Германии 1939 года.

В вермахте присутствовали отличные генералы, и именно в организации боевых действий наши генералы многому у них научились к концу 1942г.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 22.03.2010 18:26:54
Всё в мире относительно.... В 41ом армия , едва справляющаяся с передислокацией на собственной территории в мирное время, была втянута в маневренную войну. Страшно представить , что бы было,  если бы мы решили рвануть к Ла Маншу. До сих пор бы стыдно было.

А в ответ на такое нападение авангарда "всемирного жидо-большевизма и его азиатских союзников и вассалов" (из Геббельса) - в Европе началась бы перманентная мобилизация всех добровольцев со всех стран. Геббельс бы просто рыдал от восторга - ужасные русские варвары - напали на объединенную Европу! Вся то, о чем твердили национал-социалист с 1933 года всем станам Европы - о ужасной угрозе с Востока - оказалось правдой.


Из-за этого скользкого момента, когда в 1940 году выяснилось, что СССР проиграл битву пропагандистов в Европе - и пришлось вымарывать всех европейских союзников Гитлера после 1945 года из умов советских обывателей. А о возникли бы вопросы - а почему европейцы (кроме сербов  греков и албанцев - да было) так плохо воевали против "оккупантов"? Пришлось бы цитировать Геббельса - что в СССР с КПСС было не возможно. Да и нужно было укреплять единство в соцлагере и бороться за мир во всем мире!

Франция 1940 год
   Боевая техника французских наземных войск была значительно лучшего качества, чем немецких, и французы, конечно, имели ее значительно больше, чем немцы на Западе. Французский танк нельзя, конечно, сравнивать с появившимися в ходе войны моделями, но по сравнению с преобладавшими моделями 1939 года он был вполне современным. Даже спустя год, при вторжении во Францию и во время прорыва у Седана, немецкие бронетанковые части избегали фронтальных атак как на  французские танки, так и против очень эффективных 25-мм противотанковых орудий. Немцы пришли в ужас, когда испытали это орудие после капитуляции Франции и обнаружили, что снаряды этого орудия могли пробивать броню даже немецкого танка «Марк-IV», не говоря уже об основе бронетанковых войск — моделях танка «Марк-I» и «Марк-II».
  10 мая на рассвете в частях вермахта было зачитано воззвание Гитлера, в котором Англия и Франция обвинялись в вероломной политике и сообщалось, что «начинающееся сегодня сражение решает судьбу немецкой нации на ближайшую тысячу лет». Немецко-фашистское наступление началось с воздушного нападения на аэродромы, командные пункты, военные склады и важнейшие индустриальные центры Голландии, Бельгии и Франции.

  Французы отмобилизовали 110 дивизий. После выделения войск для прикрытия границы с Италией и 14 дивизий  в Северной Африке генерал Гамелен имел 85 полностью обученных и оснащенных дивизий против немецкой армии фон Лееба в составе 11 кадровых дивизий, поддерживаемых 25 недоукомплектованными, в основном необученными и слабо оснащенными дивизиями второй волны, местной самообороны и частей подготовки пополнений. У Гамелена было шестикратное превосходство в орудиях; кроме дивизионной артиллерии у него было 1600 орудий против 300 немецких орудий; французские орудия были лучше и более крупного калибра, чем у немцев. У Гамелена в войсках против немцев было 35 тыс. кадровых офицеров, а у немцев — менее 10 тыс. У Гамелена было 3286 танков. У французов и англичан вместе было 934 исправных боевых истребителя; немцы на Западном фронте, по существу, в это время не имели ни одного боевого самолета; англичане имели 776 исправных бомбардировщиков, а немцы фактически не имели ни одного на Западном фронте.

    Получив сведения о начале немецкого наступления, Гамелен отдал распоряжение о маневре союзных войск в Бельгию по плану «Диль», а 7-й французской армии — о выдвижении в район голландского города Бреда. Лучшие дивизии союзников направились в Бельгию, удаляясь от участка фронта, где намечался главный удар немецко-фашистской армии. Моторизованные части союзников двигались в безупречном порядке. Немецко-фашистская авиация не оказывала противодействия продвижению союзных войск.
    Командующий 1-й французской армией генерал Бланшар доложил в вышестоящие инстанции о том, что целесообразно остановить продвижение франко-британских войск и организовать оборону по реке Шельда. Однако Гамелен и Жорж отклонили это предложение. Штаб фронта приказал
ускорить движение англофранцузских войск на рубеж реки Диль.
Тем самым Гамелен открыл именно тот участок фронта, где немцы планировали нанесение главного удара.

      Немецкие танки развивали стремительное продвижение на запад. Они наносили удары по тылам французских войск, нарушали управление войсками, атаковали подходящие резервы. Некоторые воинские части обратились в беспорядочное бегство. По дорогам двигались огромные толпы беженцев. Французское командование теряло управление войсками и принимало одно за другим поспешные решения. Три французские танковые дивизии, которые могли бы составить основные силы для контрудара, были брошены в бой на разных участках фронта мелкими группами.
   В ночь на 16 мая, после пяти дней сражения, Гамелен информировал главу французского правительства, что противнику удалось прорвать оборону и ввести в прорыв значительные силы, что он не располагает резервами и «снимает с себя всякую ответственность» за безопасность Парижа .

   Известия о поражениях на фронте вызвали растерянность в правящих кругах Франции. Прямые агенты Гитлера и пораженцы развернули активную деятельность, чтобы склонить правительство к капитуляции. Французское правительство и военное командование начиная с 15–16 мая все более ясно и последовательно создают атмосферу неуверенности, колебаний и отчаяния. Причина того, что французское руководство к исходу пятого — шестого дня войны, когда обстановка на фронте стала критической, начало проявлять ясные признаки пораженчества.  Но, когда стало ясным, что войска первого стратегического эшелона не смогли отразить удар и что Арденнский фронт распался, подлинные тенденции капитулянтских элементов и военного командования стали выплывать
   Определенная часть французской буржуазии готова была пойти на заключение соглашения с Германией, хотя успехи гитлеровских войск в первые дни операции еще не определяли неизбежность поражения французской армии. С полей сражений поступали сообщения, что многие солдаты и офицеры, целые части и соединения, несмотря на неразбериху в штабах и ошибки командования, дрались упорно и смело.
    25 мая вечером состоялось заседание военного комитета Франции под председательством президента республики А. Лебрена. «Франция совершила огромную ошибку, вступив в войну, не имея необходимого вооружения и соответствующей военной доктрины,  Весьма вероятно, что она должна будет дорого заплатить за это преступное неблагоразумие...

    Вспоминает  Черчилль, —" и никто не прервал его ни одним словом. Когда он кончил, наступило продолжительное молчание. Затем я спросил: Где стратегический резерв?.. Генерал Гамелен повернулся ко мне и, покачав головою и пожав плечами, сказал: Его нет... Я был ошеломлен. Что же мы должны были думать о великой французской армии и ее верховном командовании! Мне никогда не приходило в голову, чтобы какой-либо командующий, имея задачу оборонять 500 миль активного фронта, оставил бы себя без ударной группы войск."

 Вывод: Генералиссимус Гамелен уже в первую мировую войну командовал армиями и был  героем. Это не помешало ему в 1940 г. практически за 2 недели открыть фронт немцам.
Да-с, генералисимус Гемелен бездарным военным не был, он просто знал, что делал.

   Лагерь для военнопленных Ингольштадт, где был и Тухачевский, был тоже необычный: судя по всему, туда свозили именно тех пленных офицеров, на которых по тем или иным причинам "положили глаз" или германская разведка, или германские политические власти, или же германские тайные общества. Среди наиболее именитых узников этого концлагеря — Шарль де Голль, в будущем президент Франции, а в годы Второй мировой войны глава французского движения Сопротивления, Луи Риве — будущий шеф французской разведки с конца 20-х и до середины 30-х годов XX века, Гамелен — будущий начальник Генерального штаба Франции, проигравший Гитлеру военную кампанию 1940 года. Обладая серьёзным перевесом в силах, Гамелен, между прочим, проигнорировал все предупреждения французской разведки об агрессии Гитлера и не менее успешно саботировал все попытки СССР наладить военное сотрудничество с Францией, в том числе и в 1937 году.
   Между прочим, обвинения в адрес  Павлова и результат действий Павлова в 1941 году следуют в русле того, что сделал Гамелен, позорно не выполнив воинский долг перед своей Родиной.

СССР 1941 год  
  Генерал Павлов в июне 1941 года, тоже предпринял меры по оголению участка фронта. где немцы наносили главный удар:
1. Не начал вывод 15 июня 1941 года дивизии из мест постоянной дислокпации в места сосредоточения с последующим занятием ими участков на рубежах обороны.
2. Не рассредоточил авиацию на запасных аэродромах. мало того дал команду "снять вооружение, а боеприпасы сдать на склады."
3. Не принял меры по вопросу о приведении в боевую готовность укрепленных районов, в результате УРы были небоеспособны, а УРовские войска даже по плану  не были развернуты.
4. Большую часть артилерии округа оставил в учебных центрах.
5. Затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные районы.
6. ЗАПОВО недополучено 1000 тонн горючего. Надо полагать, что доложили правительству, что ЗАПОВО обеспечено полностью горючим, не указав места его нахождения(Майкоп), тем самым ввели правительство в заблуждение.Результат танки оказались без горючего.
  Павлов  загонял на полигон технику брестских дивизий,  артиллерию корпусов на полигоны к границе и зенитную артиллерию под Минск.  Делать он это начал 15 июня.  ПОЛУЧИВ Директиву НКО и ГШ подписанную в Москве 12-13 июня, в которой давалась команда на «повышение боевой готовности» после которой он ОБЯЗАН был всю технику с полигонов ВЕРНУТЬ в подразделения Но Павлов, вместо того чтобы вернуть технику в части, эту технику (трех дивизия Бреста, артиллерию корпусов и зенитную артиллерию) специально отправил на "стрельбы" за неделю до 22  июня
В результате этих действий на западном участке фронта 28 дивизий не вышли из окружений, 70 дивизий понесли тяжелые потери, и уничтожена вся авиация округа.
Судебное следствие:

Председательствующий к Павлову На лд. 86 тех же показаний от 21 июля 1941 г. вы говорите:

"Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, доказывал неизбежность поражения Красной армии в предстоящей войне с немцами.  С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет".

Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Подсудимый. Да, такой разговор у меня с ним был. Этот разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940г. в Райволе.

Председательствующий. Кому это "нам хуже не будет"?

Подсудимый. Я понял его, что мне и ему.

Председательствующий. Вы соглашались с ним?

Подсудимый. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват.

Член суда т. Орлов.  . . . Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность . ,

Подсудимый.Все это верно.

Член суда т. Орлов. А чем объяснить, что 26 июня Минск был брошен на произвол судьбы?

Подсудимый. Правительство выехало из Минска еще 24 июня.

Член суда т. Орлов. При чем здесь правительство? Вы же командующий фронтом.

Подсудимый. Да, я был командующим фронтом. Положение, в котором оказался Минск, говорит о том, что Минск полностью обороной обеспечен не был.

Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля – К.О.Ю.):

"Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей".

Эти показания вы подтверждаете?

Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.



Немцы были уверены, что фронт им откроют:

"Александр Сергеевич Нелидов, 1893 года рождения, бывший штабс-капитан царской армии, артиллерист, не принял Октябрь, служил у Деникина. С остатками белой армии бежал в Турцию, затем перебрался во Францию, из Франции в Германию. Здесь его подобрала военная разведка, а с приходом к власти Гитлера - абвер генерала Канариса  . Нелидов участвовал в ряде военных игр, которые устраивали германский генеральный штаб совместно с абвером и разведкой имперской безопасности.
Накануне второй мировой войны, в 1939 году, Нелидов был направлен Канарисом в Чехословакию, затем в Польшу. В Варшаве Нелидов был разоблачен, арестован и заключен во Львовскую тюрьму. Когда Красная Армия освобождала Западную Белоруссию и Западную Украину, Нелидов вместе с другим заключенным был выпущен из тюрьмы. Знакомство с его делом работников СМЕРШа   показало, что он разведчик фашистской Германии. Его переправили в Москву и поместили во внутреннюю тюрьму на Лубянке.
В середине 1940 года начальник Разведуправления НКВД СССР П. М. Фитин приказал мне заняться Нелидовым и получить от него информацию по Германии.
. . . Нелидова ежедневно приводили ко мне в кабинет, я его устроила в смежной комнате, и мы договорились, что он подробно, во всех деталях, опишет военные игры, в которых участвовал, тщательно изложит военные действия, предполагаемые Германией против СССР.
Нелидов попросил дать ему возможность представить свой материал в виде начерченных карт-схем. "Для наглядности и точности", - отрапортовал он. Работал он, как и я, с утра до шести вечера, потом перерыв часа на три и вслед за тем вновь на служебном месте до двух - четырех часов ночи, вернее, уже утра. . .

     В процессе работы он обнаружил глубокое знание искусства управления войсками, отличную память на давние и недавние события, размещение армейских группировок, номера разного рода дивизий, калибры и число орудий. Все это условными обозначениями заносилось на карты-схемы.
Отчетливо помню синие стрелы, направленные на границу Белоруссии.
- В одной из последних военных игр Минск предполагалось занять на пятый день после начала немецкого наступления, - пояснил Нелидов.
Я рассмеялась: "Как это на пятые сутки?!" Он смутился и принялся клясться всеми богами, что именно так было рассчитано самим Кейтелем   во время игры. "
Воскресенская(Рыбкина) Зоя Ивановна, начальник специализированного аналитического отдела по Германии.

Минск немцы заняли на шестые сутки.

лд. 92, том 1.

Павлов: Я частично успел сделать то, что в свое время не удалось Тухачевскому и Уборевичу, то есть открыть фронт немцам.

Цитата: starik
Ай как просто. На  .  .  . (матерное слово из трёх букв) он нужен был  немцам , в единственном числе, с планшеткой на боку и с собачей преданностью в глазах, нужен он был немцам для руководства и организации саботажа в вверенном ему округе и далее фронту,

После поражений военачальника всегда снимают с должности. Поэтому, "продолжать саботаж" он бы, в любом случае, не смог.
А у немцев он мог (если бы был предателем и перебежал бы к ним) работать каким-нибудь "помощником гауляйтера"

Цитата: starik
Кстати, поищите не у Резуна, а у Манштейна, который писал, что по судя по конфигурации войск русские не собирались нападать, а готовились к обороне. Чего то Резун, данный и основной фактик, упустил процитировать, видать кураторы и те кто писал его опусы, решили не заострять.  

У Резуна есть "прикольная" книга. "Самоубийство"называется. Первые 30 страниц, где он ругает СССР, можно пропустить...
Зато дальше он рассказывает много интересного на тему: "какие они все (немцы) тупые..."   Читаешь, и даже самооценка повышается  
Есть там и объяснение, почему Манштейн "так писал" .
ПМСМ, убедительное

Цитата: Портос от 26.03.2010 01:39:08
Причём тут "гениальность"? У немцев высокоорганизованная школа генштаба и организации войск.
А вот с ресурсами проблема, даже захватив всю Европу. Ещё проблема с политическим руководством
Назовите, какие природные ресурсы Европы достаточны для ведения, Мировой Войны?  
….Посмотрите на ресурсы Французской и Британской Империй, посмотрите на ресурсы СССР и сравните это всё с ресурсами Германии 1939 года….

После захвата Франции, Бельгии, Голландии «бесхозными» остались их колонии по всему миру. Ресурсы можно было получать оттуда.
Вместо нападения на СССР надо было захватывать Иран, Ирак, с выходом на Индию. И Великобритании – «писец».
Плюс СССР снабжал Германию ресурсами.
Это понятно даже мне.
Наверняка, это было понятно и немцам.
Почему же Германия напала на СССР, который снабжал её ресурсами? Вероятно, имелись веские причины …

Цитата: Портос от 26.03.2010 01:39:08
Вы хотите сказать,  что с сентября 1939г, по сентябрь 1942г, немцы на чистом везении захватили, Польшу, Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Югославию, Грецию, дошли до Египта, Ленинграда, Москвы, Сталинграда. Воюя при этом с мировыми империями, не имеющими в отличие от них никаких ограничений ни в производстве оружия, ни в ресурсах. В вермахте присутствовали отличные генералы, и именно в организации боевых действий наши генералы многому у них научились к концу 1942г.

Немцы, ведя стратегические наступления в России, всегда наступали по расходящимся направлениям. Поэтому у них длина фронта увеличивалась, а плотность войск на нём – падала. От большого ума немцы так делали?
P.S.
У Переслегина я прочитал, что в 1942г. немцам надо было наступать не на Сталинград и Баку, а на Сталинград  и Астрахань, с выходом линии фронта на нижнее течение Волги к концу 1942г., отрезая нефтеносные районы СССР от промышленных. В 1943г. Захватывать Баку…
Но немцы сделали по-другому.
И результат мы все знаем. А о качестве командования судят по результатам войны.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 08:04:25
После поражений военачальника всегда снимают с должности. Поэтому, "продолжать саботаж" он бы, в любом случае, не смог.
А у немцев он мог (если бы был предателем и перебежал бы к ним) работать каким-нибудь "помощником гауляйтера"
У Резуна есть "прикольная" книга. "Самоубийство"называется. Первые 30 страниц, где он ругает СССР, можно пропустить...
Зато дальше он рассказывает много интересного на тему: "какие они все (немцы) тупые..."   Читаешь, и даже самооценка повышается  
Есть там и объяснение, почему Манштейн "так писал" .
ПМСМ, убедительное

Идея блицкрига не предусматривала, ввиду скоротечности операции, воззможность снятия с должности Павлова, поверженным начальством. По простой причине, прежних начальников Павлова уже не существовало бы.
Немцы в Европе свои победы осуществляли при непосредственной помощи им со стороны "пятой колонны",  Пример: Гамелен.
Почему в отношении СССР они должны вести себя иначе?
Опусы, написавших  за Резуна, есть дымовая завеса, то есть деза, уводящая наивного читателя, от вопросов, которые неожиданно в 90-тые годы стали всплывать по истории Великой Отечественной войны.  Некоторые сочинения, ну например:  о девушке  комсомолке, которую готовили в качестве диверсанта, клон бондиады, ясен перец, кто писал, то что не Резун, это очевидно. Идея, сквозящая красной нитью в этих книгах, не нова, она культивируется ещё с тридцатых годов прошлого века, имея информационную поддержку и у немцев и англичан. Книги от Резуна, были вовремя написаны, вовремя опубликованы,  вовремя распространены вплоть до сельских библиотек. Аргументированная критика, данной дезинформации не допускалась
в медийное простраства, мало того, издательства просто не брались печатать, данную критику, даже за средства критиков.
Знаете почему? Потому что, аргументация критики могла привести к вопросу о предательстве. Тогда мог возникнуть следующий вопрос, почему реабилитировали предателей Родины и кто стоит за этой реабилитацией. Потом может встать вопрос, а давайтека, расковыряем данный вопрос пошире. Вот и получилось, что интересы "крыши", которая писала за Резуна и перестройщиков в России совпали, поэтому так интенсивно распространились опусы аля- Резун по территории СССР и на него до поры до времени был режим наибольшего благоприятствия. Данная версия была выгодна всем,  как в своё время был выгоден "Архипелаг Гулаг".

Цитата: Почему же Германия напала на СССР, который снабжал её ресурсами?Вероятно, имелись веские причины …

Вы на полном серьёзе гадаете о причинах нападения Германии на СССР?  Ну, а насчет Наполеона и его нападения на Российскую Империю, вопросы о причинах не возникали?

   Теперь о Манштейне, читал я критику его выводов, скажу одно, писавшие под псевдонимом Резун, да заодно и некто Переслегин  естественно постараются сделать Манштейна дилетантом военного дела, искавшим свою выгоду, а что же им ещё сказать.
Иначе операция по дезинформации и уводу рака за камень, просто,  рассеется в прах.

Павлов на суде даёт показания против Мерецкова.
Все показания Павлова правдивые.
Значит, Мерецкова надо было расстрелять.
Но Мерецкова выпустили после ареста и он командовал фронтами. И хорошо командовал. Иначе бы не держали на этой должности...
И никто не боялся, что Мерецков откроет фронт и сдаст всё немцам.
Почему?
Ведь Мерецков такой же как Павлов?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 27.03.2010 12:14:13
Павлов на суде даёт показания против Мерецкова.
Все показания Павлова правдивые.
Значит, Мерецкова надо было расстрелять.
Но Мерецкова выпустили после ареста и он командовал фронтами. И хорошо командовал. Иначе бы не держали на этой должности...
И никто не боялся, что Мерецков откроет фронт и сдаст всё немцам.
Почему?
Ведь Мерецков такой же как Павлов?

  Действительно на это только можно гадать. Павлов показывал не только на Мерецкова, он кивал на кого то из высшего руководства Красной Армии, заявляя, что фамилии не назовёт,  некоторые части его допроса до сих пор засекречены.
Однако можно предположить следующее,  в 1917 году вместе с Лениным и Троцким, кто только не приехал, вся немецкая и англосаксонская  резидентура, так сказать агенты и агентесы. которые в 1917 году срочно вступили в ВКП(б), так что клубок был ещё тот.
  О Мерецкове, дело тёмное, сколько раз он провисал и всегда выкручивался. В чём тут дело? Сталин наверняка имел ввиду разные комбинации, кого под суд, а кого и оставить, для пользы дела, но под контролем. Возможно так с Мерецковым и поступил, держал наверно про запас для комбинаций. Мерецков  был "освобожден на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка". Сталин был мастером комбинаций и имел стратегическое чутье и сильную интуицию, иначе не сохранился бы он, этом круговороте.  Знал, в какое время и как прищемить кому то хвост, а кого засунуть под колпак.

Показателен пример с Литвиновым:

Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.
  Всю войну мы договаривались, обходя его,.  .   .! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.
  Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает:   "мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил"…
  Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?
  Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.
  Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.
  – Как Сталин простил?
  – Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой.  А ведь он послом был . . .  
Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым
   
      Вот и Литвинов, на определённом этапе поставлен в в такое положение, что вынужден приносить пользу. Этот этап закончился и его за холку. Мерецкову возможно повезло, что Сталин умер 1953 году, военные знали,  Сталин в начале 50-тых
инициировал расследование по начальным дням войны,  а это было для некоторых чревато, я выше об этом писал.

Update.
Важный момент, после смерти Сталина, уголовное дело Мерецкова было уничтожено, как пишут в 60-тые годы, и точные причины ареста теперь восстановить невозможно. Что скрывал Хрущев, уничтожая уголовное дело Мерецкова?
Командовал, он не лучше других, но выкручивался и уходил от ответственности, тут ему равных не было:
С декабря 1941 года - командующий войсками Волховского фронта, в этой должности провёл Любанскую операцию и Сенявинскую операцию 1942 года. Обе операции окончились безрезультатно и сопровождались огромными потерями войск фронта. Более того, в «котле» под Мясным Бором почти полностью погибла 2-я ударная армия фронта, а её командующий генерал-лейтенант Власов сдался в плен. Мерецков сразу же был снят с командования фронтом,в мае 1942 года понижен в должности до командующего 33-й армии на Западном фронте. Впрочем, уже в июне того же года он вновь был возвращен на должность командующего войсками Волховского фронта.