Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: aht от 15.03.2010 13:18:37
Я однажды BS сбасывал наш проект. Там в начале одробно описано почему умрет гражданская связь и как этого избежать:


Я предлагал проект военным - не заинтересовались. Наверное все, что идет не сверху их не колышет.

1. Вы ломитесь в открытую дверь. Все это уже существует или осуществляется. Причем ломитесь не в ту дверь, танкисты-то тут причем?

2. Если у Вас какие-то конкретные предложения, то надо обращаться с ними непосредственно к связистам. Или в ведение Начальника Вооружений, коему мы тоже подчиняемся. Но не к нам, а в Управление перспективных межвидовых исследований и специальных проектов, наверное. Как и какими путями на них выйти - узнаете по официальным каналам.

Цитата: BlackShark от 15.03.2010 13:41:50
1. Вы ломитесь в открытую дверь. Все это уже существует или осуществляется. Причем ломитесь не в ту дверь, танкисты-то тут причем?

2. Если у Вас какие-то конкретные предложения, то надо обращаться с ними непосредственно к связистам. Или в ведение Начальника Вооружений, коему мы тоже подчиняемся. Но не к нам, а в Управление перспективных межвидовых исследований и специальных проектов, наверное. Как и какими путями на них выйти - узнаете по официальным каналам.

BlackShark. К Вам как раз вопросов нет. Вам большое спасибо за то, что выслушали и помогли. Дело в том, что к связистам я тоже преложение отправлял. Другое дело может у них концепция несколько другая.
А здесь можно обсудить какие плюсы и минусы у подобной "модернизации" гражданских сетей.

Цитата: aht от 15.03.2010 14:31:59
BlackShark. К Вам как раз вопросов нет. Вам большое спасибо за то, что выслушали и помогли. Дело в том, что к связистам я тоже преложение отправлял. Другое дело может у них концепция несколько другая.
А здесь можно обсудить какие плюсы и минусы у подобной "модернизации" гражданских сетей.

Не тут. Есть ветка http://glav.su/forum…823.0.html

Это туда.

Цитата: aht от 15.03.2010 13:18:37
Я однажды BS сбасывал наш проект. Там в начале одробно описано почему умрет гражданская связь и как этого избежать:

Наименование:
Военная сеть оптоволоконной связи.
Цель проекта:
Создание выделенной защищенной сети связи военного назначения с использованием  волокон магистральных сетей связи операторов типа «Ростелеком» и «ТрансТелеком», с минимальными денежными и ресурсными затратами.

без обид, но данный проект полностью нежизнеспособен. точнее относится к категории прожектов.
волокна у коммерсов в жгуте - не предназначены для создания таких вот выводов (они лежат под рост сетии резерв в случае экстерминатуса отдельного конца). заглубление 0,8-1 - не поможет при подвижках грунта обусловленных ПФЯВ. (если гробанут узел в городе или рядом - кабелю звезда.) снять инфу с кабеля без потери кач-ва сигнала - как два бита переслать (аппаратура вполне доступна в москве в кач-ве ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ). гнать инфу в сплит режиме по ДВУМ жилам ОДНОГО жгута и надеяться на стойкость к проникновению - глупо. кроме того инфу по маршрутам кабель-каналов получить можно при наличии пары канистр спирта и минимальной закуски. камрад, кому надо - волокно кладут, но кладут обособленно от коммерсов. и это хорошо. в бытность мою работы в центеле, который  начал прокидывать волокно по мос обл etc(в нуждах своей телефонии и интернету) никто и никогда не мешал теплое с мягким и не пускал трафик ЦТ совместно с центелом, а это мать и дочка. неужели Вы думаете, что кто-то решит положить все яйца в одну штатнину.
хотя отрадно видеть, что у кого-то душа за связь болит.))

Цитата: incazzato от 15.03.2010 16:32:27
без обид, но данный проект полностью нежизнеспособен. точнее относится к категории прожектов.
волокна у коммерсов в жгуте - не предназначены для создания таких вот выводов (они лежат под рост сетии резерв в случае экстерминатуса отдельного конца). заглубление 0,8-1 - не поможет при подвижках грунта обусловленных ПФЯВ. (если гробанут узел в городе или рядом - кабелю звезда.) снять инфу с кабеля без потери кач-ва сигнала - как два бита переслать (аппаратура вполне доступна в москве в кач-ве ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ). гнать инфу в сплит режиме по ДВУМ жилам ОДНОГО жгута и надеяться на стойкость к проникновению - глупо. кроме того инфу по маршрутам кабель-каналов получить можно при наличии пары канистр спирта и минимальной закуски. камрад, кому надо - волокно кладут, но кладут обособленно от коммерсов. и это хорошо. в бытность мою работы в центеле, который  начал прокидывать волокно по мос обл etc(в нуждах своей телефонии и интернету) никто и никогда не мешал теплое с мягким и не пускал трафик ЦТ совместно с центелом, а это мать и дочка. неужели Вы думаете, что кто-то решит положить все яйца в одну штатнину.
хотя отрадно видеть, что у кого-то душа за связь болит.))

Какие обиды? Мне наоборот интересна критика.
1. Резерв в кабелях обычно составляет 50%. При волоконности 16 и более волокон проблем с выделением 2-х нет. Магистральщикам при развитии обычно не требуется новое волокно, выгоднее добавить еще один канал (цвет) в DWDM и передать по тому же волокну, что  и раньше. В крайнем случае - подвинутся, уплотнят свои сигналы. Резерв есть - это я точно знаю.
2. Я не предлагаю ставить узел в городе, наоборот за его пределами, узел связи заглубить на 50-60 м при этом подводку кабеля призвести на глубине 30-40 м методом ГНБ. Т.е. даже при прямом попадании в УС ЯБ невысокой мощности есть шанс на выживание. Волокна для военных нужд в города не вводить, а ответвлять от магистральных кабелей на расстоянии 15-20 км, там уже 0,8 - 1 м заглубления это серьезно. УС делать несколько дублирующих вокруг одного города.
3. Ну не скажите. С одномодового оптоволокна снять сигнал не так просто без предварительного его физического разделения и вваривания ответвителя. Можно конечно попробовать снять излучение при уменьшении радиуса изгиба волокна вблизи критического, однако здесь можно прервать связь. При этом аппаратура заметит это однозначно - учеличится затухание в сосредоточенной точке.
4. Не по двум жилам одного кабеля, а по разным кабелям разных операторов.
5. Я пытаюсь спроектировать сеть, которая была бы надежной при ненадежности отдельных ее элементов. Просто гражданские наложили между городами огромное количество кабелей, волокна в которых зачастую практически не заняты. Если сейчас прокладывать военное оптоволокно, то затраты будут колоссальными, десятки миллиардов долларов, а здесь можно обойтись малой кровью.
И эта сеть на мой взгляд важна не только для военных, но и для гражданских в период войны.

По просьбе БШ переношу в Военные и гражданские технологии связи в ВС, их опасность и безопасность.
Просьба отвечать там.

Почитал ветку и создалось у меня впечатление, что моделирование ситуаций ведется ведется уж слишком сильным отрывом от условий военного времени.
Почему-то добрая часть воспринимает войну как крупную кактастрофу, типа, землетрясения. А надо бы - пришла беда, отворяй ворота.
Почему, например, при анализе электроэнергетики анализируются выпадающие генерирующие мощности и высоковольтные линии, но не анализируется выпадающие производственные мощности и другие потребители?
Может мощности 2-х уцелевших АЭС хватит в первое время на покрытие всех оставшихся потребностей?
СССР в 1942 году произвел за 2-е полугодие 15 000 млн. квт.ч электроэнергии, пусть за год - 30 000 млн.
http://victory.mil.r…01_02.html
А РФ в 2008 г. - 1 036.3 млрд кВт*ч
http://www.akm.ru/ru…s_4728.htm
Разницу ощущаете? Одна АЭС ежесуточно дает 24 млн. квт.ч.
http://www.realecono…ndex.shtml
4, дай бог, уцелевших АЭС и генерация электроэнергии равноценная генерации СССР в 1942 году.
Можно спорить о технологиях и энергоемкости.
Но на мой взгляд, все эти чубайсовские пиковые млрды - это неон и недосбережение.

По поводу никаких запасов генераторов и трансформаторов на станциях не имеется.
Есть такая штука под названием Госрезерв. Работал я на заводе. Делали невоенную продукцию. Относительно невоенную. Дизеля. Была должность там. Начальник складов резерва. Однажды к нам на завод приехали Маккинзи (консалтинговая компания) - два англичанина - приехали читать лекции и заниматься оптимизацией. Но поскольку на заводе были склады резерва, мой начальник имел пинание от ФСБ. Шел 2003 год.
Есть уверенность, что производителей проводов, трансформаторов и генераторов не пополняют склады резерва?

Удивляют разговоры про мороз в -11.
Помню у соседки отец на зимней рыбалке в пьяном состоянии сломал ногу. Товарищ его прибежал - замерзает. Несли его вчетвером, в мороз, умаялись. Я еще подумал - была бы война, его бы одна санитарка тащила бы.  И ничего дотащила бы.
И мороз - это фигня. Потому что война.

Удивляют разговоры про невозможность (сложность) эвакуации и восстановления производств.
Конечно после ЯУ никто производства не восстанавливал, но опыт эвакуации в нашей стране огромен.

Война -это другая мотивация. Нет частной собственности. Есть одна ценность  - жизнь.
Если сразу не умрем, и потом не добьют - то выживем, все восстановим и всех в труху сотрем, дойдем до последнего моря.

Предлагаю почитать интересную по фактам книжку
Военная экономика СССР в период Отечественной войны
http://militera.lib.…index.html
Поражает рост производительности труда в момент выбытия основных производительных сил, и увеличение объемов производства на десятки %.

Цитата: Yugin от 15.03.2010 23:48:54
Почитал ветку и создалось у меня впечатление, что моделирование ситуаций ведется ведется уж слишком сильным отрывом от условий военного времени.
Почему-то добрая часть воспринимает войну как крупную кактастрофу, типа, землетрясения. А надо бы - пришла беда, отворяй ворота.

Отворяй не отворяй, но одновременный писец по всей стране - это очень крупная катастрофа.

Цитата: Yugin от 15.03.2010 23:48:54Почему, например, при анализе электроэнергетики анализируются выпадающие генерирующие мощности и высоковольтные линии, но не анализируется выпадающие производственные мощности и другие потребители?
Может мощности 2-х уцелевших АЭС хватит в первое время на покрытие всех оставшихся потребностей?

Да мощности то может и хватит. Вопрос - по чему передавать будете? Тем более с удаленных от населенных пунктов АЭС. И останутся ли ПС у потребителя? А то одни "потребители" пытались как то к ВЛ-110 кВ сварочный трансформатор подключать благо инспектора как раз мимо ехали....:) Без понижающей ПС воспользоваться как то мощностью не получиться.

Цитата: Yugin от 15.03.2010 23:48:54
По поводу никаких запасов генераторов и трансформаторов на станциях не имеется.
Есть такая штука под названием Госрезерв. Работал я на заводе. Делали невоенную продукцию. Относительно невоенную. Дизеля. Была должность там. Начальник складов резерва. Однажды к нам на завод приехали Маккинзи (консалтинговая компания) - два англичанина - приехали читать лекции и заниматься оптимизацией. Но поскольку на заводе были склады резерва, мой начальник имел пинание от ФСБ. Шел 2003 год.
Есть уверенность, что производителей проводов, трансформаторов и генераторов не пополняют склады резерва?

Ага генератор про запас. Еще гидрогенератор скажите. Вон для Саяно-Шушенской на сколько лет их запланировали делать? Мощные трансформаторы туда же.
Проводов то пополняют - хранить и перевозить намного легче. А вот как производить про запас 100 МВт генератор размерами 14х6х4 метра и доставлять его на электростанцию взамен разрушенного из складов Росрезерва (где они кстати?как далеко везти и на чем после ЯВ?) в условиях абзаца представляю слабо.

Только восстановление, т.е. какие то запчасти, те же материалы для обмотки генератора, возбудители наверняка есть. Но это если есть что восстанавливать.
Дизеля конечно есть, но хватит ли этого для современных предприятий большой вопрос.

Цитата: Yugin от 15.03.2010 23:48:54Удивляют разговоры про невозможность (сложность) эвакуации и восстановления производств.
Конечно после ЯУ никто производства не восстанавливал,

...на этом фразу можно закончить

Цитата: Yugin от 15.03.2010 23:48:54но опыт эвакуации в нашей стране огромен.,

....в области недоступные воздействию. противника. А куда эвакуироваться когда все крупные промышленные центры - цель?

Когда на наши тылы воздействовали - ситуация становилась напряженной - бомбежки ГАЗа и других волжских заводов, Саратовского НПЗ сказались весьма серьезно на общей ситуации.

Вот кстати это интересные примеры - несмотря на то что у Немцев были не Крепости по нагрузке и не сотни Хейнкелей и не Нордены в качестве прицелов даже небольшим количеством фугасных бомб в каждом таком налете повреждались помимо цехов подстанции, трансформаторы, уничтожались побочно порой до нескольких км линий электропередач. И дизельгенераторы как вспомогательное средство использовали, но тут же начинали тянуть новую линию взамен разрушенной. А если тянуть уже неоткуда? Долго ли на этих дизелях повыпускаешь продукции?

ЯО гораздо разрушительнее, нагрузка современных предприятий больше, и хватит ли дизель генераторов в ситуации когда тянуть линию неоткуда большой вопросов.

Вобщем большие сомнения что в таком ритме удастся долго функционировать...не надо таких экспериментов и ложной уверенности что "мы то готовы если че".

Цитата: Мимохожий от 13.03.2010 11:10:36
да хоть тысячу... Беда только в том, что деградационная устойчивость NMOS III- процесса к гамме - ~10⁴-10⁵ рентген на ячейку, а, к примеру, какой-нить историко-революционной ТТЛ - порядка эдак минмум на три повыше. То есть, вполне вероятно, что в пиковой ситуации грамотно спроектированный и дающий сто очков вперёд прибор - просто загнётся, и не из-за грамотности/неграмотности проектирования, а из-за ...хм-м..."генетической предрасположенности" той элементной базы, которая при его изготовлении была применена.

Мимохожий, вы же сами выше указали, что если радиация начинает влиять на работу электроники, надо брать ноги в руки и убираться как можно датьше и быстрее. Ибо устойчивость организма человека к воздействию радиации сильно поменьше.  А на тех уровнях радиации, измерение которых имеет смысл - радиационная стойкость любой электроники достаточная. Тем более простейшего измерителя радиации, сбой в работе которого всего лишь приведет к срабатыванию watchdog`а и перезапуску.

ЦитатаНе пугайте народ...
При нынешней рабочей среде/инфраструктуре (начиная с того, что CAD и какой-нить симулятор, хотя бы класса EWB/Multisim'а чичаз для радиолюбителя столь же привычный и необходимый струент, как паяло, и кончая тем, что в любом городе с населением от полумиллиона есть по крайней мере одна фирма, изготавливающая под заказ ДПП/МПП минимум четвертого класса сложности) - ничего сверхъестественного в данном процессе нет, и любой индивидуй, имеющий properly installed /dev/hand and /dev/brain после максимум полугодовой тренировки может выдавать на-гора продукцию уж в любом случае на две головы выше, чем та бытовая китайщина, которую нам на всяческих развалах втюхать пытаются...

Радиолюбитель, хорошо освоивший Multisim, умеющий грамотно развести платы с учетом всех тонкостей EMC immunity, вывести герберы для заказа плат на стороне - это уже не любитель, а очень неплохой специалист. О чем и речь. Кроме того, при моделировании можно учесть какие-то факторы, возможно даже большинство, но в процессе тестовых испытаний, как правило, вылезают другие, неучтенные. И иногда эти неучтенные факторы ведут к полной переделке конструкции.

ЦитатаЫшо раз повторюсь, не в расчётах тут дело, а в принятии во внимание оч специфической области знаний, а именно - в учёте устойчивости требухи проектируемого прибора к очень нечасто встречающимся в повседневной жизни поражающим факторам. И если ты это дело не учёл, то будь ты хоть сто раз профессионалом-конструктором, три комплекта зубов съевшим на проектировании всяческой бытовщины - сдохнет она у тебя с вероятностью как бы не бОльшей, чем поделка второклассника, первый раз всерьёз за паяло взявшегося (потому как пользоваться он в ней будет уволоченными из дедушкиного ящика историко-революционными МП42-ми, которые об дорогу и с десятого раза не убьёшь... ). И никакими экспериментами это не вылечишь/не скомпенсируешь...

Учесть все значимые факторы при разработке бытового устройсва, пусть и для использования в экстремальных условиях - возможно. По крайней мере, устойчивость к ЭМ импульсу ЯВ обеспечить можно достаточно просто. Можно проверить и на устойчивость к гамме - попросить людей на ближайшем заводе ЖБИ. Надежность, сравнимая с надежностью межпланетной космической техники - не нужна. Нужен недорогой аппарат, выдерживающий с достаточной вероятностью последствия маловероятной, но возможной ситуации. И сделать его на микроконтроллере за 50 р. вполне возможно. Но приложить руки и голову - надо. А МП42 хренадцатых годов выпуска выкинуть на помойку, ибо это германивое говно имеет привычку выходить из строя вполне самостоятельно, без воздействия каких-либо нестандартных факторов. Уж лучше взять действительно дубовые КТ315/361

Цитата: Maxzz от 16.03.2010 11:09:44Радиолюбитель, хорошо освоивший Multisim, умеющий грамотно развести платы с учетом всех тонкостей EMC immunity, вывести герберы для заказа плат на стороне - это уже не любитель, а очень неплохой специалист.

Извиняюсь, но чтобы далеко за примерами не ходить, я одного такого "специалиста" (ну, разве что за исключением самостоятельного согласования используемых DTP с Зеленоградом и, соответственно. вывода герберов под конкретное производство) часов пять назад в школу проводил... Двенадцать лет детёнышу, а за паяло он всерьёз взялся от силы четыре года назад...

Цитата: Maxzz от 16.03.2010 11:09:44Нужен недорогой аппарат, выдерживающий с достаточной вероятностью последствия маловероятной, но возможной ситуации. И сделать его на микроконтроллере за 50 р. вполне возможно.

Кто бы спорил... Но вот это - как раз и требует сильно больших знаний, чем сборка какого-нить абсолютно дуболомного примитива на дискретчине и стрелочном показометре...
Хотя бы потому, что как минимум обращаться с WDT в данном случае надо уметь на уровне инстинктов...

Цитата: Maxzz от 16.03.2010 11:09:44А МП42 хренадцатых годов выпуска выкинуть на помойку, ибо это германивое говно имеет привычку выходить из строя вполне самостоятельно, без воздействия каких-либо нестандартных факторов. Уж лучше взять действительно дубовые КТ315/361

1) Ну не надо уж так огульно хаять германий: дохнет он всё-таки не "сам", а от "иголок" в коллекторе, хотя бы чуть-чуть залазящих за паспортное U_{КЭ max}. А если их нет - то даже П416-й способен хоть 40 лет проработать (правда - с ба-альшими перерывами... ).
2) МП** - действительно помянуты для красного словца (и даже не из-за их хероватости, а прежде всего из-за того, что они сохранились равзе что у сильно больее запасливых, нежели я, дедушек .., ). В реале вышеупомянутый "специалист" вынужден довольствоваться КТ3102/07-ми, в середине 80-х потянутыми уже не помню где в действительно весовых количествах... Но дело от того не меняется, дискретчина на отдельные сбои хрен кладёт автоматически, в отличии от микроконтроллеров, которые этому тонкому искусству ещё обучить нужно...

Цитата: Gurtt от 16.03.2010 08:59:24
Отворяй не отворяй, но одновременный писец по всей стране - это очень крупная катастрофа.

И я про тож. С одной стороны вы говорите про одновременный песец по всей стране. С другой стороны – вы свой анализ подкрепляете примером аварии на Чагинской подстанции.

Цитата: Gurtt от 16.03.2010 08:59:24
Да мощности то может и хватит. Вопрос - по чему передавать будете? Тем более с удаленных от населенных пунктов АЭС. И останутся ли ПС у потребителя?

Основной мой посыл был, что все будет не так, как в мирное время. Забудьте про экономическую карту. Не будет населенных пунктов и не будет потребителей. Если уцелеет какая-то АЭС, то все населенные пункты и потребители вырастут вокруг нее – я бы так сделал.

Цитата: Gurtt от 16.03.2010 08:59:24
Ага генератор про запас. Еще гидрогенератор скажите. Вон для Саяно-Шушенской на сколько лет их запланировали делать? Мощные трансформаторы туда же.
Проводов то пополняют - хранить и перевозить намного легче. А вот как производить про запас 100 МВт генератор размерами 14х6х4 метра и доставлять его на электростанцию взамен разрушенного из складов Росрезерва (где они кстати?как далеко везти и на чем после ЯВ?) в условиях абзаца представляю слабо.

Дизеля, которые производил завод на котором я работал, выдавали конечно меньше раз в 20, но размеры были у них не такие уж маленькие  - 5 метров в длине. Их же хранят не только целиком, а в запчастях.  
И опять вы уходите от реальности. Вы уверены, что после получения ядерного удара вам одномоментно понадобиться «100 МВт генератор размерами 14х6х4 метра»?  На какое количество потребителей рассчитан этот генератор?
Как я понял это генератор для гидроэлектростанции?

Цитата: Gurtt от 16.03.2010 08:59:24
ЯО гораздо разрушительнее, нагрузка современных предприятий больше, и хватит ли дизель генераторов в ситуации когда тянуть линию неоткуда большой вопросов.
Вобщем большие сомнения что в таком ритме удастся долго функционировать...не надо таких экспериментов и ложной уверенности что "мы то готовы если че".

Я не пытаюсь оспорить ваши знания. Я пытаюсь донести до вас свою логику.
Вы в одном предложении ставите противоречивые, на мой взгляд, утверждения – о разрушительности ЯО и бОльшей нагрузке современных предприятий.
Если верить Даннкому, то не будет ни нагрузки, не предприятий. Из потребностей останется потребность в тепле и пище и аналогичные им.
Не будет никаких изощеренных вооружений – спасет не качество, а количество, которое затем перейдет в качество. На заводах будут клепать аналог Т-34, простой, технологичный и массовый.
Половина отраслей промышленности уйдет в небытие. Вернемся на век назад. Вал по стали, вал по зерну, вал по азотной кислоте, вал по нефти, вал по углю, вал по киловаттчасам.  Все это будет идти на восстановление и на оборону.
Справились наши деды в 40-х меньшими киловаттами и Т-34? Справились. Думаю, что противник будет опущен ниже  уровня Германии 40-х.
Так что вопрос победы в Ядерной войне заключается наверное в нескольких факторах (несмотря на посты Даннкома, я верю, что в ней могут быть победители):
- правильности целеуказания ядерных ударов по инфраструктуре противника
- эффективности работы систем ПРО
- динамики восстановления народного хозяйства.

Вопрос по оружию - как будем клепать не то что Т-72, а хотя бы Т-34?  Насколько я понимаю в число приоритетных целей зайдут всякие заводы - соответственно плавить/ковать в промышленных масштабах будет негде. Правда есть вариант что часть заводов не демонтировали при всяких модернизациях, а перевезли в глухую тайгу на хранение.
Думаю вся надежда на всякие базы хранения.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06
И я про тож. С одной стороны вы говорите про одновременный песец по всей стране. С другой стороны – вы свой анализ подкрепляете примером аварии на Чагинской подстанции.

Дык естественно! Чагинская, Саяно-шушенская - просто примеры на слуху, зримые явные примеры повреждения одиночного объекта для всей энергосистемы в которой он находится! А предполагается что это везде и сразу произойдет в большом масштабе....И что после этого что то останется рабочее и комплексное...смешно.
Тут еще один гмм....немаленький объект недавно чуть не затопило из-за отказа насоса и ремонта второго, а тут ЯО.... Сколько таких мелких критичных отказов от ударной волны и прочего будет.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06Основной мой посыл был, что все будет не так, как в мирное время.

Так и мой посыл такой же Масса случаев оцениваемых в мирное время как серьезная катастрофа происходит одновременно по всей стране! И после этого надеться на 40-е года? гораздо дальше придется падать...

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06И опять вы уходите от реальности. Вы уверены, что после получения ядерного удара вам одномоментно понадобиться «100 МВт генератор размерами 14х6х4 метра»?  

В который раз говорю я про перспективу, а не сразу после удара. ППШ везде можно делать не спорю, таблетки от радиации и убежище спасут немного текущее поколение, а что потом?. А перспективы после короткого периода житья и производства на резервах имхо нету.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06На какое количество потребителей рассчитан этот генератор?

В среднем ну штук 5 на каждой ТЭЦ + котлоагрегаты для них. Потребители? Миллионику ТЭЦ 3-4 штуки надо. Ну им они не понадобятся при ядерном ударе.Крупному заводу - свою ТЭЦ.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06Как я понял это генератор для гидроэлектростанции?

Нет. Всего лишь для ТЭЦ. Гидрогенератор гораздо больше. Очень очень грубо говоря чуть ли не с плотину высотой - верхушки в машинном зале, а лопатки то в воде.... Про восстановление гидрогенераторов можно сразу забыть - такие агрегаты в мирное время монтируются вплоть до полугода-года, а уж сколько делаются....

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06Я не пытаюсь оспорить ваши знания. Я пытаюсь донести до вас свою логику.
Вы в одном предложении ставите противоречивые, на мой взгляд, утверждения – о разрушительности ЯО и бОльшей нагрузке современных предприятий.

Ну скажем так - о разрушительности ЯО делающей невозможным сохранение индустриального состояния государства.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06Все это будет идти на восстановление и на оборону.
Справились наши деды в 40-х меньшими киловаттами и Т-34? Справились. Думаю, что противник будет опущен ниже  уровня Германии 40-х.

Да, но наши электростанции и предприятия немцы в тылу не бомбили вот в чем фокус (про Поволжье - читайте, ущерб вполне себе нанесли). А тут тыла не будет.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06Так что вопрос победы в Ядерной войне заключается наверное в нескольких факторах (несмотря на посты Даннкома, я верю, что в ней могут быть
победители):

Я вот тоже не верю. Потому и просто написал какие "грозят" общие вопросы по энергетике.

Цитата: Yugin от 16.03.2010 12:48:06- динамики восстановления народного хозяйства.

Вот вот. И я о том. Роль энергетики в этом велика. А как ее восстановить? Заграницы где можно купить оборудование нету, свое производство - х.з., доставка откуда то - х.з.
Ну вобщем не верится. Так что не буду повторяться.

Цитата: Danil
Вот тут подискутировать не смогу, увы, знаний не хватает.

Уважаемый БШ, если не грифовано - мб Вы выскажете свое мнение - можно или нельзя выпускать Т-62 и выше после судного дня? Имеются ли какие нибудь специфические детали изготовление которых требует тепличных условий?

Все зависит от уровня разрушений в общем и целом по стране. Но вообще, в особый период и во время войны "мобверсию" Т-72 выпускать планировалось.

Цитата: Миша
Современный вариант Т-34 можно делать на любом из многих тысяч машиностроительных заводиков, в любом, задрипанном РЗЦ РЖД на худой конец.
Проблема будет если мы захотим делать что-то типа Т-62 - 72, потому как торсионы и стволы, а также гидравлика таких систем - уже хайтек другого уровня.

Ага... Ага... а на складе вас будут ожидать заботливо припасенные дизельные двигатели, и на многих тысячах машиностроительных заводиков есть литейное производство, способное произвести танковую башню, а также оборудование для термообработки, резки, сварки и гибки броневых листов. А броневые листы вас будут на этом же машиностроительном заводике дожидаться?  :)
Реально в приспособленных условиях ничего (по степени технического совершенства, конечно) круче Т-60/Т-70 сделать не получится, и то в случае достаточного количества автомобильных агрегатов. Вот это как раз на Муромском паровозном заводе и выпускалось... Было б все так просто с Т-34, не появилось бы во время войны многих тысяч суррогатов типа Т-60, Т-70, СУ-76 и т.д.
Все, что серьезнее, уже требует наличия специализированного оборудования, материалов и складских запасов агрегатов и узлов. Исходите из того, что часть запасов будет утрачена, а часть невозможно будет подвезти - не на чем и некому...
Хотя, если примерно пересчитать степень удаления Т-60 от Т-34, пропорция, пожалуй, такая же и будет ,как у Т-34 и Т-62, к примеру.  :)
Кстати, насчет мобварианта Т-72 - крайне интересно, как предполагалось производство в условиях войны. Насчет катков из композита - уже говорилось. Интересно, двигатели, трансмиссии и электрооборудование - предполагался складированный запас или использование совместимых? (Если таковая возможность вообще существует...)
Я так понимаю, это уже тема "с нулями"...

Цитата: Миша
Все бы вам смех%ки, да еще такие пессимистические.
Тов.Сталин вас бы наркомом вооружений не назначил - отговорки ищете.
Броневые листы таких размеров как на Т-34 откатать на "заводике" действительно проблематично.
И башню на мехзаводе отливать проблематично, хотя и можно.
Только вы забываете, что в ВОВ танки делались не целиком на одном заводе, а вполне себе была производственная кооперация. Чему мы обязаны например появлением танка КВ-85, которого если бы не проблемы в кооперации не появилось.
Вот например - город Златоуст. Вполне себе при необходимости можно в рамках города наладить производство простеньких самоходок или танков. Аналогичная ситуация с Миассом. Аналогичная ситуация с Курганом, Нижним Новгородом, Магнитогорском, Ёбургом, Челябинском, Новосибирском, Кемерово и многими другими городами.

Что касается двигателей, то вы не вспомните, сколько времени потребовалось, чтобы два ОКБ разработали двигательную установку для СУ-76 на базе автомобильных агрегатов? Вот!
А сейчас в машиностроении кадры все-таки пограмотнее, средств разработки больше, универсальность производства выше.
Да и автомобильные двигатели помощнее стали, некоторые не стыдно и на танк воткнуть.
Разумеется для разворачивания производства с нуля, конкретных затыков можно найти массу, но еще не все грамотные инженеры передохли, да и школа на месте не стояла - развивалось все.
Вот например - в свое время, на сопромате, мы вполне себе строили эпюры напряжений в многослойном артиллерийском стволе и примитивный расчет такого ствола я вам и сейчас сделать смогу, только недельку с конспектами и книжками посидеть.
А я не занимался такого рода производством никогда.
А есть люди, которые занимались подобными вещами всю жизнь.
И если выживут они, то при наличии минимальной сохранившейся производственной базы, можно сделать практически все.

Да ну бросьте, не было ни сме...уечков, ни пи...дихаханек...
Вы ж правильно оговорились - при сохранении хотя бы минимально возможной КООПЕРАЦИИ. Это критически важное допущение...
Я это как раз не забываю - броня каталась на Магнитке, башни лил "Уралмаш", собирали на ЧТЗ... знаю это прекрасно, ибо сам живу в одном из этих городов...
Только вот что... Из того списка городов, что вы привели, при МРЯУ уцелеют только Златоуст и Миасс, скорее всего. Увы.
И опять же - простенькая самоходка или танк это и есть Т-60, Т-70 или СУ-76.  :) как раз конвейеру миасского автозавода и хватит.
Так что мы об одном и том же... так что я не оспариваю способность промышленности сделать что-нибудь "на руинах", но Т-34 для того времени - хайтек, требовавший специальных технологий. Без них штатской промышленности хватило как раз на Т-70.
Так что КАКИЕ-НИБУДЬ танки можно будет сделать  - почему нет?
И, эта, просто ради интереса:
технология производства броневой стали - штука сложная, далеко не каждая мартеновская печь для нее в полной мере подойдет;
также должен быть участок термообработки;
прокатать броневой лист - стан нужен соответствующий. И вот в Златоусте я ничего подходящего не вижу - печи у них электросталеплавильные (я СИЛЬНО сомневаюсь, что в ней можно броневую сталь сварить - для броневой продолжительность плавки 8-12 часов, а это только мартен), в случае песца - где столько лепестричества набрать???, а катать - у них стан 500, с шириной заготовки 500 мм. можно, конечно, и из таких лоскутов танк сшить...
Производство за послевоенное время сильно шагнуло вперед в технологичности и зависимости от цивилизации.

Цитата: Николаич от 17.03.2010 12:48:13
Из того списка городов, что вы привели, при МРЯУ уцелеют только Златоуст и Миасс, скорее всего. Увы.

Это Миасс-то почему уцелеть должен? Там же ГРЦ!!! И УралАЗ! И кое-что еще...

И Златоуст с его ЗМЗ - тоже вообще-то, цель...

Полезные советы- в тему.

 Правила поведения и действия населения в зонах радиоактивного заражения

... (поскипано)
Характерной особенностью радиоактивного заражения является быстрый спад уровня радиации с течением времени за счет непрерывного распада радиоактивных веществ. Так, через 7 часов после наземного ядерного взрыва уровень радиации на местности уменьшается в 10 раз, через сутки - примерно в 40 раз, через 49 часов - в 100 раз. Чтобы ослабить или исключить воздействие на людей радиоактивных излучений и, следовательно, сохранить их жизнедеятельность, нужно знать правила поведения и действия на зараженной местности
Следует помнить, что по сравнению с открытой местностью доза облучения значительно снижается различными укрытиями, зданиями и сооружениями. Так, например, при нахождении в одноэтажном деревянном доме доза облучения снижается в 2 раза, в подвале такого дома - в 7 раз, в открытой щели - в 3 раза, в перекрытой щели - в 50 раз, в одноэтажном каменном доме - в 10 раз, в подвале каменного дома: одноэтажного - в 40 раз, трех - пятиэтажного - в 400 раз. ......(поскипано)
.....Глубина проникновения радиоактивной пыли в незащищенные продукты колеблется в широких пределах: в зерно - до 3 см, в муку - 0,5-1 см, в сахарный песок - 1,5-2 см, в пшено и гречневую крупу - до 1 см, в соль до 0,5 см. Радиоактивные частицы прочно прилипают к поверхности овощей, фруктов, ягод, а также к мясу. ....Поскольку радиоактивному заражению подвергаются лишь верхние слои продовольствия и поверхность тары, способы дезактивации зависят от вида продуктов и способов их упаковки. Продукты, хранящиеся в герметичной (металлической и стеклянной) таре, надежно защищены от заражения и могут быть использованы для питания после обеззараживания тары.


 полностью  
http://www.systemaryabko.com.ua/library/1113.htm

А   также
ПАМЯТКА ПО ПРОВЕДЕНИЮ ЙОДНОЙ ПРОФИЛАКТИКИ В СЛУЧАЕ РАДИАЦИОННОЙ ОПАСНОСТИ
В условиях загрязнения местности радиоактивными веществами в случае аварий на близ расположенных атомных электростанциях, наибольшую опасность для человека в первые дни и недели могут представлять радиоизотопы йода, которые попадают в организм с воздухом, водой, молоком и местными пищевыми продуктами. При попадании в организм радиоизотопы йода накапливаются в щитовидной железе, что может привести к радиационному поражению. Поэтому наиболее эффективным методом защиты щитовидной железы от радиоизотопов йода является приём внутрь препаратов стабильного йода (йодная профилактика).
Максимальный защитный эффект может быть достигнут в случае заблаговременного приёма стабильного (простого) йода или с одновременным его приёмом, когда в организм поступает радиоактивный йод.
Защитный эффект в результате проведения йодной профилактики:
• - за 6 часов до поступления радиоизотопов йода в организм - 100%
• - во время поступления радиоизотопов йода в организм - 90%
• - через 2 часа после поступления радиоизотопов йода в организм - 10%
• - через 6 часов после поступления радиоизотопов йода в организм - 2 % .
Однократный приём 100 мг стабильного йода (130 мг йодида калия или 170 мг йодата калия) обеспечивает высокий защитный эффект в течение 24 часов.
Для йодной профилактики используются таблетки йодида калия из аптечек индивидуальных (АИ-2), приготавливаемые в аптеках порошки йодида и йодата калия или 5% водноспиртовую настойку йода в каплях.
Дозировка
Лица, на которых распространяются защитные меры, должны принимать один из имеющихся препаратов стабильного йода в следующих дозах:
Контингент Препараты йода
Йодид калия (мг) Йодат калия (мг) 5% водно-спиртовая настойка (в каплях)
1. Взрослые и подростки старше 13 лет 130 /день 10 дней 170 22 кап. 2 раза в день
2. Дети от 3 до 13 лет 65/день 10 дней 85 11 кап. 2 раза в день
3. Дети от 1 мес. до 3 лет 30-35 /день в теч 2 дней 40-45 Не назначают
4. Дети до 1 месяца 15 /день в течение 2 дней 20 Не назначают
5. Беременные женщины и кормящие матери 130 /день 2 дней 170 11 кап. 2 раза в день
Детям до 5-ти лет настойка йода внутрь не назначается
Препараты йода применяются на период возможного поступления в организм радиоактивного йода, но не более 10 дней для взрослых и не более 2-х дней для детей до 3-х лет, беременных и кормящих матерей.

 От себя добавлю Есть такое лекарство ЙОКС-АЭРОЗОЛЬ  на основе йода. Удобный аэрозольный балончик , для лечения   воспаления горла. , удобно носить в сумке. машине . Заодно и от фаренгита хорошо помогает.

Я вот непойму почему Вы тут про какието сфероконические танки фаллаутные рассуждаете, если у нас этих танков - жопой жуй. Уж сокращаем,сокращаем все никак.

Если основная проблема - литье бронестали и ваще такого рода деятельностьи тяжелой промышленности, которая ОДНОЗНАЧНО будет разрушена, то тогда не нужно резать танки, а размазать их в таком виде в каком они есть по ВСЕМ ВЧ без разницы от рода войск - просто для хранения остовов танков и катков с гусеницами. Как элемент декора например. Ачо, на вьезде в ВЧ в качестве эдаких ворот на КПП два Т- (34,60,80,72). Солидно!

И потом уже пользовать эти остовы для реанимации их в нормальные машины.

Как говорится - был бы скелет цел - мясо нарастет.

Цитата: Densoider от 18.03.2010 12:54:27
Как говорится - был бы скелет цел - мясо нарастет.

Угу...
Кстати, на ММК до запуска Стана 5000 броневой стан производства аж 1905 года (паровой) стоял  в консервации - первоначально трудился в Мариуполе, в войну приехал в Магнитку и здесь и закончил свой век. Интересно, куда его дели  ;) ? Неужто сдали на лом или клети приспособили на памятники (есть в Магнитке такая мода  :))?
По идее, такое оборудование в рабочем состоянии - это как паровозы - своеобразный мобрезерв.

Цитата: Николаич от 18.03.2010 13:20:54
Угу...
Кстати, на ММК до запуска Стана 5000 броневой стан производства аж 1905 года (паровой) стоял  в консервации - первоначально трудился в Мариуполе, в войну приехал в Магнитку и здесь и закончил свой век. Интересно, куда его дели  ;) ? Неужто сдали на лом или клети приспособили на памятники (есть в Магнитке такая мода  :))?
По идее, такое оборудование в рабочем состоянии - это как паровозы - своеобразный мобрезерв.

Ну во первых этот стан уже года наверное полтора трудится. Во вторых а причем стан 5000 и бронелисты? они на других станах катаются этот стан строили для снабжения трубной промышленности конкретно ЧТПЗ на прокат трубы диаметром 1450 мм и дальнейшего строительства трубопровода куда то на восток (Китай? Япония?).

Для справки у листовых станов цифры в названии обозначают грубо говоря ширину валка, а у сортовых (катанка, арматура) диаметр