Тред №1050098

Цитата: ВК от 25.01.2016 20:07:16МИД Польши обратится к режиссёру Занусси за помощью наладить диалог Варшавы и Москвы





Глава МИД Польши Витольд Ващиковский заявил о желании возобновить некоторые замороженные формы диалога с РФ. В связи с этим политик обратился к польскому режиссёру Кшиштофу Занусси с просьбой возглавить данный диалог.

«Россияне дали сигнал, что хотели бы дальше разговаривать, например, вернуть некоторые формы диалога», - приводит слова Ващиковского РИА Новости.
«Я позвоню ему (Занусси. - RT) и спрошу, можно ли создать какую-либо группу диалога», — отметил Ващиковский.

Оригинал новости RT на русском:
https://russian.rt.com/article/144170





Я это к чему разместил. Как  ни парадоксально, но именно при нынешнем правительстве можно наладить нормальный разговор с поленьями. Дружить с ним не нужно, а вот точки соприкосновения вполне реально найти. Им тоже нынешняя евробюрократия и протоукры в печенках сидят. И не зря именно поленья приезжали давеча в Крым

Цитата: ВК от 25.01.2016 20:07:16

 

Это всё конечно хорошо, но тут надо быть очень аккуратным. Польша никуда из под американского крыла не выходила, а это означает, что тут явно что-то не чисто. У меня есть несколько предположений такой активизации:
1)Поляки хотят всё-таки договорится по Украине и забрать себе часть территорий, но для этого им нужно наше согласие. ИМХО это самое очевидное, ради чего они могут начать сближение.
2)Они боятся как огня нашего дальнейшего сближения с Германией, при котором Польша очень многое теряет и попадает окончательно под немецкое влияние. Тут ещё явно присутствует американская заинтересованность некоторая.

А насчёт печёнок это не совсем так, потому что сейчас председатель ЕС Туск, который очень многое делает для Польши, другое дело, что он с нынешним кабинетом конфликтует. 
И вообще события в Польше также показывают, что ЕС находится в тупике и с ним в скором времени будут что-то делать, если ничего не поменяется. 

• +1.93 / 25

Цитата: Nate77 от 25.01.2016 20:38:23Это всё конечно хорошо, но тут надо быть очень аккуратным. Польша никуда из под американского крыла не выходила, а это означает, что тут явно что-то не чисто. У меня есть несколько предположений такой активизации:
1)Поляки хотят всё-таки договорится по Украине и забрать себе часть территорий, но для этого им нужно наше согласие. ИМХО это самое очевидное, ради чего они могут начать сближение.
2)Они боятся как огня нашего дальнейшего сближения с Германией, при котором Польша очень многое теряет и попадает окончательно под немецкое влияние. Тут ещё явно присутствует американская заинтересованность некоторая.

А насчёт печёнок это не совсем так, потому что сейчас председатель ЕС Туск, который очень многое делает для Польши, другое дело, что он с нынешним кабинетом конфликтует. 
И вообще события в Польше также показывают, что ЕС находится в тупике и с ним в скором времени будут что-то делать, если ничего не поменяется.

Цитата: Nate77 от 25.01.2016 20:38:23

 

естественно. Просто нужно использовать ситуацию в своих интересах

• +0.30 / 5

Цитата: ВК от 25.01.2016 20:52:07естественно. Просто нужно использовать ситуацию в своих интересах

Цитата: ВК от 25.01.2016 20:52:07

 

Это достаточно сложно сделать, учитывая договороспособность польских руководителей, которые зачастую кроме своего "я" ничего слышать не хотят. Поэтому тут такой, щекотливый вопрос получается.
Да и с самой Польшей у нас не так много общих тем(и нужны ли они?), в которых можно развивать наши взаимоотношения. Я очень скептически ко всему этому предприятию под названием польское государство отношусь. Слишком много раз мы с ними обжигались.
И саму ситуацию с той же Украиной мы должны поворачивать в свою сторону не в переговорах с Польшей, а на переговорах с амерами, которые имеют прямое влияние на поляков. 

• +0.42 / 7

Цитата: Nate77 от 25.01.2016 20:58:40Это достаточно сложно сделать, учитывая договороспособность польских руководителей, которые зачастую кроме своего "я" ничего слышать не хотят. Поэтому тут такой, щекотливый вопрос получается.
Да и с самой Польшей у нас не так много общих тем(и нужны ли они?), в которых можно развивать наши взаимоотношения. Я очень скептически ко всему этому предприятию под названием польское государство отношусь. Слишком много раз мы с ними обжигались.
И саму ситуацию с той же Украиной мы должны поворачивать в свою сторону не в переговорах с Польшей, а на переговорах с амерами, которые имеют прямое влияние на поляков.

Цитата: Nate77 от 25.01.2016 20:58:40

 

   У поляков ,,свидомизм головного мозга" гораздо более древний и, соответственно, тяжелее поддающийся лечению. Поэтому, соглашусь, что даже ущемляя свои интересы, они будут действовать ,в целом, назло РФ.  

• +0.80 / 16

Цитата: Nate77 от 25.01.2016 20:38:23Это всё конечно хорошо, но тут надо быть очень аккуратным. Польша никуда из под американского крыла не выходила, а это означает, что тут явно что-то не чисто. У меня есть несколько предположений такой активизации:
1)Поляки хотят всё-таки договорится по Украине и забрать себе часть территорий, но для этого им нужно наше согласие. ИМХО это самое очевидное, ради чего они могут начать сближение.

Цитата: Nate77 от 25.01.2016 20:38:23

 

обойдутся

Цитата: ахмадинежад от 12.05.2014 19:23:02Дурново писал в контексте своего времени, сегодня он бы так писал не только про Галицию, да и не столько, скорее про поднепровье, так что просто переносить его тексты на реалии дня сегодняшнего не стоит.

Совершим экскурс в историю, пока ещё нет 22-00 ... православия в России и её текущей роли в государстве, которую заложили выходцы с территории нынешней РУины. Понадёргаем с просторов интернета.

Впервые Пётр I Восточную Галицию ещё в 1698 году, когда он, возвращаясь из Великого посольства, в городке Рава-Русская заключил с польским королём и курфюрстом саксонским Августом II Сильным словесное соглашение о совместных действиях против Швеции.

Цитата: ахмадинежад от 12.05.2014 19:23:02

 

Цитата: ахмадинежад от 12.05.2014 19:23:02Тогда же Пётр I посетил известный Креховский монастырь. Старинное село Крехов расположено по дороге из Рава-Русской на Львов, впервые упоминается в документах 1456 года. Монастырь в 3 км от села, основан в начале XVII века. 

Во время Северной войны, в тот период, когда русские войска вели боевые действия на территории Речи Посполитой, Пётр I со своим штабом и драгунскими полками 4 месяца (с декабря 1706 по апрель 1707 года) стоял в Жолкве, в 32 км к северу от Львова. Город Жолква (в советское время – Нестеров) известен тем, что в этом месте геройски погиб, совершив свой знаменитый воздушный таран, Пётр Николаевич Нестеров. А вот о том, что в этом городе жил и командовал армией Пётр I, мало кто знает. А ведь именно здесь, в Жолкве, на военных советах в резиденции царя с участием Меншикова, графа Шереметева и других российских военачальников разрабатывался стратегический план разгрома шведов в случае их предполагавшегося вторжения в пределы Российского государства.

В 1711 году Пётр I готовился к возобновлению войны с Турцией и в связи с этим намеревался создать антитурецкий военный союз с Польшей и Австрией. В ходе поездки в Польшу он в марте – июне находился в Яворове. Здесь царь принял французского посла, вёл переговоры с представителями Австрии, семиградским (трансильванским) князем Ракоци и молдавским господарем Кантемиром, с которым подписал тайный договор против Османской Империи.

Именно здесь, в Яворове, Пётр I в 1711 обручился с будущей императрицей Екатериной І.

Оставляя в стороне многие другие действия, указы и реформы Петра I обратимся к взаимоотношению государства и Православной церкви и к роли митр. Стефана Яворского и еп. Феофана Прокоповича. О том, что Петр относился с пренебрежением к православной церкви, священничеству и монашеству, постоянно проводил кощунственно-паскудные пьяные «Всешутейшие соборы», ущемлял и массово казнил староверов известно. Обратимся к теме «Духовного Регламента», полностью подчинившего церковь монаршей и государственной власти, и учреждения контрольно-надзирающего за церковью органа – Духовной коллегии, или Святейшего Синода и истории его подписания.
Свое пренебрежение к церковным иерархам Петр I показал после возвращения из «Великого посольства» во время массовых пыток и казней стрельцов.



Еще когда была жива мать Петра, он уже сказал патриарху Адриану, чтобы ни он, ни другие представители церкви не являлись на совещания по государственным делам. Патриарх перестал быть официальным советником царя и исключен из царской Думы.
Когда Адриан пытался образумить и унять буйствующего Петра перед готовящейся казнью стрельцов с иконой Богородицы в руках, царь закричал патриарху: «К чему эта икона? Разве твое дело приходить сюда? Убирайся скорее и поставь икону на свое место. Быть может, я побольше тебя почитаю Бога и Пресвятую Его Матерь, но истинное благочестие обязывает меня карать злодеяния. Для Бога нет более приятной жертвы, как кровь беззаконников». Патриарх стушевался и устранился от серьезного участия в делах государственных.

После смерти патриарха Адриана, местоблюстителем патриаршего престола был назначен Яворский, а в 1721 г. президентом Священного Синода, какую должность и занимал до кончины, наступившей в 1722 г. Однако лишь первые одиннадцать лет своего первоиерархического служения, в которые он пользовался благосклонностью Петра I, митр. Стефан имел реальную свободу в проповеднической и административной деятельности, а после 1711 г., когда различия в понимании целей и задач преобразования жизни русского общества между императором и митр. Стефаном выявились в полной мере, последний оставался во главе церковной иерархии лишь номинально, перенося непрестанно невзгоды, обвинения и оскорбления от своих врагов, в числе которых был и Феофан Прокопович. 

Феофан Прокопович родился в Киеве в семье небогатых мещан и назван был при крещении Елеазаром. Первоначальное образование получил в Киево-Могилянской коллегии, продолжил его и католических школах Польши (для чего подобно Стефану Яворскому был вынужден внешне принять униатство) и закончил в знаменитой Коллегии св. Афанасия в Риме. Именно здесь, в Риме, центре католического мира, занимаясь богословской ученостью, Феофан собрал вместе с тем и драгоценнейший материал для оценки "папежского духа", проникавшего в Россию через Польшу, и навеки сделался заклятым врагом Рима. Около 1702 г. Феофан вернулся в Киев, был пострижен в монахи и назначен преподавателем Киево-Могилевской коллегии. Два раза Прокопович имел возможность выступить с проповедью в присутствии Петра I (в 1706 г. и в 1709 — после Полтавы). Простотой, деловитостью, жизненно-практическим направлением этих выступлений он понравился Петру и был сначала назначен ректором преобразованной в Академию Киевской Духовной школы, а затем в 1716 г. вызван в Петербург. Посвященный в 1718 г. в епископа Новгородского и Псковского он становится одним из ближайших сподвижников Петра I, являясь не только епископом, но и фактически министром, составляя указы, манифесты и регламенты. В период реакции на петровские преобразования (правление Анны Иоанновны) еп. Феофан как бы стушевался, уже не видно его деятельности на пользу Церкви и государства; он целиком втягивается в интриги и, защищаясь от врагов, губит их беспощадно, не разбирая ни звания, ни состояния. Скончался Феофан Прокопович в 1736 г.

Как проповедник, еп. Прокопович занимает весьма важное место в истории отечественной проповеди и гомилетической науки. Отвергнув все традиции юго-западной схоластической проповеди, он придал ей ярко выраженное общественно-практическое, публицистическое направление, которое, с одной стороны, теоретически обосновал в своих сочинениях ("Духовном регламенте", "Богословских уроках" и др.), а, с другой, практически осуществляя в собственных проповедях.

Вернёмся к Яворскому, историческая заслуга Стефана Яворского в петровскую эпоху состояла в том, что он в своем духовном строе совмещал начала, сродные древнерусской и новоевропейской цивилизации. Полученное на Западе образование и богословская ученость избавили его от обскурантистского неприятия всего нового и иностранного, столь свойственного старообрядцам, а уважение к преданию и авторитету Церкви дало понимание необходимости сохранения в изменившихся условиях традиций русской православной духовности, чего так не хватало петровским реформаторам. Проповедь митр. Стефана была актуальна, согласовывалась с жизнью общества той эпохи, отвечала на запросы современной среды и освещала светом веры текущие события.

В догматически словах митр. Стефан преимущественно избирал такие темы (о молитве и ходатайстве за нас святых, о Священном предании, о вере и добрых делах, о таинствах), которые были направлены против лютеранских идей, распространявшихся в русском общество вследствие наплыва иностранцев. При этом важно, что направляя свою речь против учения Лютера и Кальвина и зараженных их вольномыслием своих русских современников, проповедник стремится на только разоблачить ложь своих противников, но и раскрыть положительное учение Православной Церкви о догматах, ими оспариваемых.

Еще одну тяжелую болезнь занесла с собой в русское общество западноевропейская цивилизация: во многих явился индифферентизм к религиозным вопросам и обязанностям благочестия православного христианства. Против этого порока, особенно распространенного между людьми высшего круга, вооружался Стефан Яворский, проповедуя о святой Православной вере, как источнике небесной мудрости, без которой земная мудрость не приносит человеку никакой пользы и есть не что иное, как юродство.

Яворский обличал также испорченность нравов тогдашнего общества которая, по его же выражению, дошла до того, что он опасается за прочность России и опасается, как бы она не упала подобно столбу Силоамскому. Яворский с большой силой восстает против незаконных разводов, сопровождавшихся очень часто насилием со стороны мужей (в том примером послужил сам Петр I), против роскоши, пиров и мотовства, порожденных самим духом петровского общества, против обманов и неправды в судах. С особенной энергией и особенно часто митр. Стефан обличает своих современник за их холодность и невнимание к богослужению.

Торжественные слова Яворского произносились в связи с самыми различными обстоятельствами: объявлением войны, победой, открытием государственной измены и т. д. В этих проповедях митр. Стефан говорил о привлекательных сторонах личности Петра I, о успехах его внешней политики, о благотворности внутренних реформ, обличая только современников, которые не поняв значения реформ Петра, или порицали их, или злоупотребляли ими.

В эпоху больших перемен в жизни России и Православной Церкви во время царствова­ния императора Петра I произошло и значи­тельное событие в православном богословии, а именно: написание Местоблюстителем Патри­аршего престола Рязанским митрополитом Стефаном (Яворским) своего главного бого­словского сочинения — книги «Камень веры». Книга направлена против всех еретиков, но в основном против кальвинистов и протестантов. В ней можно найти много великолепных аргу­ментов в защиту Православия на основании и Священного Писания, и Вселенских Соборов, и святых отцов и учителей Церкви, и философ­ских логических доводов.

Митрополит Стефан (в миру - Симеон Иванович Яворский; 1658-1722), безусловно, является одной из самых ярких личностей Петровских времен. Родился в м. Явор под Львовом в православной небогатой дворянской семье. После Андрусовского мира, отдававшего Польше правобережную Украину, семья Яворских , желая остаться верной православию, переселяется в сельцо Красиловку близ Нежина. Как записано в краткой биографии Яворского, приложенной к его сочинениям, "вдан бысть в научение книжное от юности своея еще в Польше". После переселения семьи на Левобережную Украину, которая вошла в состав России, Яворский отправился в Киев. В 1673 - 1684 обучался в Киево-Могилянской духовной коллегии, где обучался непосредственно у Варлаама Ясинского, в иезуитских школах Лемберга (Львова) и Люблина он прослушал философию, в Познани и Вильне - богословие, усвоил все начала схоластической премудрости, искусно слагал стихи на латинском, польском и русском языках, писал великолепные панегирики (в честь Мазепы , позднее - Петру ). Он вынес также из польских школ основательное знакомство с католическим богословием и враждебное отношение к протестантизму. Продолжив образование в лучших учебных заведениях Королевства Польского, Яворский был вынужден отречься от православия и перейти в униатство под именем Станислава Симона (в те времена такой поступок не был исключительным). Возглавив церковное общество "Конгрегация пресвятой девы" в г. Вильно, Яворский вступил в конфликт с церковными верхами и порвал с католицизмом. В 1687 г. Стефан вернулся в Киев, принес покаяние в своем отречении от православной церкви, был принят снова в ее лоно и по совету Варлаама Ясинского в 1689 г. постригся в монахи. Стал преподавателем Киево-Могилянской коллегии, читал лекции по поэтике, риторике, философии, теологии; писал стихи, был талантливым проповедником, входил в состав различных посольств, приезжавших в Москву, где стал хорошо известен. Прочитав надгробную проповедь на похоронах полководца А.С. Шеина, понравился Петру I, решившему сделать одаренного монаха своим помощником и единомышленником. В 1700 Яворский был назначен рязанским и муромским митрополитом. 

В том же году, после смерти Адриана, царь указал Стефану быть местоблюстителем патриаршего престола. Выбирая Стефана, царь прежде всего видел в нем человека с западной образованностью, которой он не находил в Московском духовенстве. Кроме того в глазах Петра Стефан был человеком новым, свободным от традиций старой московской партии.


Приверженцы старины не радовались его назначению. Он был и "обливанцем", и человеком, принесшим из польских школ вместе с латинской ученостью латинские ереси. На первых порах Стефану пришлось оправдываться и опровергать обличения, шедшие от Иерусалимского патриарха. Для Петра, однако Стефан оказался слишком консервативным, а для старорусской партии - совсем уже не таким реформатором; поэтому впоследствии с одной стороны последовало охлаждение, с другой - сближение. Пока деятельность Петра была посвящена политике и войне и заботам о просвещении, Стефан вполне сочувствовал ей. В целом ряде проповедей, в новолетие или по поводу побед, он явился блестящим (с схоластической точки зрения) панегиристом военных дел Петра. В угоду царю Стефан повсюду ставил в архиереи чужеземцев, людей образованных. Московскую академию он реформировал и завел в ней вместо эллинских учения "латинские", т. е. схоластику в методах и содержании.
Церковно-административная деятельность Стефана была не широка: власть местоблюстителя, сравнительно с патриаршей, была ограничена Петром и в замен Патриаршего приказа был учрежден Монастырский под светским управлением. В духовных делах в большинстве случаев Стефан должен был совещаться с Собором епископов. С течением времени определились ясно ограничительные по отношению к церковной власти тенденции царя. Стало очевидно, что Петр не думает назначать патриарха, а, наоборот, думает уничтожить самое патриаршество. В 1711 г. были введены в церковные суды фискалы от гражданского ведомства. В 1715 г. Петр открыто выразил свое отношение к патриаршеству и иерархам в своих шутовских пародиях на церковные церемонии. В то же время завязываются и крепнут благосклонные отношения царя к протестантам и протестантизму. Стефан оказался в рядах приверженцев старины, стал помехой (правда, далеко не активной) Петру и терял мало-помалу свое значение. Собственно Стефан по складу своей жизни, по своему образованию вовсе не был приверженцем старины; но католические принципы, им усвоенные, мешали ему сочувствовать преобразователю. Иногда содержание протеста, внушенного католицизмом, совпадало с содержанием протеста, шедшего из партии приверженцев старины. Как и последние, Стефан шел наперекор царю в вопросе о размерах церковной власти, так как он из католической системы заимствовал принцип главенства церкви. Отсюда все злоключения Стефана.


Пользуясь запутанной формой схоластических проповедей, Стефан нередко делал неприязненные намеки на действия царя. Сознавая свою неспособность к открытой борьбе, он не раз просил об отставке, но тщетно: Петр держал его при себе до самой его смерти, проводя под его иногда вынужденным благословением, все неприятные для Стефана реформы. У Стефана не хватало силы открыто разорвать с царем - и в то же время он не мог примириться с происходящим. В 1712 г. Стефан подверг резкой критике учреждение фискалов, современное положение России, назвав царевича Алексея "единой надеждой" страны. Сенаторы, слушавшие проповедь, поспешили препроводить ее текст царю. Петр оставил Стефана в покое, но сохранил в силе сенаторское запрещение ему проповедовать. При разборе дела об Алексее царь старался добраться до Стефана, желая изобличить его не в мимолетных только сношениях с царевичем.
В 1713 г. началось дело Тверитинова и других, увлекавшихся лютеранством. Стефан приложил все свои силы, чтобы изобличить их и тем косвенно обвинить и самого царя, потворствовавшего лютеранам. Это дело (см. Тверетинов) ясно обнаружило диаметральную противоположность тенденций Петра и Стефана и произвело окончательный разлад между ними. Стефан выказал явно пристрастное и нетерпимое отношение к обвиняемым. Пока шел суд над еретиками, он писал обширное сочинение против лютеран: "Камень веры, православным церкви святые сыном - на утверждение и духовное созидание, пресмыкающимся же о камень претыкание и соблазна - на восстание и исправление". Книга имеет в виду специально православных, склоняющихся к протестантству, и обнимает все догматы, оспариваемые протестантами.


Каждый догмат излагается, затем доказывается и, наконец, опровергаются возражения на него. Доказательства Стефан берет из Святого Писания, соборных правил святых отцов. Оспаривая протестантские мнения, Стефан обильно черпает доводы из католической системы. Католические элемент вошел в статьи об оправдании, о благих делах, о заслугах сверхтребуемых, о наказании еретиков, Стефан проводил и в жизни; например, к раскольникам он относился по-инквизиторски. Стефан окончил "Камень веры" в 1718 г., но при жизни Петра книга не могла быть отпечатана и была издана только в 1718 г. с разрешения Верховного тайного совета, по засвидетельствованию Феофилакта Лопатинского и под его наблюдением. Протестанты тотчас же по выходе книги начали полемику против нее (рецензия в Лейпцигских ученых актах 1729 г., книга Буддея 1729 г., диссертация Мосгейма 1731 г. и т. д.). Ее взяли под свою защиту католики: доминиканец Рибейра написал опровержение на книгу Буддея. В России вышел злостный памфлет на "Камень веры": "Молоток на камень веры", с выходками против Стефана. В настоящее время за "Камнем веры" остается теоретическое значение: в нем Стефан выставил догматическую систему православной веры. Другую систему дал Феофан Прокопович . "Первая из них, - говорит Ю. Самарин , - заимствована у католиков, вторая - у протестантов. Первая была односторонним противодействием влиянию реформации; вторая таким же односторонним противодействием иезуитской школе. Церковь терпит ту и другую, признавая в них эту отрицательную сторону. Но ни той, ни другой церковь не возвела на степень своей системы, и ни той, ни другой не осудила; следствие, лежащее в основании обеих понятий о церковной системе, церковь исключила из своей сферы, признала себе чуждым. Мы вправе сказать, что православная церковь не имеет системы и не должна иметь ее". Этими словами Самарина определяется значение "Камня веры". Последовавшие за делом Тверитинова события еще больше расширяли пропасть между царем и Стефаном.
В 1718 г. состоялся процесс царевича Алексея. Царь указал Стефану приехать в Петербург и держал его здесь почти до самой смерти, лишая его этим даже той незначительной власти, которой он дотоле пользовался. Приблизительно в это время разыгрался инцидент с Феофаном Прокоповичем. Стефан не желал, чтобы Феофану досталось епископское место. Он видел в его учениях, в его лекциях сильные следы протестантского влияния. Царь выслушал оправдания Феофана и назначил его епископом; Стефан должен был принести извинение перед Феофаном. Он сделал это, чувствуя себя правым. Церковно-административная деятельность Стефана совершенно прекратилась; он не принимал никакого участия в подготовительных действиях к церковной реформе, без него писался Духовный регламент, церковное управление также шло мимо его рук.


Пытался было Стефан выяснить свое положение и в 1718 г. спрашивал царя: 1) возвратиться ли ему в Москву или жить в Петербурге; 2) где жить в Петербурге; 3) как управлять ему издали своей епархией; 4) вызывать ли архиереев в Петербург; 5) как замещать архиерейские места. Царь предписал ему жить в Петербурге, построить подворье на свои деньги, Рязанской епархией управлять через Крутицкого архиепископа и т. д. В конце царь писал: "а для лучшего впредь управления мнится быть должно надобной коллегии, дабы удобнее впредь такое великое дело управлять было возможно".
В феврале 1720 г. устав Духовной коллегии был утвержден; через год был открыт Синод; президентом Синода царь назначил Стефана, меньше всех других сочувствовавшего этому учреждению. Стефан отказывался подписывать протоколы Синода, не бывал в его заседаниях. Никакого влияния на синодальные дела Стефан не имел; царь, очевидно, держал его только для того, чтобы, пользуясь его именем, придать известную санкцию новому учреждению. За все время пребывания в Синоде Стефан находился под следствием по политическим делам.


То его оговаривал кабальный человек Любимов в том, что он сочувственно относился к его, Любимова, сочинениям (1721); то монах Левин показывал, что Стефан будто бы говорил ему: "государь меня определял в Синод, а я не хотел, и за то стоял перед ним на коленях под мечом", и еще: "и сам я желаю в Польшу отъехать" (1722). При ближайшем исследовании оговоры оказывались не имеющими оснований, но Стефана постоянно допрашивали. В своей привязанности к основанному им в Нежине монастырю он тоже не находил утешения, потому что обнаружил большое хищение денег, присланных им на устройство монастыря. Все эти неприятности сокращали жизнь Стефана.
Свою библиотеку он пожертвовал Нежинскому монастырю, присоединив к каталогу книг трогательную элегию на латинском языке. Умер Стефан в Москве 24 ноября 1722 г. Как проповедник Стефан восхищал своих современников. Даже враги Стефана отзывались о его проповедях следующим образом: "что до витийства касается, правда, что имел Стефан Яворский удивительный дар и едва подобные ему в учителях российских обрестись могли. Мне довольно приходилось видеть, что он своими поучениями мог возбуждать в слушателях смех или слезы, чему много способствовали движения тела, рук, помавание очей и лица применение, что природа ему дала". Быть может, манера Стефана Яворского обеспечивала ему успех, для нас в настоящее время совершенно непонятный. И в своем красноречии Стефан оставался верен католическим тенденциям.


Проповеди его отличаются отвлеченностью и оторванностью от жизни; построение их в высшей степени изысканное ("люди подобно рыбам. Рыбы родятся в водах, люди - в водах крещения; рыбы обуреваются волнами, люди тоже" и т. д.). С формальной стороны проповеди Стефана обильны натянутыми символами и аллегориями, игрой слов. Вообще они соединяют в себе все характерные черты католической проповеди XVI - XVII вв. Он составил еще, по Мальвенде, сочинение: "Знамения пришествия антихристова и кончины века", на которое ссылались в подтверждение мнения, что Петр - антихрист.
После смерти Стефана долго не оставляли в покое; полемисты высказывали даже мысль о том, что Стефан был тайный иезуит. Проповеди Стефана Яворского изданы в Москве, в 1804 - 1805 гг.

Цитата: ахмадинежад от 12.05.2014 19:23:02

 

• +0.68 / 10

Цитата: ахмадинежад от 26.01.2016 12:26:29обойдутся

Цитата: ахмадинежад от 26.01.2016 12:26:29

 

Однозначно познавательно
Но исходя из текущего положения дел, я не вижу особого расстройства, если западная часть Украина распадётся на куски и достанется каким-то другим государствам. 
В нынешней ситуации нам совершенно нет никакого резонна решать проблемы хохляцкого национализма. Также какие преференции нам может принести эта территория? Да практически никаких, только проблемы имхо. Производств там нет значимых, там вообще ничего значимого нет, кроме хохляцкого "я". Пусть на меня не обижаются камрады с западной Украины, но таких как они единицы, которые думают, что Украина должна идти вместе с Россией. 

Вот отпускать южную, часть центральной и всю восточную территории категорически нельзя, это во-первых самые сладкие куски в этой стране, где сосредоточено всё, во-вторых это наши люди, а не венгры, чехи и поляки. И эти территории будет выгодно нам развивать, то есть с них будет как минимум экономическая отдача.

Ещё такой момент хотел бы упомянуть, многие в качестве контраргумента высказывают, что в западную часть тогда зайдут американцы(при варианте с разделом). Так они уже там и что от этого меняется? Радары там никто ставить не будет, и ракеты тоже, потому что в этом совершенно нет смысла. Сейчас смысла нет в ПРО в Европе, а на Украине уж тем более и того меньше. Поэтому ничего страшного с этой точки зрения также нет.

Также меня можно заподозрить в том, что я предвзято негативно отношусь к украинцам. Да отношусь, но моё мнение сформировано действиями украинской власти за последние 25 лет. И я не вижу никакого резона прощать им всё и возлагать на свои плечи западные регионы, которые ярче всего проявляли себя в русофобстве и прочем. Я к сожалению, а может и к счастью не застал братства русского, украинского и белорусских народов, а увидел лишь разброд, шатание, предательства. Поэтому считаю, что нужно судить по их делам, а не по их заслугам и тому, кто они нам были раньше. Выбрали Европу, пусть туда катятся, но пусть всегда помнят о том, что мы им своего(восточную, часть центральной, южную Украину) никогда не отдадим. 

ЗЫ ну и мы благодаря всему этому можем решить ещё раз и навсегда Приднестровский вопрос. 

• +0.84 / 16

Цитата: Nate77 от 26.01.2016 13:07:21.............................Выбрали Европу, пусть туда катятся, но пусть всегда помнят о том, что мы им своего(восточную, часть центральной, южную Украину)   никогда не отдадим. 

ЗЫ ну и мы благодаря всему этому можем решить ещё раз и навсегда Приднестровский вопрос.

Цитата: Nate77 от 26.01.2016 13:07:21

 

А вот Нуланд с вами не согласна.  И пока что то, что мы считаем своим,  она считает своим. И по факту хозяйничает там именно она. У вас есть план как ее выгнать?
 
Насчет плана меня намедни вдруг осенило. После слов Путина про то, что Донбасс прирезали украинцам, чтобы пополнить селюков рабочим классом.  Я увидела в этих словах первую гранату, брошенную во врага, после которой обьязательно начнется полноценная войсковая идеологическая операция.  Эта граната впервые взорвала молчаливое согласие "ватников" с тем, что они на Украине люди второго сорта - рабы, как их  по всем СМИ киевские селюки называют. Я сама украинское ТВ не смотрю, но здесь выкладывали ролик с обычной украинской передачи, где сидят в студии две бабы и прямо без обиняков обращаются к жителям восточных областей - "Вы рабы".  Но что удивительно:  я не видела ни одного ролика из Новороссии, где бы жители обращались к киевским селюкам адекватно их собственной сути, чтобы хоть как-то их обзывали.  Это странно. Это очень и очень странно. Почему не появилось и никак не проявилось желание дать сдачи?  Весь Юго-Восток Украины смотрел и слушал эти селюковские плевки в лицо и душу совершенно спокойно. А раз спокойно, что какая у селюков на такое спокойствие может быть реакция?  А реакция такая, что это только мы здесь хозяева и баста.
 
Так вот слова Путина это первое, закинутое в массы, утверждение, что на Донбассе хозяева не селюки.  На Донбассе исторически были и есть другие хозяева. И эти хозяева из очень большой и сильной страны, страны с великой историей и с великими возможностями, страны, которая всегда помогала и может помочь сегодня.   И люди, живущие сегодня на Донбассе это люди, принадлежащие к народу той же  великой страны. Но есть другая часть Украины, на которой живут совсем другие люди, люди с психологией хуторянина, не способные к наукам, к производству, к созиданию, и пригодные только к примитивному труду.  И людям Донбасса нечего делать рядом с примитивными селюками, вчера вылезшими из свиного навоза.  Селюки тянут их назад, селюки их обворовывают, селюки им завидуют, селюки их грабят, селюки все продажные бляди, селюки патологические убийцы, селюки патологические предатели, селюки продались американцам, селюков ждет вымирание.......... ну и как финал:  мы от вас уходим, валяйтесь сами в своем г$$не.
 
К чему этот мой спич? А к тому, что надо народу Юго-Востока переходить от молчаливого соглашательства к агрессивному неприятию  украинства и самих свидомых украинцев.  Взаимно, так сказать.  И самое весёленькое будет при разводе, что ватникам есть куда идти - в Россию, а селюкам-то некуда ...хи хи хи.

• +1.60 / 55

Цитата: Вика от 27.01.2016 01:02:16А вот Нуланд с вами не согласна.  И пока что то, что мы считаем своим,  она считает своим. И по факту хозяйничает там именно она. У вас есть план как ее выгнать?
 
Насчет плана меня намедни вдруг осенило. После слов Путина про то, что Донбасс прирезали украинцам, чтобы пополнить селюков рабочим классом.  Я увидела в этих словах первую гранату, брошенную во врага, после которой обьязательно начнется полноценная войсковая идеологическая операция.  Эта граната впервые взорвала молчаливое согласие "ватников" с тем, что они на Украине люди второго сорта - рабы, как их  по всем СМИ киевские селюки называют. Я сама украинское ТВ не смотрю, но здесь выкладывали ролик с обычной украинской передачи, где сидят в студии две бабы и прямо без обиняков обращаются к жителям восточных областей - "Вы рабы".  Но что удивительно:  я не видела ни одного ролика из Новороссии, где бы жители обращались к киевским селюкам адекватно их собственной сути, чтобы хоть как-то их обзывали.  Это странно. Это очень и очень странно. Почему не появилось и никак не проявилось желание дать сдачи?  Весь Юго-Восток Украины смотрел и слушал эти селюковские плевки в лицо и душу совершенно спокойно. А раз спокойно, что какая у селюков на такое спокойствие может быть реакция?  А реакция такая, что это только мы здесь хозяева и баста.
 
Так вот слова Путина это первое, закинутое в массы, утверждение, что на Донбассе хозяева не селюки.  На Донбассе исторически были и есть другие хозяева. И эти хозяева из очень большой и сильной страны, страны с великой историей и с великими возможностями, страны, которая всегда помогала и может помочь сегодня.   И люди, живущие сегодня на Донбассе это люди, принадлежащие к народу той же  великой страны. Но есть другая часть Украины, на которой живут совсем другие люди, люди с психологией хуторянина, не способные к наукам, к производству, к созиданию, и пригодные только к примитивному труду.  И людям Донбасса нечего делать рядом с примитивными селюками, вчера вылезшими из свиного навоза.  Селюки тянут их назад, селюки их обворовывают, селюки им завидуют, селюки их грабят, селюки все продажные бляди, селюки патологические убийцы, селюки патологические предатели, селюки продались американцам, селюков ждет вымирание.......... ну и как финал:  мы от вас уходим, валяйтесь сами в своем г$$не.
 
К чему этот мой спич? А к тому, что надо народу Юго-Востока переходить от молчаливого соглашательства к агрессивному неприятию  украинства и самих свидомых украинцев.  Взаимно, так сказать.  И самое весёленькое будет при разводе, что ватникам есть куда идти - в Россию, а селюкам-то некуда ...хи хи хи.

Цитата: Вика от 27.01.2016 01:02:16

 

А зачем нам нужно согласие госпожи Нулланд? Ситуация складывается таким образом, что ситуация на Украине ухудшается, причём быстрее, чем многие западные аналитики думали, а это значит, что это им в первую очередь теперь нужно искать компромисс по украинской проблеме, а не нам, иначе они рискуют вообще всё потерять. Опять же говорю, пусть себе забирают все западные территории и часть центральных, они нам нафиг не сдались, мы от них только проблемы получим и ничего больше. Да и где американцы сейчас реально хозяйничают? Как только они перестали вливать ресурсы, как только закончился эмоциональный подъём у херовев, то сразу же начались проблемы, которые в дальнейшем будут только усугубляться. Я могу сказать, что американцы контролируют власть, но людей они уже проконтролировать практически не в состоянии. 
И все наши последние переговоры с американцами указывают на то, что они(амеры) ищут компромиссы, лишь бы сохранить какие-то свои позиции в итоге. Так что ситуация сейчас в наших руках и на мнение наших заокеанских коллег можно плевать с высокой колокольни.  

А по селюкам, от них никуда не деться, можно только жёстко перевоспитывать и всё. 

• +1.22 / 23

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 11:13:36А зачем нам нужно согласие госпожи Нулланд? Ситуация складывается таким образом, что ситуация на Украине ухудшается, причём быстрее, чем многие западные аналитики думали, а это значит, что это им в первую очередь теперь нужно искать компромисс по украинской проблеме, а не нам, иначе они рискуют вообще всё потерять. Опять же говорю, пусть себе забирают все западные территории и часть центральных, они нам нафиг не сдались, мы от них только проблемы получим и ничего больше. Да и где американцы сейчас реально хозяйничают? Как только они перестали вливать ресурсы, как только закончился эмоциональный подъём у херовев, то сразу же начались проблемы, которые в дальнейшем будут только усугубляться. Я могу сказать, что американцы контролируют власть, но людей они уже проконтролировать практически не в состоянии. 
И все наши последние переговоры с американцами указывают на то, что они(амеры) ищут компромиссы, лишь бы сохранить какие-то свои позиции в итоге. Так что ситуация сейчас в наших руках и на мнение наших заокеанских коллег можно плевать с высокой колокольни.  

А по селюкам, от них никуда не деться, можно только жёстко перевоспитывать и всё.

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 11:13:36

 

Что значит для Запада забрать кусок укры себе? Присоединить к штатам? К ЕС? Так уже... Ну пусть Польша отхватит кусок Галиции. То-то радости будет, и поленьям, и селюкам галичанским!  Вы себе эту любовь представляете?  Парадокс ситуации заключается в том, что Запад желает контролировать укру не имея какой-либо возможности её интегрировать. Вот что с ней делать..? Кормить? Поить? Боронить? Реиндустриализировать? Лишняя укра там, лишняя! Они своих нью - европейцев не знают в какой проруби утопить и Грецией наслаждаются... Вот какую ценость укра имеет сейчас, хоть с экономической точки зрения? Даже рынок сбыта никакой, а ресурсы жрет! Все эти западные хотелки имели смысл только в случае оплаты их Россией и никак иначе. А теперь Запад давится укрой, а выпустить жадность не позволяет и чем больше будут тянуть, тем больше потеряют. Таким образом, в любом случае, части укры не пошедшие на интеграцию с Россией будут болтаться как овечий хвост пока не созреют и никак на Запад не попадут. Тут как выходит: или одуматься, или сдохнуть...

• +2.11 / 49

Цитата: BALcat от 27.01.2016 12:29:42Что значит для Запада забрать кусок укры себе? Присоединить к штатам? К ЕС? Так уже... Ну пусть Польша отхватит кусок Галиции. То-то радости будет, и поленьям, и селюкам галичанским!  Вы себе эту любовь представляете?  Парадокс ситуации заключается в том, что Запад желает контролировать укру не имея какой-либо возможности её интегрировать. Вот что с ней делать..? Кормить? Поить? Боронить? Реиндустриализировать? Лишняя укра там, лишняя! Они своих нью - европейцев не знают в какой проруби утопить и Грецией наслаждаются... Вот какую ценость укра имеет сейчас, хоть с экономической точки зрения? Даже рынок сбыта никакой, а ресурсы жрет! Все эти западные хотелки имели смысл только в случае оплаты их Россией и никак иначе. А теперь Запад давится укрой, а выпустить жадность не позволяет и чем больше будут тянуть, тем больше потеряют. Таким образом, в любом случае, части укры не пошедшие на интеграцию с Россией будут болтаться как овечий хвост пока не созреют и никак на Запад не попадут. Тут как выходит: или одуматься, или сдохнуть...

Цитата: BALcat от 27.01.2016 12:29:42

 

Тут надо прежде всего посмотреть, кто в чём заинтересован. Поляки заинтересованы в Галичине и Львовской области, там проживают их соотечественники, там сильны антирусские настроения. Почему бы им не претендовать на эту часть страны? Я себе это вполне представляю, потому что поляки в отличии от нас(мы в таких случаях очень гуманны и добры) сюсюкаться ни с кем не будут, а будут всё что им не нравится, выжигать калёным железом. 
Также и венгры в Закарпатье, у этих в народе очень сильны такие настроения, что Карпаты это Венгрия. И плевать они хотели на хохлов, которые будут там возмущаться. 


"Парадокс ситуации заключается в том, что Запад желает контролировать укру не имея какой-либо возможности её интегрировать."(с)
Сейчас ситуация действительно такая, но если вспоминать исходники, то запад хотел использовать Украину, как инструмент давления на Россию с целью ослабить нашу внешнюю политику, заставлять делать нас необдуманные шаги и никто в перспективе 5-10 лет Украину не рассматривал однозначно. Главной задачей было поссорить весь мир с Россией за очень короткий срок, однако этого не случилось и теперь действительно встал такой вопрос. 
Посмотрите на такие вещи:
1)Сократилась экономическая поддержка Украине со стороны штатов.
2)Военная поддержка тоже смехотворная. Что такое 260 млн долларов за 2 года на украинскую армию?
3)Байден перестал летать на Украину чуть ли не каждый месяц. 
4)Посольство Америки перестало заниматься показушничеством и формирование общественного мнения относительно всех событий. Сейчас эта пропаганда продолжается на автомате.
Так что участь в этом плане у хохлов незавидная, но сами виноваты. 

"Вот какую ценость укра имеет сейчас, хоть с экономической точки зрения?"(с)
Очень и очень большую, иначе между нами и Европой торг бы до сих пор не шёл. Европе нужны человеческие ресурсы, причём необязательно имеющие безвизовый режим с ней, очень много хохлов работает нелегалами на стройках в ЕС. В Германии нелегальных рабочих хохлов один их самых больших процентов. 
А промышленные мощности? Европейцы же не дураки, понимают, что из хохлов можно ещё много чего высосать. Так что тут тоже есть для них большие плюсы. Не зря немцы так сейчас на Донбасс снова пытаются прорваться. Насколько я знаю, некоторые компании уже там работают.
Следующий аспект это сельское хозяйство, может показаться, что а куда ЕС нужны ещё земли. А продавать? У ЕС уже есть опыт такого владения чужими землями. И сами они могут совершенно спокойно на этих землях что-то опробовать, что боятся делать у себя. 

"А теперь Запад давится укрой, а выпустить жадность не позволяет и чем больше будут тянуть, тем больше потеряют."(с)
Сейчас идёт торг как раз именно за самые лакомые куски укры. Всем понятно, что России достанется весь восток, а Европе запад, но центр и юг ещё не определили кому что, вот и идёт борьба. У запада тоже есть определённые козыри в рукаве, с которыми мы просто не можем не считаться.... Так что тут при всём желании не всё так однозначно.

• +1.16 / 18

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 13:56:36Тут надо прежде всего посмотреть, кто в чём заинтересован. Поляки заинтересованы в Галичине и Львовской области, там проживают их соотечественники, там сильны антирусские настроения. Почему бы им не претендовать на эту часть страны? Я себе это вполне представляю, потому что поляки в отличии от нас(мы в таких случаях очень гуманны и добры) сюсюкаться ни с кем не будут, а будут всё что им не нравится, выжигать калёным железом. 
Также и венгры в Закарпатье, у этих в народе очень сильны такие настроения, что Карпаты это Венгрия. И плевать они хотели на хохлов, которые будут там возмущаться. 

"А теперь Запад давится укрой, а выпустить жадность не позволяет и чем больше будут тянуть, тем больше потеряют."(с)
Сейчас идёт торг как раз именно за самые лакомые куски укры. Всем понятно, что России достанется весь восток, а Европе запад, но центр и юг ещё не определили кому что, вот и идёт борьба. У запада тоже есть определённые козыри в рукаве, с которыми мы просто не можем не считаться.... Так что тут при всём желании не всё так однозначно.

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 13:56:36

 

А можно ознакомиться с аргументационной базой приведшей Вас к озвучиванию в явно утвердительной форме про "всем понятно"(выделенное)? Заранее благодарен. И про козыри Запада, если можно...


А по поводу первого абзаца. Считать своей, претендовать и иметь возможность получить несколько разные понятия, не находите? В этом контексте не могли бы Вы более подробно своё видение возможностей Польши и Венгрии раскрыть? Румыны вон тож Молдавию своей провинцией считают, не первый год из штанов выпрыгивают, тож на всех кроме себя плевать хотели, с каленным железом супротив беззащитных не плохо обращаются. И?

• +0.71 / 12

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 14:13:01А можно ознакомиться с аргументационной базой приведшей Вас к озвучиванию в явно утвердительной форме про "всем понятно"(выделенное)? Заранее благодарен. И про козыри Запада, если можно...


А по поводу первого абзаца. Считать своей, претендовать и иметь возможность получить несколько разные понятия, не находите? В этом контексте не могли бы Вы более подробно своё видение возможностей Польши и Венгрии раскрыть? Румыны вон тож Молдавию своей провинцией считают, не первый год из штанов выпрыгивают, тож на всех кроме себя плевать хотели, с каленным железом супротив беззащитных не плохо обращаются. И?

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 14:13:01

 

А что тут такого? На востоке страны живут русскоязычные люди, а в западной части живут и чехи, и поляки, и венгры, и румыны. Явно, кто к кому будет тянутся. Да и слухи очень долго муссировались после начала всей заварушке на Донбассе, что примерно такое же может появиться и в Харькове. И там были для этого силы. Ясное дело, что и сейчас они оттуда никуда не делись, также как и на западе укры существуют антирусские силы, которые тоже просто так никуда не исчезнут, и кому нужные все эти проблемы?
Явно это проще как-то между собой всё поделить, тем более у укров(чьими руками будет решаться восточный вопрос) сил уже нет, воевать ещё с как минимум одной областью, да и нам особого резона впрягаться за западные регионы нет.

Козыри запада? Спецслужбы как минимум, которые будут опять как в СССР содержать всё подполье и не давать нам расслабиться. Второй момент это население, которому в голову уже втюхали, что русские и украинцы совершенно разные люди, и одни живут в Европе, а другие в рабской стране. Бороться с таким населением тоже задача не из простых. Те же олигархи, это тоже козыри запада, чьими руками также будет вестись какая-то борьба. Можно сказать, что их легко убрать, но у олигархов существует окружение и прочие атрибуты олигархизма, от которых просто так в один момент не избавиться. Березовский очень яркий пример, его убрали, а людей его выковыривали отовсюду до 2007. 

Про возможности поляков и венгров. Могу сказать за венгров(потому непосредственно ситуацию знаю). Когда наши взяли Крым, то в Венгрии сразу же образовалось движение за присоединение Карпат, движение это в короткий срок обросло поддержкой, откуда то взялись кучи венгров, у которых родственники в Карпатах и прочее. Я знаком с одним венгром, у которого родители оттуда родом, и по его глазам всё понятно, чьей территорией он считает этот регион.  Ну и деятельность этого движения на сколько я знаю, до сих пор продолжается и там уже конкретные планы есть на всё. 
Сравнивать эту ситуацию с ситуацией между румынами и молдованами немного не верно, потому что всё из другой оперы. Там(в Румынии) существуют свои процессы, которые поддерживаются западом лишь отчасти, потому что румынов в ЕС очень много кто не любит и им не будет оказываться такая поддержка, как тем же венграм, а за поляками ясное дело, кто стоять будет(и совсем не ЕС). Американская поддержка в Румынии исключительно сопровождалась давлением на Румынию в вопросе о размещении ПРО, как только согласие было получено, американцы перестали активно их поддерживать. Да и румын проблемы с теми же венграми(Трансильвания)(а значит с австрийцами, а если с австрийцами, то и с немцами, вот примерно такая цепочка), что им не добавляет очков в актив в вопросе с Молдавией.
Есть один такой замечательный пример про румынов и их претензии, когда решался вопрос о безвизовом въезде румын в Германию, немцы тогда из штанов выпрыгивали, чтобы побольше румынов к себе загнать. По телеку их даже "балканскими арийцами" назвали, ну и соответственно оказывали им помощь в различных вопросах, даже пару каких-то комитетов вроде как создали по разрешению территориальных споров Румынии и других стран, где собирались поддерживать румынскую позицию. Однако как только немцы получили, что хотели все эти комиссии как то заглохи и сдулись. 

• +0.27 / 10

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 14:52:24А что тут такого? На востоке страны живут русскоязычные люди, а в западной части живут и чехи, и поляки, и венгры, и румыны. Явно, кто к кому будет тянутся. Да и слухи очень долго муссировались после начала всей заварушке на Донбассе, что примерно такое же может появиться и в Харькове. И там были для этого силы. Ясное дело, что и сейчас они оттуда никуда не делись, также как и на западе укры существуют антирусские силы, которые тоже просто так никуда не исчезнут, и кому нужные все эти проблемы?
Явно это проще как-то между собой всё поделить, тем более у укров(чьими руками будет решаться восточный вопрос) сил уже нет, воевать ещё с как минимум одной областью, да и нам особого резона впрягаться за западные регионы нет.

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 14:52:24

 

Ну и каков же процент этих поляков, чехов, румын и венгров на ЗУ, если Вы их количество серьезно с количеством русскоязычных сравниваете? Эт даже не забавная аргументация. Тем более, что, допустим, поляков во Львовской области из общего числа населения намного большего по количеству чем два миллиона насчитывается дай бог тысяч двадцать, а на всю Украину не более двухсот тысяч? Более того этнически русских там же, во Львовской, проживает тысяч сто, не считая того факта, что этнические украинцы даже во Львове далеко не в подавляющем количестве противопоставляют себя этническим русским, понимая, что количество смешанных браков, особенно в городах, достаточно велико... В конечном итоге я не совсем понимаю, как Ваше утвердительное, о готовности, как бесспорном факте, о котором я Вас спрашивал соотносится с вот этим, что я сейчас комментирую?
И да, "по слухам, которые еще и долго муссировались" - это пять. Я искренне...

Цитата: ЦитатаКозыри запада? Спецслужбы как минимум, которые будут опять как в СССР содержать всё подполье и не давать нам расслабиться. Второй момент это население, которому в голову уже втюхали, что русские и украинцы совершенно разные люди, и одни живут в Европе, а другие в рабской стране. Бороться с таким населением тоже задача не из простых. Те же олигархи, это тоже козыри запада, чьими руками также будет вестись какая-то борьба. Можно сказать, что их легко убрать, но у олигархов существует окружение и прочие атрибуты олигархизма, от которых просто так в один момент не избавиться. Березовский очень яркий пример, его убрали, а людей его выковыривали отовсюду до 2007.

Извините, но кто Вам вообще сказал, что имеется только один вариант развития событий, а, именно, раздел с включением территорий в РФ и тд? Или, допустим, почему, Вы не берете в расчет фактор времени, по его оценке в части критичности для РФ и ЕС в деле достижения потребных условий для максимально безболезненного или даже полезного поглощения территорий? Или по чему считаете, что видимые Вам препятствия для РФ не являются таковыми же для Польши или Венгрии.? Или почему фактор местных элит в части их влияния на возможности сторон не учитываете, считая их (элиты) сразу прозападными, если они показательно антироссийские? Мне искренне интересно, тем более, что отсутствие ответов на эти простые вопросы накладывает на Ваши рассуждения изрядную долю сомнительности. Тем не менее. Вот, допустим, отзеркальте, Ваши мыли о этих Ваших выдаваемых за козыри в рассуждениях, но, допустим, на Польшу. Есть ли у Польши возможности содержать территории с подавляющим количеством населения враждебно относящихся к полякам, как к власти, понимая, что спецслужбы есть не только у ЕС и еще вопрос о качестве и мощности агентурных сетей на обсуждаемых территориях доступных РФ или пусть даже совокупному Западу? Кто Вам сказал, что наши спецслужбы спят в оглоблях и не инициируют в случае открытого втягивания Польши во внутренние дела Украины свои сети? А при взгляде с этого ракурса эти Ваши козыри — не козыри вовсе... И так называемые олигархи, еще раз. Кто Вам сказал, что они спят и видят себя отстраненными от власти, а ведь при поглощении так и будет, ибо места им не только в польских когортах, но и вообще западных попросту нет, понимая их историческую природу формирования и скудный ресурс в настоящие время? Поэтому, именно, олигархи местные и будут волосы на жопе, извиняюсь, рвать, по два раза на дню переобуваться, но власть не отдадут. Тем более, кому кому, а полякам и венграм... То есть и олигархи — ни какие не козыри, а заноза, причем для всех внешних сторон и это более чем очевидно... А еще раз общее количество венгров, чехов, поляков и прочих румын с болгарами на Украине не критическое ни разу...

Цитата: ЦитатаПро возможности поляков и венгров. Могу сказать за венгров(потому непосредственно ситуацию знаю). Когда наши взяли Крым, то в Венгрии сразу же образовалось движение за присоединение Карпат, движение это в короткий срок обросло поддержкой, откуда то взялись кучи венгров, у которых родственники в Карпатах и прочее. Я знаком с одним венгром, у которого родители оттуда родом, и по его глазам всё понятно, чьей территорией он считает этот регион.  Ну и деятельность этого движения на сколько я знаю, до сих пор продолжается и там уже конкретные планы есть на всё.

Ну и как это связанно с возможностью «переварить территорию», тем более, что и в Закарпатье из миллиона двухсот тысяч населения, венгров не более двухсот тысяч?...


И да, я Вам тож историю расскажу. Было у жителя одного знакового местечка львовской области с очень непростой для понимания этнической судьбой три дочери. Одна вышла за местного поляка, другая за венгра, отец которого даж по украински, не то что по-русски не говорил и уехала в Закарпатье, а третья - за русского с ДВ. Так вот та которая вышла за русского — моя мать, поэтому не нужно мне рассказывать о влиянии венгров на Закарпатье в критических тонах, тем более основываясь на глаза, очередного, мягко скажем, мечтателя, ибо это откровенно не так.

Цитата: ЦитатаПро возможности поляков и венгров. Могу сказать за венгров(потому непосредственно ситуацию знаю). Когда наши взяли Крым, то в Венгрии сразу же образовалось движение за присоединение Карпат, движение это в короткий срок обросло поддержкой, откуда то взялись кучи венгров, у которых родственники в Карпатах и прочее. Я знаком с одним венгром, у которого родители оттуда родом, и по его глазам всё понятно, чьей территорией он считает этот регион.  Ну и деятельность этого движения на сколько я знаю, до сих пор продолжается и там уже конкретные планы есть на всё. 

Сравнивать эту ситуацию с ситуацией между румынами и молдованами немного не верно, потому что всё из другой оперы. Там(в Румынии) существуют свои процессы, которые поддерживаются западом лишь отчасти, потому что румынов в ЕС очень много кто не любит и им не будет оказываться такая поддержка, как тем же венграм, а за поляками ясное дело, кто стоять будет(и совсем не ЕС). Американская поддержка в Румынии исключительно сопровождалась давлением на Румынию в вопросе о размещении ПРО, как только согласие было получено, американцы перестали активно их поддерживать. Да и румын проблемы с теми же венграми(Трансильвания)(а значит с австрийцами, а если с австрийцами, то и с немцами, вот примерно такая цепочка), что им не добавляет очков в актив в вопросе с Молдавией.
Есть один такой замечательный пример про румынов и их претензии, когда решался вопрос о безвизовом въезде румын в Германию, немцы тогда из штанов выпрыгивали, чтобы побольше румынов к себе загнать. По телеку их даже "балканскими арийцами" назвали, ну и соответственно оказывали им помощь в различных вопросах, даже пару каких-то комитетов вроде как создали по разрешению территориальных споров Румынии и других стран, где собирались поддерживать румынскую позицию. Однако как только немцы получили, что хотели все эти комиссии как то заглохи и сдулись.

Извините, но подобную, аргументацию, я даж не знаю, как комментировать, если честно... Эт откровенное натягивание, еще раз, извините, но это очевидно... 

• +1.31 / 13

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 16:12:09
Ну и каков же процент этих поляков, чехов, румын и венгров на ЗУ, если Вы их количество серьезно с количеством русскоязычных сравниваете? Эт даже не забавная аргументация. Тем более, что, допустим, поляков во Львовской области из общего числа населения намного большего по количеству чем два миллиона насчитывается дай бог тысяч двадцать, а на всю Украину не более двухсот тысяч? Более того этнически русских там же, во Львовской, проживает тысяч сто, не считая того факта, что этнические украинцы даже во Львове далеко не в подавляющем количестве противопоставляют себя этническим русским, понимая, что количество смешанных браков, особенно в городах, достаточно велико... В конечном итоге я не совсем понимаю, как Ваше утвердительное, о готовности, как бесспорном факте, о котором я Вас спрашивал соотносится с вот этим, что я сейчас комментирую?
И да, "по слухам, которые еще и долго муссировались" - это пять. Я искренне...


Извините, но кто Вам вообще сказал, что имеется только один вариант развития событий, а, именно, раздел с включением территорий в РФ и тд? Или, допустим, почему, Вы не берете в расчет фактор времени, по его оценке в части критичности для РФ и ЕС в деле достижения потребных условий для максимально безболезненного или даже полезного поглощения территорий? Или по чему считаете, что видимые Вам препятствия для РФ не являются таковыми же для Польши или Венгрии.? Или почему фактор местных элит в части их влияния на возможности сторон не учитываете, считая их (элиты) сразу прозападными, если они показательно антироссийские? Мне искренне интересно, тем более, что отсутствие ответов на эти простые вопросы накладывает на Ваши рассуждения изрядную долю сомнительности. Тем не менее. Вот, допустим, отзеркальте, Ваши мыли о этих Ваших выдаваемых за козыри в рассуждениях, но, допустим, на Польшу. Есть ли у Польши возможности содержать территории с подавляющим количеством населения враждебно относящихся к полякам, как к власти, понимая, что спецслужбы есть не только у ЕС и еще вопрос о качестве и мощности агентурных сетей на обсуждаемых территориях доступных РФ или пусть даже совокупному Западу? Кто Вам сказал, что наши спецслужбы спят в оглоблях и не инициируют в случае открытого втягивания Польши во внутренние дела Украины свои сети? А при взгляде с этого ракурса эти Ваши козыри — не козыри вовсе... И так называемые олигархи, еще раз. Кто Вам сказал, что они спят и видят себя отстраненными от власти, а ведь при поглощении так и будет, ибо места им не только в польских когортах, но и вообще западных попросту нет, понимая их историческую природу формирования и скудный ресурс в настоящие время? Поэтому, именно, олигархи местные и будут волосы на жопе, извиняюсь, рвать, по два раза на дню переобуваться, но власть не отдадут. Тем более, кому кому, а полякам и венграм... То есть и олигархи — ни какие не козыри, а заноза, причем для всех внешних сторон и это более чем очевидно... А еще раз общее количество венгров, чехов, поляков и прочих румын с болгарами на Украине не критическое ни разу...



Ну и как это связанно с возможностью «переварить территорию», тем более, что и в Закарпатье из миллиона двухсот тысяч населения, венгров не более двухсот тысяч?...


И да, я Вам тож историю расскажу. Было у жителя одного знакового местечка львовской области с очень непростой для понимания этнической судьбой три дочери. Одна вышла за местного поляка, другая за венгра, отец которого даж по украински, не то что по-русски не говорил и уехала в Закарпатье, а третья - за русского с ДВ. Так вот та которая вышла за русского — моя мать, поэтому не нужно мне рассказывать о влиянии венгров на Закарпатье в критических тонах, тем более основываясь на глаза, очередного, мягко скажем, мечтателя, ибо это откровенно не так.



Извините, но подобную, аргументацию, я даж не знаю, как комментировать, если честно... Эт откровенное натягивание, еще раз, извините, но это очевидно...

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 16:12:09

 

Уххх....Страшно, натягиваю, ещё что-то делаю, ухх ещё раз
1)Я бы мог спросить Вас, так сказать баш на баш, а каков процент румын в Молдавии?
В каждом из этих вопросов всё очень относительно, если рассматривать его в примере с крымским(где всё было очевидно до невозможности по численности населения). И цепляться тут будут не за количество жителей, а за историю этих территорий. Были определённые события(надеюсь не надо напоминать какие?), которые повлияли на число жителей(иностранного происхождения) в этих регионах. Историческая обида ни у поляков, ни у венгров не остыла. Именно поэтому им будет вообще плевать на число тех или иных наций. 
Я могу Вам совершенно точно сказать, что ни у кого в российском правительстве, МИДе и прочих организациях нет желания решать какие-то западэнские проблемы и очередные хохляцкие тёрки с кем-то. Всем эта Украина уже как кость в горле. Вывод тут никакой не напрашивается, что хотят сделать с этими территориями? Нам туда дорога заказана по многим причинам, в этих территориях для России нет совершенно ничего интересного(ни с точки зрения экономики, ни с военной точки зрения, ни с точки зрения политической составляющей в конце концов). Мы должны получать максимальную выгоду, а не обузу. И назовите если уж так настаиваете хоть одну причину(помимо русского населения), по которой мы должны оставлять эти территории за собой, откройте мне глаза

2)"И да, "по слухам, которые еще и долго муссировались" - это пять. Я искренне..."(с)
Я не виноват, что Вы даже иногда форум прочитать не можете. Может быть Вы заняты были, не знаю, но этот момент Вы упустили совершенно точно. Правда, в вашу защиту я могу сказать, что читал тут об этом(о Харькове) лишь однажды. А есть ещё такой форум как "Терраналитика", где был такой и тут достаточно известный камрад "Прохорофф", который рассказывал о всех тенденциях складывающихся на Донбассе. Ознакомьтесь пожалуйста, как у Вас время появится хотя бы с частью из того, что он писал. 

3)"но кто Вам вообще сказал, что имеется только один вариант развития событий, а, именно, раздел с включением территорий в РФ и тд?"(с) 
Я не писал, что мы какие-то территории будем включать в свой состав и что это какой-то единственный вариант, не надо мне приписывать таких слов. Я пишу лишь о том, что такой вариант один из самых перспективных для России, так как он помогает избежать нам лишних проблем и самое главное, взять под свой контроль самые важные(с точки зрения экономики) территории. 

4)Фактор времени, брр.. И сколько по Вашему мы должны бороться за территории, которые нам совершенно никакой пользы не принесут? И сколько мы будем бороться с какловскими нацистами там? СССР вон всё своё существование боролся, также хотите? Я нет, пусть лучше поляки с ними мучаются и венгры. Ещё западэнцам дотации платить, не много ли чести им?

5)Для Польши и Венгрии препятствия там будут совершенно иными(и это будут прежде всего препятствия связанные с их внутренней политикой, а никак не внешней), все местные элиты ориентированы на Европу, у них там бизнес, либо совместный бизнес. Да и каком враждебном отношении к полякам Вы говорите? ИМХО Вы совершенно не разбираетесь в специфике того региона. Пример, Польша с 2005 года организует постоянно курсы польского языка для жителей этих областей, и представляете, в Польшу на эти курсы валит очень много молодёжи и не только с Львовской области, но даже из Киева. А совместные праздники радикалов всех мастей из Польши и Украины тоже ни о чём не говорят? Конечно там, блин, все друг друга ненавидят, ага. Хотя в Польше была антиукраинская волна среди националистов, но её очень быстро заглушили, практически в один момент. 

6)Спецслужбы. Ну тут даже говорить ничего не хочу, потому что если бы всё было так как Вы пишите, то и процессы на майдане можно было бы глушить только так, а что в итоге получилось Вам нужно напоминать? Да и поляки с венграми не рискнули в наглую соваться, а если уж будет договорённость какая-то, то зачем нам что-то предпринимать? Это будет бред какой-то. А у тех же америкосов и бритов на западэнщине очень прочные связи с местными радикалами как минимум, тут почитать достаточно историю, чтобы это понять. 

7)Очень интересная история, но как она связана с политикой? У меня тоже корни с западной Украины и Польши, и что теперь? Я молиться должен на эти территории? А венгр этот не совсем простой человек Сотрудник венгерского МИДа, специалист по Украине, Белоруссии и России. Так что к его мнению в этом вопросе, я склонен прислушиваться. 
"Извините, но подобную, аргументацию, я даж не знаю, как комментировать, если честно... Эт откровенное натягивание, еще раз, извините, но это очевидно... "(с)
Ну не знали, бывает, ничего страшного


И в конце всё-таки скажу, хватит быть максималистом в этих вопросах. Мы должны получать только то, что будет для нас приносить прибыль и наращивать наши позиции, братский мир закончился. На сим откланиваюсь

• 0.00 / 7

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 17:17:35Уххх....Страшно, натягиваю, ещё что-то делаю, ухх ещё раз
1)Я бы мог спросить Вас, так сказать баш на баш, а каков процент румын в Молдавии?
В каждом из этих вопросов всё очень относительно, если рассматривать его в примере с крымским(где всё было очевидно до невозможности по численности населения). И цепляться тут будут не за количество жителей, а за историю этих территорий. Были определённые события(надеюсь не надо напоминать какие?), которые повлияли на число жителей(иностранного происхождения) в этих регионах. Историческая обида ни у поляков, ни у венгров не остыла. Именно поэтому им будет вообще плевать на число тех или иных наций. 
Я могу Вам совершенно точно сказать, что ни у кого в российском правительстве, МИДе и прочих организациях нет желания решать какие-то западэнские проблемы и очередные хохляцкие тёрки с кем-то. Всем эта Украина уже как кость в горле. Вывод тут никакой не напрашивается, что хотят сделать с этими территориями? Нам туда дорога заказана по многим причинам, в этих территориях для России нет совершенно ничего интересного(ни с точки зрения экономики, ни с военной точки зрения, ни с точки зрения политической составляющей в конце концов). Мы должны получать максимальную выгоду, а не обузу. И назовите если уж так настаиваете хоть одну причину(помимо русского населения), по которой мы должны оставлять эти территории за собой, откройте мне глаза

2)"И да, "по слухам, которые еще и долго муссировались" - это пять. Я искренне..."(с)
Я не виноват, что Вы даже иногда форум прочитать не можете. Может быть Вы заняты были, не знаю, но этот момент Вы упустили совершенно точно. Правда, в вашу защиту я могу сказать, что читал тут об этом(о Харькове) лишь однажды. А есть ещё такой форум как "Терраналитика", где был такой и тут достаточно известный камрад "Прохорофф", который рассказывал о всех тенденциях складывающихся на Донбассе. Ознакомьтесь пожалуйста, как у Вас время появится хотя бы с частью из того, что он писал. 

3)"но кто Вам вообще сказал, что имеется только один вариант развития событий, а, именно, раздел с включением территорий в РФ и тд?"(с) 
Я не писал, что мы какие-то территории будем включать в свой состав и что это какой-то единственный вариант, не надо мне приписывать таких слов. Я пишу лишь о том, что такой вариант один из самых перспективных для России, так как он помогает избежать нам лишних проблем и самое главное, взять под свой контроль самые важные(с точки зрения экономики) территории. 

4)Фактор времени, брр.. И сколько по Вашему мы должны бороться за территории, которые нам совершенно никакой пользы не принесут? И сколько мы будем бороться с какловскими нацистами там? СССР вон всё своё существование боролся, также хотите? Я нет, пусть лучше поляки с ними мучаются и венгры. Ещё западэнцам дотации платить, не много ли чести им?

5)Для Польши и Венгрии препятствия там будут совершенно иными(и это будут прежде всего препятствия связанные с их внутренней политикой, а никак не внешней), все местные элиты ориентированы на Европу, у них там бизнес, либо совместный бизнес. Да и каком враждебном отношении к полякам Вы говорите? ИМХО Вы совершенно не разбираетесь в специфике того региона. Пример, Польша с 2005 года организует постоянно курсы польского языка для жителей этих областей, и представляете, в Польшу на эти курсы валит очень много молодёжи и не только с Львовской области, но даже из Киева. А совместные праздники радикалов всех мастей из Польши и Украины тоже ни о чём не говорят? Конечно там, блин, все друг друга ненавидят, ага. Хотя в Польше была антиукраинская волна среди националистов, но её очень быстро заглушили, практически в один момент. 

6)Спецслужбы. Ну тут даже говорить ничего не хочу, потому что если бы всё было так как Вы пишите, то и процессы на майдане можно было бы глушить только так, а что в итоге получилось Вам нужно напоминать? Да и поляки с венграми не рискнули в наглую соваться, а если уж будет договорённость какая-то, то зачем нам что-то предпринимать? Это будет бред какой-то. А у тех же америкосов и бритов на западэнщине очень прочные связи с местными радикалами как минимум, тут почитать достаточно историю, чтобы это понять. 

7)Очень интересная история, но как она связана с политикой? У меня тоже корни с западной Украины и Польши, и что теперь? Я молиться должен на эти территории? А венгр этот не совсем простой человек Сотрудник венгерского МИДа, специалист по Украине, Белоруссии и России. Так что к его мнению в этом вопросе, я склонен прислушиваться. 
"Извините, но подобную, аргументацию, я даж не знаю, как комментировать, если честно... Эт откровенное натягивание, еще раз, извините, но это очевидно... "(с)
Ну не знали, бывает, ничего страшного


И в конце всё-таки скажу, хватит быть максималистом в этих вопросах. Мы должны получать только то, что будет для нас приносить прибыль и наращивать наши позиции, братский мир закончился. На сим откланиваюсь

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 17:17:35

 

1. Оставлять территории за собой - это не значит обязательно их поглощать и брать на содержание. Откуда такая дихотомичность  в Ваших рассуждениях? Оставить территории за собой - это и не позволить ни кому другому, эти территории поглотить, при этом не поглощая самому. Оставить территории за собой - это ждать потребных условий для последующих шагов, в том числе и возможно по поглощению или иных форм интеграции, не позволив при этом никому стороннему покусится на территории. Вы эти вариант принципиально не рассматриваете, я смотрю? Почему?
И отдельно. Ваше "баш на баш". К чему этот вопрос, если Молдавию я привел в качестве примера того, где при более благоприятных для поглощения условиях, на поверку воз и ныне там? Какая разница сколько там румын?... А Вы мне парируете тем, что у румын типа крыша больше течет, чем у поляков и венгров. Да штука-то в том, что супротив желаниям РФ вообще не существует на планете крыш. И действительность последнего времени об этом просто кричит. А вот рассуждать, да еще и в ярко выраженной форме о том, что РФ не нужны в том или ином виде территории бывшего Союза - мягко скажем сомнительно.

2. Какое отношение это очередное Ваше имеет к моим вопросам, об основаниях для ярковыраженных утверждений о том, что судьбы ЗУ уже решена в пользу Польши и прочим? Ваши аргументы абсолютно слабы, смотрите первый абзац моего первого пункта...

3. Этот Ваш пункт три и есть пример откровенного натягивания с ущербом для стройности аргументации... Жаль, что Вы этого сами не видите. Еще раз. Рассуждения в утвердительной форме о бесспорности факта ненужности в том или ином виде всей Украины для РФ, основываясь лишь на собственных представлениях о нужности/ненужности чего-либо - из их числа. Еще раз. Кто Вам сказал, что физический контроль единственная форма взаимодействия? Вы б лучше оценили возможности Польши ли Венгрии по обеспечению физического контроля над абсолютно враждебными территориями, как с крышей в ввиде США, так и без...

4. Забавно. Допустим, Вы зачем всё через призму физического контроля смотрите? Еще раз, РФ абсолютно не обязательно, брать под физический контроль территории, а достаточно ждать когда местные элиты окончательно выдохнуться, при этом не допуская ни кого на целевые территории... Так вот РФ, при том, что реально контролирует Донбасс, как основу для получения валютной выручки государства Украина, может ждать практически вечно создания потребных условий, без какого либо критического влияния для себе, а Запад - нет, ибо по факту сейчас Украина на содержании Запада, со всеми вытекающими для оценки динамики эффективности контроля территории, через соответствующую часть элит, равно как и их жизнеспособности... Еще раз, более чем вероятная задача - не сделать красиво населению, а не допустить закрепление Запада на исконных имперских территориях...

5. Конечно же я ничего не знаю, в отличии от Вас. Ага... Только, Вы не понимаете, что власть всегда теряет не народ, а элиты, которые прекрасно понимают, что их ждет при поглощении и до сих пор со стороны элит ЗУ нет даже и намека на приветствие польскому поглощению... И Вы зря так доверяете, тому, что "заглушили в один момент". Более корректно говорить убрали с медийной повестки... А про любовь националистов украинских к полякам Вы зря рассказываете, путая её с желанием халявы приграничных ширнармасс...

6. Майдан и спецслужбы. Опять. Кто Вам сказал, какие конкретно цели преследовали и преследуют спецслужбы во время оговоренных событий, если до сих пор нет ясности, кто форсировал события и кто их инициировал... какую истинную роль во всем этом сыграл Янукович, своими идиотскими на первый взгляд действиями и тд?

7. А история эта для нивелирования Вашей опоры при построении аргументации на якобы обладание информации непосредственно из гущи событий... Ну там где Вы про прочитанное в глазах пытались высказывать...

8. Выб лучше чем юморить, озадачились бы почему я это Ваше натягиванием назвал...

И последнее. Мне искренне интересно, где я про братскость говорил, со всеми вытекающими из этого понятия?... Просто Вы, к сожалению, выгоду даже не пытаетесь разглядеть далее своего холодильника. При этом я о потребности для России в достижении целей по контролю за оговоренными территориями через непосредственное содержание населения и тд тож даже не и заикался, ибо она тут совершенно ни причем в современной действительности... А для Вас это я смотрю основной аргумент, который Вы, к сожалению, опять не к месту натягивать пытаетесь, тем самым откровенно сужая собственное понимание интересов РФ... 

• +0.91 / 12

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 18:11:261. Оставлять территории за собой - это не значит обязательно их поглощать и брать на содержание. Откуда такая дихотомичность  в Ваших рассуждениях? Оставить территории за собой - это и не позволить ни кому другому, эти территории поглотить, при этом не поглощая самому. Оставить территории за собой - это ждать потребных условий для последующих шагов, в том числе и возможно по поглощению или иных форм интеграции, не позволив при этом никому стороннему покусится на территории. Вы эти вариант принципиально не рассматриваете, я смотрю? Почему?
И отдельно. Ваше "баш на баш". К чему этот вопрос, если Молдавию я привел в качестве примера того, где при более благоприятных для поглощения условиях, на поверку воз и ныне там? Какая разница сколько там румын?... А Вы мне парируете тем, что у румын типа крыша больше течет, чем у поляков и венгров. Да штука-то в том, что супротив желаниям РФ вообще не существует на планете крыш. И действительность последнего времени об этом просто кричит. А вот рассуждать, да еще и в ярко выраженной форме о том, что РФ не нужны в том или ином виде территории бывшего Союза - мягко скажем сомнительно.

2. Какое отношение это очередное Ваше имеет к моим вопросам, об основаниях для ярковыраженных утверждений о том, что судьбы ЗУ уже решена в пользу Польши и прочим? Ваши аргументы абсолютно слабы, смотрите первый абзац моего первого пункта...

3. Этот Ваш пункт три и есть пример откровенного натягивания с ущербом для стройности аргументации... Жаль, что Вы этого сами не видите. Еще раз. Рассуждения в утвердительной форме о бесспорности факта ненужности в том или ином виде всей Украины для РФ, основываясь лишь на собственных представлениях о нужности/ненужности чего-либо - из их числа. Еще раз. Кто Вам сказал, что физический контроль единственная форма взаимодействия? Вы б лучше оценили возможности Польши ли Венгрии по обеспечению физического контроля над абсолютно враждебными территориями, как с крышей в ввиде США, так и без...

4. Забавно. Допустим, Вы зачем всё через призму физического контроля смотрите? Еще раз, РФ абсолютно не обязательно, брать под физический контроль территории, а достаточно ждать когда местные элиты окончательно выдохнуться, при этом не допуская ни кого на целевые территории... Так вот РФ, при том, что реально контролирует Донбасс, как основу для получения валютной выручки государства Украина, может ждать практически вечно создания потребных условий, без какого либо критического влияния для себе, а Запад - нет, ибо по факту сейчас Украина на содержании Запада, со всеми вытекающими для оценки динамики эффективности контроля территории, через соответствующую часть элит, равно как и их жизнеспособности... Еще раз, более чем вероятная задача - не сделать красиво населению, а не допустить закрепление Запада на исконных имперских территориях...

5. Конечно же я ничего не знаю, в отличии от Вас. Ага... Только, Вы не понимаете, что власть всегда теряет не народ, а элиты, которые прекрасно понимают, что их ждет при поглощении и до сих пор со стороны элит ЗУ нет даже и намека на приветствие польскому поглощению... И Вы зря так доверяете, тому, что "заглушили в один момент". Более корректно говорить убрали с медийной повестки... А про любовь националистов украинских к полякам Вы зря рассказываете, путая её с желанием халявы приграничных ширнармасс...

6. Майдан и спецслужбы. Опять. Кто Вам сказал, какие конкретно цели преследовали и преследуют спецслужбы во время оговоренных событий, если до сих пор нет ясности, кто форсировал события и кто их инициировал... какую истинную роль во всем этом сыграл Янукович, своими идиотскими на первый взгляд действиями и тд?

7. А история эта для нивелирования Вашей опоры при построении аргументации на якобы обладание информации непосредственно из гущи событий... Ну там где Вы про прочитанное в глазах пытались высказывать...

8. Выб лучше чем юморить, озадачились бы почему я это Ваше натягиванием назвал...

И последнее. Мне искренне интересно, где я про братскость говорил, со всеми вытекающими из этого понятия?... Просто Вы, к сожалению, выгоду даже не пытаетесь разглядеть далее своего холодильника. При этом я о потребности для России в достижении целей по контролю за оговоренными территориями через непосредственное содержание населения и тд тож даже не и заикался, ибо она тут совершенно ни причем в современной действительности... А для Вас это я смотрю основной аргумент, который Вы, к сожалению, опять не к месту натягивать пытаетесь, тем самым откровенно сужая собственное понимание интересов РФ...

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 18:11:26

 

1)Как мы будем контролировать эти территории? Назовите пожалуйста инструменты контроля, и конкретные действия, которые по Вашему должны быть предприняты для успокоения ситуации. 

2)Приведите аргумент, что ситуация на востоке Украины не изменится, если поляки, венгры(америкосы) не начнут перекраивать страну на свой лад.

3)Хорошо, что Вы представляете более лучшим для России? И как это должно выглядеть.

4)Опять же хорошо, будем смотреть не только через призму физического контроля. Ваши предложения, как это всё выглядит.

5)Назовите прорусски ориентированные элиты на Украине это раз. Назовите прорусские ориентированные элиты на ЗУ. 

6)Нет ясности кто что финансировал? Ага.

7)Распишите что ж я такого натягиваемого написал. 

Жду.

• +0.43 / 7

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 19:15:581)Как мы будем контролировать эти территории? Назовите пожалуйста инструменты контроля, и конкретные действия, которые по Вашему должны быть предприняты для успокоения ситуации. 

2)Приведите аргумент, что ситуация на востоке Украины не изменится, если поляки, венгры(америкосы) не начнут перекраивать страну на свой лад.

3)Хорошо, что Вы представляете более лучшим для России? И как это должно выглядеть.

4)Опять же хорошо, будем смотреть не только через призму физического контроля. Ваши предложения, как это всё выглядит.

5)Назовите прорусски ориентированные элиты на Украине это раз. Назовите прорусские ориентированные элиты на ЗУ. 

6)Нет ясности кто что финансировал? Ага.

7)Распишите что ж я такого натягиваемого написал. 

Жду.

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 19:15:58

 

1. Еще раз. Зачем нам контролировать территории физически, если достаточно не позволять их контролировать сторонним игрокам? О каком успокоении ситуации Вы говорите, если я говорю, что скорость обретения, в том числе, спокойствия нам не важна, а наоборот вредна, ибо максимально выгодный для нас процесс успокоения должен проходить на фоне реальной отдачи от крушения европейских мрий украинских ширнармасс, с параллельным самоуничтожением украинских элит до максимально возможных уровней?  Считать, что украинские ширнармассы хотят в Польшу - это наивно. Они хотят стать, как минимум, Польшей, а не польской глухоманью. А это, мягко говоря, две большие разницы. Этого же хотят и элиты, в том числе и  западенские, которые, повторюсь, даже реверанса в сторону поглощения Польшей не сделали. И вот, как раз, западенские элиты и есть та сила, которая будет обеспечивать купирование польских мрий, ибо переобуваться будут просто с феноменальной скоростью в случае открытых поползновений со стороны соседей. В этом контексте алаверды. Как Польша будет контролировать территории ЗУ, если очевидно, что у Польши нет даже и минимальной вероятности на согласие, как элит, так и ширнармасс ЗУ, равно как и средств для её содержания? Более того, Польша или Венгрия, как раз, при поглощении территорий без достижения потребных для этого условий, которые отнюдь не лежат исключительно в плоскости получения на это ярлыка со стороны Брюсселя или Вашингтона, с абсолютно враждебным населением получит на своей территории "свой Курдистан/Донбасс" с просто запредельной вероятностью.

2. Опять. Вы мне лучше приведите аргументы, что Польша и/или Венгрия имеют сколь угодно значимую возможность перекраивать территорию Украины, о чём я Вас и спрашиваю битый час, а то так можно скатится и к просьбам парирования фантазий о марсианском перекраивании Украины?

3. Еще раз. Как этот Ваш вопрос относится к моей просьбе аргументировать Ваше ярко выраженное утверждение о том, что вопрос судьбу ЗУ и Закарпатья уже (уже) решен, ибо типа РФ эти территории не выгодны, а венгры с поляками на низком старте и их типа все ждут на местах, задолбались солью хлеб посыпать?

4. Я не понял, Вам еще раз перепечатать мой пункт, который Вы сейчас прокомментировали или Вы его не поняли и хотите чтоб я его перефразировал? мож проще будет, если Вы хотя бы попытаетесь его понять?

5. Наличие "прорусски ориентированных элит" в моменте совсем не обязательно, а зачастую даже вредно. Важна зачистка существующих элит чужиими руками во время пути ширнармасс в другую от нас сторону, то есть через массовое разочарование, которое не сможет невилировать даже оголтелая пропаганда, которая сама по себе при определенных условиях теряет свою эффективность вплоть до отрицательных значений. И вот мы ждать можем себе позволить, контролируя Донбасс, а Западу лишний год, как серпом по яйцам... А нужно ориентированные элиты появятся естественным путем, как впрочем и всегда, при соблюдении вышеописанных условий, которые сейчас и создаются нами ударными темпами. Тут токма голливудского хронометража ждать не корректно, это да...

6. А какая разница кто и что финансировал, когда важно кто и как воспользовался перенаправлением сгенерированной за чужой счет и с ущербом для чужой репутации энергией в своих интересах... Про пресловутое дзю-до слышали или хотя бы про лошьё конкретное или Вы считаете, что Запад мечтал вляпаться в вооруженный незаконный по всем понятиям госпереворот со всеми рисками для безупречности позиции, открыть окно для возвращение Крыма и событий на Донбассе, которые целиком и полностью, как бы то не звучало, усиливают позицию Москвы до критических уровней , и в конечном итоге взять на кошт  чемодан без ручки который еще и хрюкает и требует привилегий иначе грозит немытым рылом в условиях когда киевская Украина надоела абсолютно всем на Западе и её уже даже в пропагандистской войне против РФ использовать практически невозможно, когда буквально через год Запад бы получил бы всё и безупречно наглухо заколотив окна возможностей для РФ? Вы вот откровенно поверхностно действительность воспринимаете, что ажно странно...


7. А может Вы для начала сами напряжете себя усилием для этого осознания? Как минимум так будет корректней в рамках дискуссии...


И отдельно. Вот это Ваше итоговое "жду", откровенно на грани срыва, тем более после того, как ранее сами откланялись - определенно избыточно, если предельно мягко выражаться.

• +0.61 / 9

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 20:17:321. Еще раз. Зачем нам контролировать территории физически, если достаточно не позволять их контролировать сторонним игрокам? О каком успокоении ситуации Вы говорите, если я говорю, что скорость обретения, в том числе, спокойствия нам не важна, а наоборот вредна, ибо максимально выгодный для нас процесс успокоения должен проходить на фоне реальной отдачи от крушения европейских мрий украинских ширнармасс, с параллельным самоуничтожением украинских элит до максимально возможных уровней?  Считать, что украинские ширнармассы хотят в Польшу - это наивно. Они хотят стать, как минимум, Польшей, а не польской глухоманью. А это, мягко говоря, две большие разницы. Этого же хотят и элиты, в том числе и  западенские, которые, повторюсь, даже реверанса в сторону поглощения Польшей не сделали. И вот, как раз, западенские элиты и есть та сила, которая будет обеспечивать купирование польских мрий, ибо переобуваться будут просто с феноменальной скоростью в случае открытых поползновений со стороны соседей. В этом контексте алаверды. Как Польша будет контролировать территории ЗУ, если очевидно, что у Польши нет даже и минимальной вероятности на согласие, как элит, так и ширнармасс ЗУ, равно как и средств для её содержания? Более того, Польша или Венгрия, как раз, при поглощении территорий без достижения потребных для этого условий, которые отнюдь не лежат исключительно в плоскости получения на это ярлыка со стороны Брюсселя или Вашингтона, с абсолютно враждебным населением получит на своей территории "свой Курдистан/Донбасс" с просто запредельной вероятностью.

2. Опять. Вы мне лучше приведите аргументы, что Польша и/или Венгрия имеют сколь угодно значимую возможность перекраивать территорию Украины, о чём я Вас и спрашиваю битый час, а то так можно скатится и к просьбам парирования фантазий о марсианском перекраивании Украины?

3. Еще раз. Как этот Ваш вопрос относится к моей просьбе аргументировать Ваше ярко выраженное утверждение о том, что вопрос судьбу ЗУ и Закарпатья уже (уже) решен, ибо типа РФ эти территории не выгодны, а венгры с поляками на низком старте и их типа все ждут на местах, задолбались солью хлеб посыпать?

4. Я не понял, Вам еще раз перепечатать мой пункт, который Вы сейчас прокомментировали или Вы его не поняли и хотите чтоб я его перефразировал? мож проще будет, если Вы хотя бы попытаетесь его понять?

5. Наличие "прорусски ориентированных элит" в моменте совсем не обязательно, а зачастую даже вредно. Важна зачистка существующих элит чужиими руками во время пути ширнармасс в другую от нас сторону, то есть через массовое разочарование, которое не сможет невилировать даже оголтелая пропаганда, которая сама по себе при определенных условиях теряет свою эффективность вплоть до отрицательных значений. И вот мы ждать можем себе позволить, контролируя Донбасс, а Западу лишний год, как серпом по яйцам... А нужно ориентированные элиты появятся естественным путем, как впрочем и всегда, при соблюдении вышеописанных условий, которые сейчас и создаются нами ударными темпами. Тут токма голливудского хронометража ждать не корректно, это да...

6. А какая разница кто и что финансировал, когда важно кто и как воспользовался перенаправлением сгенерированной за чужой счет и с ущербом для чужой репутации энергией в своих интересах... Про пресловутое дзю-до слышали или хотя бы про лошьё конкретное или Вы считаете, что Запад мечтал вляпаться в вооруженный незаконный по всем понятиям госпереворот со всеми рисками для безупречности позиции, открыть окно для возвращение Крыма и событий на Донбассе, которые целиком и полностью, как бы то не звучало, усиливают позицию Москвы до критических уровней , и в конечном итоге взять на кошт  чемодан без ручки который еще и хрюкает и требует привилегий иначе грозит немытым рылом в условиях когда киевская Украина надоела абсолютно всем на Западе и её уже даже в пропагандистской войне против РФ использовать практически невозможно, когда буквально через год Запад бы получил бы всё и безупречно наглухо заколотив окна возможностей для РФ? Вы вот откровенно поверхностно действительность воспринимаете, что ажно странно...


7. А может Вы для начала сами напряжете себя усилием для этого осознания? Как минимум так будет корректней в рамках дискуссии...


И отдельно. Вот это Ваше итоговое "жду", откровенно на грани срыва, тем более после того, как ранее сами откланялись - определенно избыточно, если предельно мягко выражаться.

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 20:17:32

 

1)Как Вы будете противостоять внешнему влиянию? Инструменты влияния на Западную Украину.

2)За Польшей и Венгрией никто не стоит? Если всё же стоит, то как Вы предполагаете себе поведение этих игроков в этом вопросе. Если не стоит, то и пусть себе не стоит 

3)Ну так я не могу по Вашему аргументировать своё видение, проаргументируете так Вы своё. Может я действительно очень важные вещи упускаю.

4)Я прям настаиваю, объясните, как мы будем влиять на территории эти не физически? Расскажите мне о рычагах этого давления.

5)Как будет происходить перенастройка этих элит, если все их бабки на западе, а не в России? Ваши аргументы.

6)Хорошо, я понимаю всё поверхностно, расскажите мне причины всей это заварушки на Украине.

7)Нет, давайте Вы, Вы же знаток этих тем, мне интересно, где я ошибся.

И отдельно:без жду, а то на нервах 

• -0.01 / 5

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 20:29:381)Как Вы будете противостоять внешнему влиянию? Инструменты влияния на Западную Украину.

2)За Польшей и Венгрией никто не стоит? Если всё же стоит, то как Вы предполагаете себе поведение этих игроков в этом вопросе. Если не стоит, то и пусть себе не стоит 

3)Ну так я не могу по Вашему аргументировать своё видение, проаргументируете так Вы своё. Может я действительно очень важные вещи упускаю.

4)Я прям настаиваю, объясните, как мы будем влиять на территории эти не физически? Расскажите мне о рычагах этого давления.

5)Как будет происходить перенастройка этих элит, если все их бабки на западе, а не в России? Ваши аргументы.

6)Хорошо, я понимаю всё поверхностно, расскажите мне причины всей это заварушки на Украине.

7)Нет, давайте Вы, Вы же знаток этих тем, мне интересно, где я ошибся.

И отдельно:без жду, а то на нервах

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 20:29:38

 

1. Еще раз. О каком влиянии Вы говорите, если его основа, по сути, в созданном мифе о том, что европейский (западный) выбор приведет к благоденствию, который и развенчивается сейчас ударными темпами и развенчание которого при минимальном вмешательстве похоронит действующие элиты? Вы мне лучше всё-таки расскажите как поглощение ЗУ и Закарпатья с абсолютно инородным и не лояльным для Польши и Венгрии населением предполагаете или будете продолжать стараться размазать дискуссию и увести её от изначального моего более чем простого вопроса?

2. Вы о чем вообще, когда я не отрицаю наличие, а оцениваю возможности. Тем не менее. А за Киевом кто нибудь сейчас стоит? И?

3. Более чем забавный ответ на мою просьбу прокомментировать аргументированно Ваше же утверждение о том, что судьба ЗУ и Закарпатья уже (уже) решена и согласована...

4. То есть Вы сознательно делаете вид, что не поняли того что я сказал о том, что нам в принципе влиять не нужно на территорию, нам достаточно выставить красные линии  для "партнеров" или действительно не понимаете, что я Вам предлагаю к пониманию? Если последние, то настаивание Вам не поможет, к сожалению...

5. Опять. Вы действительно под "зачистка чужими руками" понимаете "перенастройку"? Это уже даже не забавно...

6. Просто потрясающая методология. На моё указание в направлении поиска понимания отсутствия однозначных ответов на вопросы об истинных выгодополучателях, инициаторах, возможном и даже вполне очевидном по оценке реального результата перенаправлении процессов в интересах сил противоположных инициаторам, возможной игры на опережение в этом контексте и тд, рожденной на, в том числе, предложенных Вам тезисах, Вы мне парируете вопросом о моем четком знании происходящего? Вот вдруг захотелось спросить, Вы зачем наш разговор усиленно пытаетесь поддерживать, если даже не пытаетесь понять предлагаемое оппонентом?

7. Вместо реальной попытки осмысления предложенного в качестве наводящего Вы начали спасать собственную картину сумбурными попытками объяснения через степень "любви" европейцев и американцев к румынам и полякам с венграми - это и есть натягивание в чистом виде... чем принципиально румын от поляка отличается для немца или тем более для мериканца, если и тот и другой лишь инструмент, средство и тд, а Вы возвели подобное (оценку важности) в основу для аргументационной базы?... Этож очевидно... 

• +0.54 / 4

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 21:12:301. Еще раз. О каком влиянии Вы говорите, если его основа, по сути, в созданном мифе о том, что европейский (западный) выбор приведет к благоденствию, который и развенчивается сейчас ударными темпами и развенчание которого при минимальном вмешательстве похоронит действующие элиты? Вы мне лучше всё-таки расскажите как поглощение ЗУ и Закарпатья с абсолютно инородным и не лояльным для Польши и Венгрии населением предполагаете или будете продолжать стараться размазать дискуссию и увести её от изначального моего более чем простого вопроса?

2. Вы о чем вообще, когда я не отрицаю наличие, а оцениваю возможности. Тем не менее. А за Киевом кто нибудь сейчас стоит? И?

3. Более чем забавный ответ на мою просьбу прокомментировать аргументированно Ваше же утверждение о том, что судьба ЗУ и Закарпатья уже (уже) решена и согласована...

4. То есть Вы сознательно делаете вид, что не поняли того что я сказал о том, что нам в принципе влиять не нужно на территорию, нам достаточно выставить красные линии  для "партнеров" или действительно не понимаете, что я Вам предлагаю к пониманию? Если последние, то настаивание Вам не поможет, к сожалению...

5. Опять. Вы действительно под "зачистка чужими руками" понимаете "перенастройку"? Это уже даже не забавно...

6. Просто потрясающая методология. На моё указание в направлении поиска понимания отсутствия однозначных ответов на вопросы об истинных выгодополучателях, инициаторах, возможном и даже вполне очевидном по оценке реального результата перенаправлении процессов в интересах сил противоположных инициаторам, возможной игры на опережение в этом контексте и тд, рожденной на, в том числе, предложенных Вам тезисах, Вы мне парируете вопросом о моем четком знании происходящего? Вот вдруг захотелось спросить, Вы зачем наш разговор усиленно пытаетесь поддерживать, если даже не пытаетесь понять предлагаемое оппонентом?

7. Вместо реальной попытки осмысления предложенного в качестве наводящего Вы начали спасать собственную картину сумбурными попытками объяснения через степень "любви" европейцев и американцев к румынам и полякам с венграми - это и есть натягивание в чистом виде... чем принципиально румын от поляка отличается для немца или тем более для мериканца, если и тот и другой лишь инструмент, средство и тд, а Вы возвели подобное (оценку важности) в основу для аргументационной базы?... Этож очевидно...

Цитата: shmegelsky от 27.01.2016 21:12:30

 

1)Знаете, Вы мне так ничего не объяснили, раскидались каким-то терминами о том, что это всё даже уже не забавно, а сами ничего по сути сказать не можете, это очень прискорбно. Где Вы увидели нелояльное население, вот где? Я ответа на этот вопрос не услышал, а Вы хотите, чтобы я дальше Вам что-то объяснял. Я уверен, что Вы даже о польских языковых программах для западнцев только сегодня узнали. Вот камрад hedin по существу написал, а Вы об этом даже и не вспомнили(точнее сказать, даже не знали) и его поднятый вопрос был самым актуальным по этой теме. Ну и Вы уже договорились до того, что запад никак кроме как рекламной картинкой на Украину не влияет, это вот смешно действительно

2)Какие Вы возможности оцениваете? Вы занимаетесь пустословием, а не оценкой возможностей и меня ещё подпрягаете в этом участвовать. И что за Киевом сейчас никто не стоит? И? В этом пункте мы начали разговор с того, что для хохлов и их хозяев у нас был припасён сюрприз в виде одной из областей, Вы сказали, что это всё фигня, на что я привёл конкретные примеры, откуда я эту информацию подчерпнул, ответа я опять же на всё это не увидел. Увидел лишь попытку как-то попытаться меня опять заставить что-то объяснять, а что я Вам должен объяснять, если Вы по существу ничего сказать не можете?

3)Более чем забавный ответ? А где Ваш ответ то? Потерялся где-то? Вы мне сначала что-то скажите по этому пункту по существу, и мы посмотрим, стоит ли это обсуждать. 

4)Какие красные линии для партнёров? О чём Вы вообще говорите???? Назовите хоть одну реальную силу сейчас на Украине, на которую можно опереться и решать с ней какие-то задачи! Для того, чтобы влиять на что-то нужно иметь своих людей, а где свои люди? Ком.партия свои люди? Может партия регионов свои люди? Где они? Ау. Через что мы будем влиять на эту территорию?? Какие рычаги???? Даже отбросим людей, предположим, что есть такие, а инструменты влияния какие будут? Ответь уж, соизвольте.

5)Какая зачистка чужими руками? Распишите ка поподробнее. Кто это будет делать и зачем.

6)Понять предлагаемое оппонентом? А оппонент мнение Примакова об Украине удосужился прочитать? Да и вообще уже самому зашоренному лапендосу понятно, что никто Украину на долгую перспективу не рассматривал, задача Украины была в том, чтобы 1)создать очаг напряжённости на нашей границе. 2)рассорить Россию и Европу, заставив нас ввести войска на территорию укры, тем самым оттолкнув Европу от нас на 100 лет(практически прямая цитата Примакова). 
И какая к чёрту игра на опережение, если из тех же силовых структур на Украине выдавливались люди, которые могли быть опасны в случае переворота(об этом Захарченко говорил, бывший глава МВД). В 2014 году сложилась такая ситуация, что у Россия не было ни людей, ни средств, чтобы действительно не допустить всей вот этой вакханалии. И кто не знает, почему Янукович поступил именно так, как поступил? Он боялся 1)потерять свои активы, 2)лишиться власти, и готов был идти на что угодно, лишь бы этого не допустить. С этим тоже спорить как то будете?

7)Вместо реальной попытки осмысления? Осмысления чего простите? Того, что Вы ошиблись, а потом пытались выкрутиться? Это вот я как раз хорошо понял Не понимаете разницы между венгром и румыном для немца, ну и чего я Вам тогда рассказывать то буду? Так что натягиваете тут что-то только Вы. 

На этом я реально уже с Вами прощаюсь, потому что Вы кроме каких-то обвинений в мой адрес, так сказать ничего и не смогли. И когда я Вас попросил ответить на интересующие меня вопросы и высказать своё видение, Вы благополучно слились, вот и сливайтесь дальше, но уже без меня

• -0.01 / 1

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 21:45:391)Знаете, Вы мне так ничего не объяснили, раскидались каким-то терминами о том, что это всё даже уже не забавно, а сами ничего по сути сказать не можете, это очень прискорбно. Где Вы увидели нелояльное население, вот где? Я ответа на этот вопрос не услышал, а Вы хотите, чтобы я дальше Вам что-то объяснял. Я уверен, что Вы даже о польских языковых программах для западнцев только сегодня узнали. Вот камрад hedin по существу написал, а Вы об этом даже и не вспомнили(точнее сказать, даже не знали) и его поднятый вопрос был самым актуальным по этой теме. Ну и Вы уже договорились до того, что запад никак кроме как рекламной картинкой на Украину не влияет, это вот смешно действительно

2)Какие Вы возможности оцениваете? Вы занимаетесь пустословием, а не оценкой возможностей и меня ещё подпрягаете в этом участвовать. И что за Киевом сейчас никто не стоит? И? В этом пункте мы начали разговор с того, что для хохлов и их хозяев у нас был припасён сюрприз в виде одной из областей, Вы сказали, что это всё фигня, на что я привёл конкретные примеры, откуда я эту информацию подчерпнул, ответа я опять же на всё это не увидел. Увидел лишь попытку как-то попытаться меня опять заставить что-то объяснять, а что я Вам должен объяснять, если Вы по существу ничего сказать не можете?

3)Более чем забавный ответ? А где Ваш ответ то? Потерялся где-то? Вы мне сначала что-то скажите по этому пункту по существу, и мы посмотрим, стоит ли это обсуждать. 

4)Какие красные линии для партнёров? О чём Вы вообще говорите???? Назовите хоть одну реальную силу сейчас на Украине, на которую можно опереться и решать с ней какие-то задачи! Для того, чтобы влиять на что-то нужно иметь своих людей, а где свои люди? Ком.партия свои люди? Может партия регионов свои люди? Где они? Ау. Через что мы будем влиять на эту территорию?? Какие рычаги???? Даже отбросим людей, предположим, что есть такие, а инструменты влияния какие будут? Ответь уж, соизвольте.

5)Какая зачистка чужими руками? Распишите ка поподробнее. Кто это будет делать и зачем.

6)Понять предлагаемое оппонентом? А оппонент мнение Примакова об Украине удосужился прочитать? Да и вообще уже самому зашоренному лапендосу понятно, что Украину на долгую перспективу не рассматривал, задача Украины была в том, чтобы 1)создать очаг напряжённости на нашей границе. 2)рассорить Россию и Европу, заставив нас ввести войска на территорию укры, тем самым оттолкнув Европу от нас на 100 лет(практически прямая цитата Примакова). 
И какая к чёрту игра на опережение, если из тех же силовых структур на Украине выдавливались люди, которые могли быть опасны в случае переворота(об этом Захарченко говорил, бывший глава МВД). В 2014 году сложилась такая ситуация, что у Россия не было ни людей, ни средств, чтобы действительно не допустить всей вот этой вакханалии. И кто не знает, почему Янукович поступил именно так, как поступил? Он боялся 1)потерять свои активы, 2)лишиться власти, и готов был идти на что угодно, лишь бы этого не допустить. С этим тоже спорить как то будете?

7)Вместо реальной попытки осмысления? Осмысления чего простите? Того, что Вы ошиблись, а потом пытались выкрутиться? Это вот я как раз хорошо понял Не понимаете разницы между венгром и румыном для немца, ну и чего я Вам тогда рассказывать то буду? Так что натягиваете тут что-то только Вы. 

На этом я реально уже с Вами прощаюсь, потому что Вы кроме каких-то обвинений в мой адрес, так сказать ничего и не смогли. И когда я Вас попросил ответить на интересующие меня вопросы и высказать своё видение, Вы благополучно слились, вот и сливайтесь дальше, но уже без меня

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 21:45:39

 

Просто потрясающе куда Вас привел ответ на простой вопрос на основании чего конкретно Вы утверждаете что судьба ЗУ и Закарпатья уже (уже) решена в пользу Польши и Венгрии и согласована... А вот то что Вы считаете, что откровенный срыв на попытку закрытия дискуссии громким откровенно защитным хлопанием дверью Вы чего-то добились, эт прискорбно, если конечно Вы не на публику играете. Тем не менее...


1. Не объяснил и не понял - эт разные понятия. Про программы языковые, про которые я типа не знаю, эт мощно, конечно, Вы мне лучше расскажите про интеграцию граждан Украины в современной Польше, равно про к ним там отношение, расскажите, чтоб оценить влияние этого на отношение украинцев к полякам в качестве возможной титульной нации, когда их уже более двух лет форсированно накачивают пупоцентризмом... А про картинку, оч интересно, так скажите чем, по сути кроме её создания, влияет Запад на современную Украину. Конкретно, чем?... Я с удовольствием Вас послушаю...


2. То есть Вы считаете, что просьба аргументировать такие смелые тезисы о решенной судьбе частей Украины это блажь? очень интересно... А за Киевом сейчас стоит весь коллективный Запад и Киев беспомощен, гол и прошел путь от "титанически сдерживающего РФ всеобщего любимца на пути к обретению превосходного благополучия под чутким руководством Запада" до "всеобщего посмешища, провалившего всё что только можно, о котором стараются лишний раз и не вспоминать". И?
 И да, еще раз, началось всё с того, что Вы утверждали, что Украину уже почти поделили и согласовали. А при чем здесь в этом контексте критическое значение харьковских событий, Вы можете вразумительно наконец-то объяснить или показательная истерика в диалоге Вам принципиально важна для потребного из него выхода? 


3. Мой ответ на что, если мой вопрос, еще раз, о Ваших аргументах раскрывающих ярковыраженное утверждение (ярко выраженное утверждение) о решенной судьбе раздела Украины? Эт реально уже не забавно...


4. Да уж. "Красные линии" - для западных "партнеров". При чем тут внутри украинские силы-то, или Вы принципиально не считаете нужным озадачиваться понимание предлагаемого? Более того, рассуждать в утвердительных категориях об отсутствии или наличии сил анализируя ситуацию с дивана в принципе не корректно, ибо и сотой доли не знаешь, даже живя непосредственно на территории, если только подгонном действительности под собственные представления не занимаешься. На ЗУ и тем более в Закарпатье есть потенциальные силы, способные дестабилизировать ситуацию вплоть до донбасского сценария и их лояльность к Москве совсем не обязательна, важна их нелояльность к переходу в состояние не титульной нации (или переходу под контроль не славянского государства, как в случае с русинами), на чем и держится весь национализм западенского толка и потенциал недовольства в Закарпатье и уж тем более наивно отрицать возможную работу спецслужб по созданию условий для купирования вероятных движений "партнеров"... Более того, вот Вы про Харьков настаиваете, но суть в том, что Вы ситуацию на ЗУ в части настроений воспринимаете, как монолит, а я Вам говорю, что такое предположение сомнительно. То есть на той же самой ЗУ нельзя отрицать наличие вероятной работы по использованию инерции движений имеющихся там сил, в том числе и антироссийских в свою пользу, как и в Харькове. При этом не обязательно в открытую. То есть, понимая, что национализм западенского толка равно отрицательно относится как к русскому этническому элементу, так и польскому, причем глубинно и исторически, его в принципе можно перенаправить еще и на польские поползновения, в случае их открытой реализации. Западенцы могут расценивать поляков, как союзников, против русских, но они не при каких обстоятельствах не примут поляков, как власть. А вот это практически факт. Созданием условий для инициации перенаправления в нужную сторону в нужный момент (в нужный момент) и занимаются спецслужбы, это их работа. При этом еще раз лояльность перенаправляемых абсолютно не важна, ибо им даж знать е обязательно в чьих конкретно в конечном итоге интерсах они перенаправляются... 


5. Жесть. Действительно нужно практически по слогам? Хорошо. Чужими - значит не своими. В обсуждаемом случае, речь идет об недопущении явной привязки нас к зачистке элит. Это должны сделать само население целевых территорий, а вот для этого и создаются условия и если Вы действительно от истерики прейдете к попыткам осознания того, чтоя Вам предлагаю, то сами всё поймете... Под зачисткой можно и нужно понимать широкий спектр исходов, а не только буквально...


6.Вот серьёзно. Вам нужно малость остыть и попытаться посмотреть на ситуацию с максимального количества доступных ракурсов, а не пытаться прикрываясь авторитетом цитировать на поверку указывая на то что реально не понимаете, что цитируете. Слова Примакова указывают на наличие понимания ВПР РФ о возможном развитии событий, согласно представлениям о возможных планах «партнеров». Нам же интересно проанализировать путь от инициации процесса до его текущего состояния для нахождения истинного выгодополучателя от уже пройденного пути по оценки текущего состояния, в свою очередь для оценки возможностей и способностей сторон. Я ж Вам у казал на то, что буквально через год, после показательного согласия Януковича на все требования так называемой оппозиции вся власть с огромной долей вероятности более чем легитимно переходила к этой самой оппозиции, закрывая тем самым практически все окна возможности для РФ. Нужно предположить, что же явилось основанием для возвращения Крыма. А для возвращения Крыма требовалось, помимо всего, наличие юридических оснований, которые и открыл так стремительно случившийся вооруженный госпереворот. Спрашивается почему он случился, если опять, таки достаточно было либо ждать когда власть сама упадет в руки, либо Януковичу пришлось бы открыть КТО на ЗУ, с очевидным переводом ситуации к сирийскому сценарию с открытыми для Запада границами, что есть более выгодный для Запада вариант, ибо сирийский вариант — более вероятный хаос надолго, вплоть до повышения вероятности реального открытого ввода ВС РФ до более чем значительных уровней о котором принято говорить как о цели Запада. Но Янукович выбрал опять таки ни с того ни сего третий путь, которого от него вообще никто вроде как на первый взгляд не ждал, а впои тогу списали на его трусость и прочее. А ведь именно его такой поступок, если в расчет брать и форсирование накала в обществе посредством показательного отказа от подписания евроинтеграции, после продолжительного времени по накачке ширнармасс представлениями о правильности выбора евроинтеграции, что и вынудило инициировать майдан, который в конечном итоге привел к открытым для РФ просто сказочным возможностям, если так можно выразится, по купированию перехода ситуации к состоянию о котором говорил Примаков. (И да, отдельно, Вы действительно считаете что люди масштаба Примакова, на публику говорят правду и только правду, а, допустим, не используют площадки для донесения конкретных расчетных посылов?) Что и достигнуто уже, по сути, сейчас. Более того. Нужно внимательно слушать Путина. Путин открыто сказал, что поддержка населения в Крыму была необходимая и достаточная. Но вот, что он не сказал и это вполне естественно, что одной лишь поддержки населения недостаточно. Нужны еще юридические основания, пусть даже и спорные, а самое главное нужна поддержка местных элит. Так вот после того, как случился ни с того ни с сего вооруженный госпреворотв Киеве в Крыму появились юридические условия и самое главное открыто поддержала элита. А вот на остальной территории ЮВ народонаселение может и поддержало, что более чем вероятно, но элита, которая требовалась и для создания дополнительных юридических условий в унитарном государстве, в конечном итоге, предала. Если Вы помните, то, врать не буду, по-моему в феврале 14-го, в городе у Харькове состоялся так называемый съезд ЮВУ, на который, а это очень важно понимать, приехали губернаторы соседних российских областей. Белгородской, Воронежской и тд... Зачем они туда приезжали, если вероятность их самостоятельного решения стремится к нулю? А вот апосля этого съезда риторика харьковского губернатора и товарища его мера того же города, как показательных лидеров сопротивления, рвущих друг дружке на пузе волосья за правое дело, резко изменилась. Значит есть нешуточная вероятность, что элиты ЮВУ банально запросили не по Сеньке и были посланы строго на йух, что и запустило следующий на дереве план к реализации. А ведь на базе съезда можно было инициировать процессы по федерализации Украины, которые бы бескровно и очень легко федерализировали бы её, поставив Киев перед фактом, тем более есть основание полагать, что подобный сценарий готовился еще на возможный майдан при приходе Януковича к власти и подобный съезд уже проходил, но Януковича тогда к власти пустили и майдан не произошел. И вот тогда, все закрутилось на Донбассе, только на Донбассе, как критически важной для существования Украины территории, соответственно можно предположить, в том числе и для достижения расчетного соотношения затраты=эффективность, как бы это не звучало, и местные элиты там были просто сметены в конечном итоге, и сейчас ударными темпами легитимизмируются абсолютно новые, абсолютно пророссийские... Ну и еще раз в этом всем контекте. Что в конечном итоге получил на Украине Запад, если одним существованием ЛДНР купируются любые вразумительные попытки закрепления Запада на БУ, понимая, что власти ЛДНР, по сути, являются претендентами на власть над всей БУ и благодарить за это надо вооруженный госпереворот понаоткрывавший окон для РФ видимо ни видимо? Потому c огромной вероятностью и не поднимается вопрос об отделении от Украины, что вызывает бурю негодования среди определенных кругов российской общественности. Тем самым БУ просто вычеркнута с повестки, как возможный плацдарм против РФ, ибо сил нет на это банально и концентрировать не за что... А Запад продолжает кормить и разве что еще открыто не стонет, экономика встала колом, местные элиты реально теряют преимущества, народонаселение созревает для новых свершений... А РФ получила контроль над стратегическим Крымом. Реально нависла над Буджаком, со всеми вытекающими и тд и тп... Вот поэтому и говорю о Вашем поверхностном взгляде и скоропалительных выводах да еще подающихся в в залихватской утвердительной форме без должного осмыления аргуметационной базы, которой на поверку вообще нет, кроме попыток заменить эмоциями попытки реального осмысления и парировать ими критику. И заметьте, я ни разу не утверждаю в своих размышлениях, я задаюсь вопросами оценивая видимую часть действительности... И не более...


7. Да ну что Вы такое говорите, мож всё-таки перечтете...


И Вам спасибо за беседу. Только вот не уверен, что Вы в очередной раз откланявшись, не вернетесь сызнова...

• +0.86 / 13

Цитата: shmegelsky от 28.01.2016 00:13:35Просто потрясающе
...

И Вам спасибо за беседу. Только вот не уверен, что Вы в очередной раз откланявшись, не вернетесь сызнова...

Цитата: shmegelsky от 28.01.2016 00:13:35

 

ну и хорошо, если продолжите, главное спокойствие :)
немного перца в вашу полемику

Цитата: ахмадинежад от 13.03.2014 11:03:15Вежливые Войска, входящие в группу обеспечения ЦИК РФ, применят новое оружие в возврате исконного - референдум на временно занятой территории

Цитата: ахмадинежад от 13.03.2014 11:03:15

 

и соли, как раз новость есть к этому пожеланию

Цитата: ахмадинежад от 25.03.2014 10:25:06в первую очередь ждёмс румынов ;)
Буджак вернуть надо, Измаил мы брали ...

Цитата: ахмадинежад от 25.03.2014 10:25:06

 

сегодня

За последний год в Молдове сменилось три состава кабинета министров. После поворота Кишинева на Запад экспорт в стране падает, а в Гагаузии, которая укрепляет связи с Москвой, показатели идут вверх, сообщает телеканал «Россия 24».В интервью телеканалу «Россия 24» башкан Гагаузии Ирина Влах назвала успехи в экономике «мягкой силой» - собственной армии у автономии нет, зато есть реальные экономические завоевания.«Столетиями складывалось так, что гагаузский народ был очень близок к русскому народу. Власть Гагаузии понимает, что мы идем правильным путем. Контакты с нашими российскими партнерами дают нам хорошие экономические дивиденды», - говорит глава Гагаузии Ирина Влах.2 февраля 2014 года жители Гагаузии провели всенародный референдум, на котором 98 процентов населения назвали Россию своим главным торговым партнером и выступили за присоединение к евразийскому таможенному пространству.Сегодня у Гагаузии — ряд торговых соглашений с различными областями России. Плодородный край, богатый на растительную и животноводческую продукцию, как раз сейчас — в рамках российских «аккуратных» санкций против Запада и Турции — готов увеличить поставки овощей, фруктов и мяса. А особая гордость региона — виноделие.

«Россия 24»: Гагаузия укрепляет экономические отношения с Россией

а то всё украина, украина

Цитата: ахмадинежад от 28.05.2014 14:51:17никакой пересборки. проект закрыт.
республики Новороссия и Малороссия, Молдавская народная республика Буджак ;) 
Народная Прикарпатская Русь, федерация Волынской и Галицийской Руси ...
как то так :)
ну и украинская "демократическая"  республика майдан-каганат со столицей в Киеве, надо же на кого то долги повесить ;) слово "украина" сохранить в названии государственного образования бардака, как слово "панама" для обозначения афёры

Цитата: ахмадинежад от 28.05.2014 14:51:17

 

• +1.84 / 35

   
Ув.Ахмади!
Это прямо-таки открытие в геополитике, поздравляю с обогащением теории и предлагаю отлить в гранит!
   
Новая форма государственного образования - майданат.

• +2.91 / 76

Цитата: ахмадинежад от 28.01.2016 11:03:48ну и хорошо, если продолжите, главное спокойствие :)

Цитата: ахмадинежад от 28.01.2016 11:03:48

 

Продолжать я не вижу смысла по некоторым причинам, а вот действительно объяснить свою позицию я считаю нужным, так как действительно вижу, что некоторые мои факты остались недосказанными и нераскрытыми полностью. 

Для начала я хочу попросить всех, кто будет читать это сообщение, постараться абстрагироваться от того, что все мы братья и должны жить в мире и согласии. Повторю свой тезис, мы говорим с вами о политике, а не о том, кто чего хочет. Это очень важный момент для понимания ситуации.
Итак, пункт номер 1)Национальный и религиозный вопрос на территориях западной Украины.
Тут хотелось бы начать немного с истории. После окончания ВОВ американцами и британцами против СССР была развёрнута целая программа по созданию бандитского подполья на Украине(в западной её части) и Прибалтике. Большая роль в этой операции отводилась первому главе немецкой разведки(БНД) Гелену, который в годы войны был начальником военной разведки Германии и сохранил хорошие связи с упа и прочими. Именно этим, кстати, объясняется такая любовь бандеровского подполья к Германии и к Мюнхену в частности, ведь в пригороде Мюнхена находилась штаб-квартира немецкой разведки. СССР к концу 50-ых лишило бандеровцев сил и они начали ещё лучше скрываться, а многие так и вообще уехали, но что начало происходить с середины 80-ых? В Америке был запущен секретный план(одна из частей так называемого плана NSDD), по которому запускалась новая волна формирования подполья. Активизация этого действа пришлась как раз на момент развала союза. Сразу оговорюсь какая активизация, это были ещё тогда немногочисленные, но уже вполне себе боевые группы(об этом можно прочитать в книге бывшего начальника КГБ по Украине и отчасти об этом говорится в 6 томнике "История Службы Внешней Разведки"). Задача этих групп сводилась к раскачиванию ситуации в случае начала действий по предотвращению развала союза(такие же задачи стояли и у других подпольный организаций). Как только союз развалился, эти группы вышли из тени и начали активно продвигать свои идеи(тут надо упомянуть, что у этих групп был поддержка со стороны Польши, либо действовали 3-и силы через Польшу). Да и вообще по всей Украине пошла очень активная украинизация, разрушение истории и возвеличивание культа упа. Теперь поговорим конкретно о западной части страны, туда после развала СССР вернулось очень много деятелей, которые убежали после войны и позже заграницу. Все они вернулись соответственно с чёткими целями, а не просто так. В западных областях начали формироваться боевые отряды нацистов, в школах началось преподавание по программам, которые отличались от тех программ, которые утверждались официальным Киевом. На всё это смотрели сквозь пальцы, в результате чего в начале нулевых на западной Украине появилось серьёзнейшее антирусское движение, которое ни при каких обстоятельствах не было намерено смотреть в сторону России. 
Теперь немного о роли церкви. Ни для кого не секрет, что на Украине существует своя церковь и угадайте кто ближайший партнёр и союзник этой церкви? Римская Католическая Церковь. А помните кто был главой этой церкви в начале нулевых? Это Иоанн Павел 2, по нации поляк, и тут начинается самое интересное. УГЦК и РКЦ нашли точки соприкосновения и начали развивать сотрудничество по всем направлениям, дошло до того, что многие украинские епархии подчиняются напрямую Ватикану. Соответственно и богослужения проводились с определённым уклоном, что также влияло на мнение людей. Думаю тут не нужно объяснять, что уклон этот был антиправославный. 
Также в это время происходит активное сближение западэнцев и поляков на почве того, что Путин во всём виноват и Россия должна за всё оплатить. Эти движения принимают достаточно массовый характер, бандеровцы окончательно борзеют(если можно так говорить), начинаются факельные шествия, сжигания различных чучел, открытая пропаганда идей украинского национализма и всё это при практически полной поддержке населения, русское население безропотно смотрело на всё происходящее, никуда не вмешивалось и часть даже поддерживала эти процессы. Говорить о его сопротивлении вообще не приходится. 
Надо также отметить поляков, которые в 90-ых украинцев даже практически за людей не считали, то со временем начали к ним относится с большим благоговением и делать акцент на том, что у них всё очень похожее(вера, идеи, языки). Поляки также открыли на этих территориях свои НКО. Вот один пример, есть в Винницкой области некто Алла Ратынская, которая занимается вопросами связанными с поляками и остальными нац.меньшинствами. Её деятельность считается одной из самых успешных среди таких организаций, она оказывала активную поддержку украинским радикалам во время майдана, поддерживала и поддерживает их в зоне АТО, и по некоторым данным даже отправляла туда польских добровольцев. Фигура её достаточно известная в польских кругах, её внуков крестил личный капеллан Леха Качинского, ну и крёстными им приходятся братья Качинские. Это просто самое известное такое НКО, а так их намного больше. И работа там проводилась начиная от ремонта школ в сельской местности заканчивая собираем денег на оружие для боевиков в зоне АТО. 
Также я уже писал, что поляки очень активно продвигают изучение польского языка в этих регионах. И вообще всячески рекламируют свою культуру, это очень сильно проявилось во время чемпионата Европы 2012 года, когда они в тех регионах развернули целую пропаганду своих культурных ценностей. Кстати, во Львове, Виннице и прочих областях западной части страны, во время матча Польша-Россия надо говорить за кого болел украинский народ на центральных площадях, где показывали тот матч?
Исходя из всего этого уже можно сказать, что польско-украинские отношения на уровне народов формируются по новым принципам, и уже меньше затрагивают темы, которые могут их разделить, в этом большая заслуга поляков, которые ушли от своей принципиальности и кураторов нацистов и украинской власти тех регионов, которые формируют нужную для населения повестку. Стоит тут также отметить, что поляки начали в нулевых открывать свои филиалы компаний на территории Украины и создавать совместные фирмы и предприятия. Россия же в этот регион фактического доступа не имела.
Примерно такая же история с венграми. 

Вопрос номер 2)Разменные монеты на Украине и вообще процессы, которые происходят и могут происходить.
Из всего вышеописанного можно сделать вывод, что ситуация в западной части Украины достаточно тяжёлая, если рассматривать её с точки зрения российских интересов. Естественно, что ситуация с точность до наоборот была в восточной части страны, где наши интересы(политические, экономические) были чётко оформлены и поддерживались(поддерживаются) различными слоями общества. Сюда относятся Харьковская, Донецкая, Луганская области, некоторые ещё к этому списку добавляют Одесскую, но в Одессе сама по себе политическая ситуация была практически всегда такова, что у нас практически не было возможности зацепиться конкретно за этот регион. Но, когда в 2014 году дело дошло до действий, то все элиты, которые там правили, разом продались Киеву и отказались бороться за страну. Можно не боясь сказать, что на Украине произошло тотальное предательство. Вариантов какого-то нормального урегулирования ситуации, после этого быть не могло. Если верить камраду "Прохорофф", то в различных восточных областях были сформированы отряды самообороны из бывших и действующих сотрудников органов под руководством тогдашнего министра МВД Захарченко, которые в итоге и составили костяк сопротивления действиям хунты в этих областях. Только был один нюанс, в Донецке и Луганске им удалось власть прогнать и начать руководить самим, то в Харькове по непонятным причинам(но это с вероятностью 99% позиция Кернеса) этот процесс не произошёл, но кто сказал, что он не произойдёт сейчас или когда-то, когда это действительно понадобится? Я считаю, что для этого есть все силы и средства.
Теперь перейдём непосредственно к теме влияния: На мой взгляд, существуют две зоны влияния, где сила одной из сторон очевидна- это запад и восток страны. Есть ряд не определившихся областей, которые находятся на данный момент под контролем хунты и её хозяев, но где ситуация также может измениться при определённом раскладе. Под этим я понимаю процесс федерализации. По регионам это центральная и южная Украина. Я считаю, что именно за эти регионы идёт торг, так как они решают многие проблемы. Нужно ли расписывать то, сколько проблемы мы можем решить с учётом того, что мы будем контролировать этот регион? 
И главный вопрос, который я задаю себе постоянно и не только себе. Зачем нам регионы, которые не будут решать для нас практически ничего, и которые будут приносить России пользу? Я не говорю о том, что их надо отдать просто так, но и цепляться за них из последних сил тоже не следует, так как у нас нет инструментов влияния на эти части страны. Главный мой аргумент, что в России совершенно не развит институт "мягкой" силы. Достаточно посмотреть на бюджет "Россотрудничества", чтобы понять, что тягаться нам будет очень сложно. К сравнению: Европейская и американская помощь в Белоруссию за 2012 год составила 115 млн. долларов, на Украину больше 200 млн., а у нас общий бюджет "Россотрудничества" на тот момент составлял чуть больше 3 млрд. рублей. И если кто-то думает, что ситуация в этой области изменилась, то того постигнет разочарование. Экономическое влияние? Где оно в тех областях? О политическом и вообще смешно говорить, нам надо признаться самим себе, что те регионы для нас практически чужие(на данный момент), как и стоит признаться полякам, америкосам и прочим, которые хотели взять наши территории под своё влияние, что у них ничего не получится. Поэтому я считаю, что в настоящий момент это предприятие для нас не является выгодным и мы не должны как тигры бороться за это, но использовать это всё для получения различных территориальных преференций просто обязаны. 
И хочу заметить, что поляки, венгры также не будут физически(скорее всего) влиять на эти территории ещё долгое время(если вообще будут), но их влияние там будет несоизмеримо большим, чем наше и это все прекрасно понимают. Брать на себя физический контроль за такими территориями это очень затратно, трудно(даже при наличие таких скреп как церковь, язык, культура), это видно даже из примера Крыма, где мы тоже сталкиваемся с различными проблемами(тут я исключаю хохляцкий беспредел, просто внутренние причины), которые у нас отнимают и силы, и время. 
Лично я жду, когда наконец запуститься процесс федерализации и вопрос Украины наконец-то действительно начнётся решаться. 

• +1.48 / 24

Цитата: Nate77 от 28.01.2016 12:58:58
Продолжать я не вижу смысла по некоторым причинам, а вот действительно объяснить свою позицию я считаю нужным, так как действительно вижу, что некоторые мои факты остались недосказанными и нераскрытыми полностью. 

Для начала я хочу попросить всех, кто будет читать это сообщение, постараться абстрагироваться от того, что все мы братья и должны жить в мире и согласии. Повторю свой тезис, мы говорим с вами о политике, а не о том, кто чего хочет. Это очень важный момент для понимания ситуации.
Итак, пункт номер 1)Национальный и религиозный вопрос на территориях западной Украины.
Тут хотелось бы начать немного с истории. После окончания ВОВ американцами и британцами против СССР была развёрнута целая программа по созданию бандитского подполья на Украине(в западной её части) и Прибалтике. Большая роль в этой операции отводилась первому главе немецкой разведки(БНД) Гелену, который в годы войны был начальником военной разведки Германии и сохранил хорошие связи с упа и прочими. Именно этим, кстати, объясняется такая любовь бандеровского подполья к Германии и к Мюнхену в частности, ведь в пригороде Мюнхена находилась штаб-квартира немецкой разведки. СССР к концу 50-ых лишило бандеровцев сил и они начали ещё лучше скрываться, а многие так и вообще уехали, но что начало происходить с середины 80-ых? В Америке был запущен секретный план(одна из частей так называемого плана NSDD), по которому запускалась новая волна формирования подполья. Активизация этого действа пришлась как раз на момент развала союза. Сразу оговорюсь какая активизация, это были ещё тогда немногочисленные, но уже вполне себе боевые группы(об этом можно прочитать в книге бывшего начальника КГБ по Украине и отчасти об этом говорится в 6 томнике "История Службы Внешней Разведки"). Задача этих групп сводилась к раскачиванию ситуации в случае начала действий по предотвращению развала союза(такие же задачи стояли и у других подпольный организаций). Как только союз развалился, эти группы вышли из тени и начали активно продвигать свои идеи(тут надо упомянуть, что у этих групп был поддержка со стороны Польши, либо действовали 3-и силы через Польшу). Да и вообще по всей Украине пошла очень активная украинизация, разрушение истории и возвеличивание культа упа. Теперь поговорим конкретно о западной части страны, туда после развала СССР вернулось очень много деятелей, которые убежали после войны и позже заграницу. Все они вернулись соответственно с чёткими целями, а не просто так. В западных областях начали формироваться боевые отряды нацистов, в школах началось преподавание по программам, которые отличались от тех программ, которые утверждались официальным Киевом. На всё это смотрели сквозь пальцы, в результате чего в начале нулевых на западной Украине появилось серьёзнейшее антирусское движение, которое ни при каких обстоятельствах не было намерено смотреть в сторону России. 
Теперь немного о роли церкви. Ни для кого не секрет, что на Украине существует своя церковь и угадайте кто ближайший партнёр и союзник этой церкви? Римская Католическая Церковь. А помните кто был главой этой церкви в начале нулевых? Это Иоанн Павел 2, по нации поляк, и тут начинается самое интересное. УГЦК и РКЦ нашли точки соприкосновения и начали развивать сотрудничество по всем направлениям, дошло до того, что многие украинские епархии подчиняются напрямую Ватикану. Соответственно и богослужения проводились с определённым уклоном, что также влияло на мнение людей. Думаю тут не нужно объяснять, что уклон этот был антиправославный. 
Также в это время происходит активное сближение западэнцев и поляков на почве того, что Путин во всём виноват и Россия должна за всё оплатить. Эти движения принимают достаточно массовый характер, бандеровцы окончательно борзеют(если можно так говорить), начинаются факельные шествия, сжигания различных чучел, открытая пропаганда идей украинского национализма и всё это при практически полной поддержке населения, русское население безропотно смотрело на всё происходящее, никуда не вмешивалось и часть даже поддерживала эти процессы. Говорить о его сопротивлении вообще не приходится. 
Надо также отметить поляков, которые в 90-ых украинцев даже практически за людей не считали, то со временем начали к ним относится с большим благоговением и делать акцент на том, что у них всё очень похожее(вера, идеи, языки). Поляки также открыли на этих территориях свои НКО. Вот один пример, есть в Винницкой области некто Алла Ратынская, которая занимается вопросами связанными с поляками и остальными нац.меньшинствами. Её деятельность считается одной из самых успешных среди таких организаций, она оказывала активную поддержку украинским радикалам во время майдана, поддерживала и поддерживает их в зоне АТО, и по некоторым данным даже отправляла туда польских добровольцев. Фигура её достаточно известная в польских кругах, её внуков крестил личный капеллан Леха Качинского, ну и крёстными им приходятся братья Качинские. Это просто самое известное такое НКО, а так их намного больше. И работа там проводилась начиная от ремонта школ в сельской местности заканчивая собираем денег на оружие для боевиков в зоне АТО. 
Также я уже писал, что поляки очень активно продвигают изучение польского языка в этих регионах. И вообще всячески рекламируют свою культуру, это очень сильно проявилось во время чемпионата Европы 2012 года, когда они в тех регионах развернули целую пропаганду своих культурных ценностей. Кстати, во Львове, Виннице и прочих областях западной части страны, во время матча Польша-Россия надо говорить за кого болел украинский народ на центральных площадях, где показывали тот матч?
Исходя из всего этого уже можно сказать, что польско-украинские отношения на уровне народов формируются по новым принципам, и уже меньше затрагивают темы, которые могут их разделить, в этом большая заслуга поляков, которые ушли от своей принципиальности и кураторов нацистов и украинской власти тех регионов, которые формируют нужную для населения повестку. Стоит тут также отметить, что поляки начали в нулевых открывать свои филиалы компаний на территории Украины и создавать совместные фирмы и предприятия. Россия же в этот регион фактического доступа не имела.
Примерно такая же история с венграми. 

Вопрос номер 2)Разменные монеты на Украине и вообще процессы, которые происходят и могут происходить.
Из всего вышеописанного можно сделать вывод, что ситуация в западной части Украины достаточно тяжёлая, если рассматривать её с точки зрения российских интересов. Естественно, что ситуация с точность до наоборот была в восточной части страны, где наши интересы(политические, экономические) были чётко оформлены и поддерживались(поддерживаются) различными слоями общества. Сюда относятся Харьковская, Донецкая, Луганская области, некоторые ещё к этому списку добавляют Одесскую, но в Одессе сама по себе политическая ситуация была практически всегда такова, что у нас практически не было возможности зацепиться конкретно за этот регион. Но, когда в 2014 году дело дошло до действий, то все элиты, которые там правили, разом продались Киеву и отказались бороться за страну. Можно не боясь сказать, что на Украине произошло тотальное предательство. Вариантов какого-то нормального урегулирования ситуации, после этого быть не могло. Если верить камраду "Прохорофф", то в различных восточных областях были сформированы отряды самообороны из бывших и действующих сотрудников органов под руководством тогдашнего министра МВД Захарченко, которые в итоге и составили костяк сопротивления действиям хунты в этих областях. Только был один нюанс, в Донецке и Луганске им удалось власть прогнать и начать руководить самим, то в Харькове по непонятным причинам(но это с вероятностью 99% позиция Кернеса) этот процесс не произошёл, но кто сказал, что он не произойдёт сейчас или когда-то, когда это действительно понадобится? Я считаю, что для этого есть все силы и средства.
Теперь перейдём непосредственно к теме влияния: На мой взгляд, существуют две зоны влияния, где сила одной из сторон очевидна- это запад и восток страны. Есть ряд не определившихся областей, которые находятся на данный момент под контролем хунты и её хозяев, но где ситуация также может измениться при определённом раскладе. Под этим я понимаю процесс федерализации. По регионам это центральная и южная Украина. Я считаю, что именно за эти регионы идёт торг, так как они решают многие проблемы. Нужно ли расписывать то, сколько проблемы мы можем решить с учётом того, что мы будем контролировать этот регион? 

И главный вопрос, который я задаю себе постоянно и не только себе. Зачем нам регионы, которые не будут решать для нас практически ничего, и которые будут приносить России пользу? Я не говорю о том, что их надо отдать просто так, но и цепляться за них из последних сил тоже не следует, так как у нас нет инструментов влияния на эти части страны.

Цитата: Nate77 от 28.01.2016 12:58:58

 

Цитата: Nate77 от 28.01.2016 12:58:58Главный мой аргумент, что в России совершенно не развит институт "мягкой" силы. Достаточно посмотреть на бюджет "Россотрудничества", чтобы понять, что тягаться нам будет очень сложно. К сравнению: Европейская и американская помощь в Белоруссию за 2012 год составила 115 млн. долларов, на Украину больше 200 млн., а у нас общий бюджет "Россотрудничества" на тот момент составлял чуть больше 3 млрд. рублей. И если кто-то думает, что ситуация в этой области изменилась, то того постигнет разочарование. Экономическое влияние? Где оно в тех областях? О политическом и вообще смешно говорить, нам надо признаться самим себе, что те регионы для нас практически чужие(на данный момент), как и стоит признаться полякам, америкосам и прочим, которые хотели взять наши территории под своё влияние, что у них ничего не получится. Поэтому я считаю, что в настоящий момент это предприятие для нас не является выгодным и мы не должны как тигры бороться за это, но использовать это всё для получения различных территориальных преференций просто обязаны. 
И хочу заметить, что поляки, венгры также не будут физически(скорее всего) влиять на эти территории ещё долгое время(если вообще будут), но их влияние там будет несоизмеримо большим, чем наше и это все прекрасно понимают. Брать на себя физический контроль за такими территориями это очень затратно, трудно(даже при наличие таких скреп как церковь, язык, культура), это видно даже из примера Крыма, где мы тоже сталкиваемся с различными проблемами(тут я исключаю хохляцкий беспредел, просто внутренние причины), которые у нас отнимают и силы, и время. 
Лично я жду, когда наконец запуститься процесс федерализации и вопрос Украины наконец-то действительно начнётся решаться.

Цитата: Nate77 от 28.01.2016 12:58:58

 

Читал вашу длительную дискуссию.

Моё ИМХО.

Вам бы давно удалось договориться (и читать дискуссию было бы интереснее), если бы обсуждение началось с того вопроса, который сформулирован в конце вашего рассуждения. Но чёткого ответа на который я не увидел.

Любая правильно организованная деятельность должна начинаться с постановки цели.
В данном случае надо ответить на простой вопрос :
"Какой мы хотим видеть Евразию и какое место мы в ней хотим занимать?"
И какое место при достижении этой цели занимает территория под номером 404.
Учитывая при этом всё: от военной компоненты до, например, транспортных коридоров.

А то, о чём вы пишите - может быть только условиями и ценой достижения цели.
Причём один и тот же фактор может быть как "затратным", так и "прибыльным" в зависимости от цели.

Выводить цель политики из условий и цены  - это значит подстраиваться под чужую политику, быть ведомым.
В настоящее время - это не наш выбор

Поэтому, не определив, что нам в геополитическом плане нужно от номера 404,
всё остальное (нац. характер, интересы соседей, оборонные вопросы и т.д.) можно обсуждать бесконечно.
Что вы с оппонентом и демонстрируете.
Я так думаю

• +1.66 / 31

Цитата: Stari от 28.01.2016 14:04:45Читал вашу длительную дискуссию.

Моё ИМХО.

Вам бы давно удалось договориться (и читать дискуссию было бы интереснее), если бы обсуждение началось с того вопроса, который сформулирован в конце вашего рассуждения. Но чёткого ответа на который я не увидел.

Любая правильно организованная деятельность должна начинаться с постановки цели.
В данном случае надо ответить на простой вопрос :
"Какой мы хотим видеть Евразию и какое место мы в ней хотим занимать?"
И какое место при достижении этой цели занимает территория под номером 404.
Учитывая при этом всё: от военной компоненты до, например, транспортных коридоров.

А то, о чём вы пишите - может быть только условиями и ценой достижения цели.
Причём один и тот же фактор может быть как "затратным", так и "прибыльным" в зависимости от цели.

Выводить цель политики из условий и цены  - это значит подстраиваться под чужую политику, быть ведомым.
В настоящее время - это не наш выбор

Поэтому, не определив, что нам в геополитическом плане нужно от номера 404,
всё остальное (нац. характер, интересы соседей, оборонные вопросы и т.д.) можно обсуждать бесконечно.
Что вы с оппонентом и демонстрируете.
Я так думаю

Цитата: Stari от 28.01.2016 14:04:45

 

Нам, ИМХО, для начала рассуждений нужно разделить мухи и котлеты.
Территория, транспортные коридоры, военная компонента, прибыль...и в целом проект Евразия - это котлеты, которые густо обсажены мухами (нац. характер населения, которое нас ненавидит, многочисленные НКО, фашисткая идеология, вооруженные банды бандеровцев и межлисовцев, АТО, факельные шествия...).
Я думаю, что ВПР поступит мудро, если, прежде чем заниматься построением Евразии в интересах России, нужно заставить заняться истреблением мух тех, кто их рассадил, т.е. европейцам и, в первую очередь полякам, которые непременно воспользуются фактором арабских беженцев.
Пусть украинцы получат то, к чему стремились, нахлебаются европейских ценностей до рвоты.
Это будет выглядеть, как сдача территории Украины врагу. Но это временная сдача. Жизнь расставит все на свои места. И надолго отобьет охоту у поляков разевать рот на чужие территории. Хохлы европейцам еще в благодарность за ассоциацию "петуха" пустят.
Наша задача оградить Донбасс и Крым от кровавого хаоса, в который погрузится Украина в ближайшие 5 лет.

• +0.78 / 20

Цитата: lucent от 29.01.2016 10:27:19Начнём с того, что меня заинтересовал сам концепт того, что в Харькове, Днепропетровске, Одессе и Запорожье начинать сейчас революции стало гораздо сложнее в силу того, что бизнес-элитам не понравился результат в Донецке и Луганске. Под этим углом на эту проблему редко смотрят и это уже интересно. У меня нет никакого трепета перед бизнес-элитам и не будет большой печали, если у них собственность отберут. Но вот тот факт, что теперь в их интересах оказывать максимально противодействие созданию Новороссии - это факт. И они это противодействие уже оказывают.

Что касается того, что предложить.  Скорее всего в ближайшие годы бизнес у юго-восточных элит будут пытаться отнимать западники. Вот защиту от этого процесса и надо предлагать. Но как это делать теперь - не ясно.

Цитата: lucent от 29.01.2016 10:27:19

 

Именно эти бизнес-элиты и довели Украину до того места, где она сегодня. Тот же Харьков своими допами-гепами, ну и какой интерес России им что то гарантировать, что у них за это можно получить. Совершенно верно, что с ними даже разговоров не ведут, во всяком случае мне так кажется. Время временщиков.

• +1.45 / 27

Цитата: ахмадинежад от 28.01.2016 11:03:48немного перца в вашу полемику

и соли, как раз новость есть к этому пожеланию

сегодня Гагаузия укрепляет экономические отношения с Россией

а то всё украина, украина

Цитата: ахмадинежад от 28.01.2016 11:03:48

 

Про перец. Референдум - наверное можно назвать и оружием, согласен, даже оч хорошее сравнение, но только применить его без согласия ширнармасс, элит, и наличия соответствующих юридических условий, причем одновременно не то что бы проблематично, а по эффекту больше на самострел будет походить... То есть прежде чем применять это оружие нужно сначала создать для этого потребные условия... А вот это уже вопрос индивидуального подхода к каждому конкретному случаю...


Про соль. Буджак бесспорно нужно брать, тем более что мы Измаил не ради развлечения брали в своё время... А вот Гагаузия в том контексте в котором Вы привели её в пример, как раз оч хороший показатель того, что будучи очень долгое время в поиске себя и ощутив серьёзное влияние Анкары, гагаузские элиты осознали, что реальное развитие они могут получить только с Россией... И дело не в том, что Россия оч хорошая или гагаузы все сплошь оч сильно любят русских, а потому, что банально рынков для них больше нигде нет в принципе и не будет уже никогда... Это касается абсолютно всех частей бывшего Союза, тем более лишенных преимуществ в виде нефтегаза... То есть с одной стороны можно сказать судьба у них такая, а с другой это преимущество РФ, созданное задолго до сего дня, но которым РФ с успехом пользуется сейчас и будет пользоваться далее, тем более, что Запад реально упустил шанс за последние пару десятилетий по реальной интеграции частей нашей Империи в свою систему...


Про украину, которая всё... Да, более чем согласен, проект закрыт. И для меня это стало очевидно, как раз, по итогу харьковского съезда, до этого уверенности не было. Да, индивидуальная работа с каждой частью, выделяемой из состава по мере достижения расчетных условий. Да, "карантинные зоны" и "отстойники", как бы это не звучало. При этом с максимальным приближением по реализации к формуле: "Сами, всё сами" При этом вероятность того, что Запад будет допущен к закреплению на этих территориях, абсолютно всех территориях в современных условиях стремится к нулю, но это не означает, что территории будем содержать мы, от слова абсолютно... Попытки закрепления представлений о том, что содержание  и физический контроль территории при определенных условиях безальтернативны  - в лучшем случае наивность... Вот такая вот штуковина... 

• +1.57 / 22

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 17:17:35Уххх....Страшно, натягиваю, ещё что-то делаю, ухх ещё раз
. Мы должны получать максимальную выгоду, а не обузу. И назовите если уж так настаиваете хоть одну причину(помимо русского населения), по которой мы должны оставлять эти территории за собой, откройте мне глаза


И в конце всё-таки скажу, хватит быть максималистом в этих вопросах. Мы должны получать только то, что будет для нас приносить прибыль и наращивать наши позиции, братский мир закончился. На сим откланиваюсь

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 17:17:35

 

Nate, как раз район "подмолдавский" и Закарпатье удобно для транспортных маршрутов. На Закулисе Бульдозер недавно писал, что чуть ли не единственные места для торговых путей (горы, Дунай, то да се), что в связи с китайскими маршрутами может стать очень интересным для владеющего этими "дырками". Отдавать заранее такое без боя (или по крайней мере не попытавшись наложить лапу) как-то не по империалистически . Потянуть резину, посмотреть что дальше будет, возможно что поменяется в плане удобного моменту.

• +1.28 / 24

Цитата: hedin от 27.01.2016 19:11:08Nate, как раз район "подмолдавский" и Закарпатье удобно для транспортных маршрутов. На Закулисе Бульдозер недавно писал, что чуть ли не единственные места для торговых путей (горы, Дунай, то да се), что в связи с китайскими маршрутами может стать очень интересным для владеющего этими "дырками". Отдавать заранее такое без боя (или по крайней мере не попытавшись наложить лапу) как-то не по империалистически . Потянуть резину, посмотреть что дальше будет, возможно что поменяется в плане удобного моменту.

Цитата: hedin от 27.01.2016 19:11:08

 

Если бы я мог, то поставил бы Вам за этот коммент все 100 плюсов, потому что Вы действительно подняли очень важный вопрос. Так как это один из моментов, по которому европейцам будет интересно прибрать это всё к себе. 
Но если смотреть на сегодняшний день, то нас в этом случае будет устраивать все, кроме радикальных каклов и невменяемых румын, с остальными мы опять же сможем найти общий язык и иметь с этого что-то
Ведь есть Венгрия, а её интересы переплетаются с австрийскими, а там где Австрия, там и Германия

Я тут исхожу из того, что всё пространство до этих "дыр" будем контролировать мы, а не кто-то другой. При этом раскладе это всё очень выгодное предприятие.
Конечно, хочется делать всё самим, но я уверен, что в этом вопросе нам придётся столкнуться с интересами европейцев. Я сейчас не говорю, что мы должны это всё отдавать без боя, но для себя полезные какие-то моменты должны взять однозначно. 

Для всех говорю. Я не пишу о том, что мы должны всё просто так отдавать кому бы там не было, но мы должны учитывать все факторы, которые существуют, чтобы 1)избежать лишних проблем, 2)не разругаться с европейцами, 3)получить максимальную выгоду из всех ситуаций. 

• +0.06 / 3

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 13:56:36...Европе нужны человеческие ресурсы, причём необязательно имеющие безвизовый режим с ней, очень много хохлов работает нелегалами на стройках в ЕС. В Германии нелегальных рабочих хохлов один их самых больших процентов. ...

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 13:56:36

 

     Европе нужна "разность потенциалов". На этом можно заработать. Собственно на этом построена вся современная либеральная бизнес идея.

    Меня тревожит то, что мы-то, в силу природного стремления к справедливости считаем, что такого рода "разности потенциалов среди людей не место" и этим ломаем им их бизнес.

• +0.47 / 5

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 13:56:36................................."Вот какую ценость укра имеет сейчас, хоть с экономической точки зрения?"(с)
Очень и очень большую, иначе между нами и Европой торг бы до сих пор не шёл. Европе нужны человеческие ресурсы, причём необязательно имеющие безвизовый режим с ней, очень много хохлов работает нелегалами на стройках в ЕС. В Германии нелегальных рабочих хохлов один их самых больших процентов. 
А промышленные мощности? Европейцы же не дураки,....................................

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 13:56:36

 

Вы со shmegelsky  такую бурную дискуссию развернули кому нужна-не нужна Укра и как ее делить-не делить, и в запале перечислили всех, кроме главного зачинщика и главного интрессанта.  Общепринято считать, что зачинщик американцы, и это правильно. Но сами-то американцы это кто?  Вот в чем ВОПРОС!
 
Как известно, американцы это и негры, и китайцы, и индейцы, и европейцы, и..................  внимание: те самые, которые пейсатые.
Поэтому начинать надо с определения того, кому из перечисленных "видов" американцев понадобилась Укра.  Негры на майдан ездили? Нет. Китайцы ездили? Нет. Англосаксы ездили? Нет. А кто ездил?  А ездила махровая жидовка Нуланд. И продолжает ездить. Значит ей больше всех и нужно.
 
Теперь надо лишь ответить на вопрос: а зачем ей нужна Укра?  Ответ простой как учебник истории для средней школы. Ей нужно вернуться на родину, в свою историческую Хазарию и перетащить туда своих соплеменников, которые маются нынче на клочке земли в Азии.  И если прямым текстом написать, то Нуланд хлопочет о создании на территории Укры государства для евреев, куда бы ее соплеменники могли бы сдристнуть из США и других неблагополучных районов.  И ошибается ли она в осуществимости своих планов? Вот я позволю себе предположить, что не ошибается. Потому что сами-то тысячелетние укры это кто?  Это в основном потомки насельников черты оседлости, которые как-то неожиданно из подавляющего большинства евреев на этой территории, согласно перепеси Российской Империи, вдруг превратились в подавляющее большинство украинцев, согласно последней переписи на Укре. Это называется - переобуться.  Но суть-то не меняется. Так что Нуланд имеет объективные шансы претендовать на центральную Укру.  Она там  своя в доску и еврейские олигархи там тоже свои в доску.  А теперь представьте, что  центральная Укра сбросит с себя проблемные в национальном смысле территории и останется  одна одинешенька  в своей незамутненной свидомо-жидовской целомудренности.  Неужели же вы оба, спорщика, не догадываетесь, что евреи ринутся на Укру не голыми тушками, а с чемоданами денюх?  Да они из центральной Укры отгрохают тебе такой Израиль 2.0 , что все европейцы от зависти полопаются.
 
И России, кстати, это тоже будет очень даже приятственно, потому что евреи не склонны скакать, а склонны все-таки работать. Вобщем, Израиль 2.0 это очень даже хороший вариант для России заместо обезумевшей свидомой Укры. Единственная проблемка, которую на этом пути надо решить - это забрать взад свои исконно русские территории, населенные исконно русским народом. А дальше - нехай с вами, с хазарами - живите с нами по соседству, раз уж вам так хочется.

• -0.62 / 23

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 11:13:36. Опять же говорю, пусть себе забирают все западные территории и часть центральных, они нам нафиг не сдались, мы от них только проблемы получим и ничего больше.

Цитата: Nate77 от 27.01.2016 11:13:36

 

Уважаемый, даже если 404, по какому-то ужасному недоразумению, временно не наша территория, то это совершенно не значит, что нужно вот так безалаберно относиться к богатству, доставшемуся нам от предков. Иными словами, Великодержавными землями разбрасываться - грех великий!!! 
Не для того наши деды и прадеды свою кровушку проливали, чтобы вот так налево и направо...

От скаклов проблемы будут, да и тут разбрасываться негоже... в нашей вечной борьбе с силами тьмы - каждый воин на вес золота.
А в урочный час - каждый воин из нас. И нет никому исключения...     почти (с)

• +1.69 / 36

Цитата: Бурбулятор от 27.01.2016 18:26:48Уважаемый, даже если 404, по какому-то ужасному недоразумению, временно не наша территория, то это совершенно не значит, что нужно вот так безалаберно относиться к богатству, доставшемуся нам от предков. Иными словами, Великодержавными землями разбрасываться - грех великий!!! 
Не для того наши деды и прадеды свою кровушку проливали, чтобы вот так налево и направо...

От скаклов проблемы будут, да и тут разбрасываться негоже... в нашей вечной борьбе с силами тьмы - каждый воин на вес золота.
А в урочный час - каждый воин из нас. И нет никому исключения...     почти (с)

Цитата: Бурбулятор от 27.01.2016 18:26:48

 

Вы поймите пожалуйста, в политике вспоминают об истории, когда это выгодно. В остальных случаях всё делается исключительно исходя текущих интересов(и на историю всем по барабану).
Крым вернули, потому что это наша земля исторически? Да если бы не начались все эти события на Украине, если бы туда не полезло НАТО, если бы Крым не стал рассадником ваххабитов(которые, кстати, активно лезли в Россию), то возвращения Крыма мы бы не увидели. Давайте смотреть правде в глаза, ещё в 2013 году такого себе никто представить не мог, а это ведь исторически наша земля!

Хотите знать моё мнение? Да я бы всех вернул, всех всех всех. И прибалтов, и всех хохлов скачущих и нет, и всю Среднюю Азию с Туркменией, и армян с азербайджанцами помирил. Только я понимаю, что это невозможно и совершенно не нужно на данный конкретный момент. Потому что это уже не политика, а эмоции и хотелки. 
Давайте здесь всё-таки говорить о политике. 

• +0.72 / 15

Цитата: Бурбулятор от 27.01.2016 18:26:48Уважаемый, даже если 404, по какому-то ужасному недоразумению, временно не наша территория, то это совершенно не значит, что нужно вот так безалаберно относиться к богатству, доставшемуся нам от предков. Иными словами, Великодержавными землями разбрасываться - грех великий!!! 
Не для того наши деды и прадеды свою кровушку проливали, чтобы вот так налево и направо...

От скаклов проблемы будут, да и тут разбрасываться негоже... в нашей вечной борьбе с силами тьмы - каждый воин на вес золота.
А в урочный час - каждый воин из нас. И нет никому исключения...     почти (с)

Цитата: Бурбулятор от 27.01.2016 18:26:48

 

   
Территории-то всяко наши, имперские, вопрос только с населением.
Государь Император ждёт, пока нежелательные цыгане и свидомые сами выедут в Еврейсоюз на каторгу, а потом мятежные губернии вернёт обратно в лоно и закроет границу.
   
Исключительно их мягкосердия, ибо иначе слишком многих бывших подданых придётся огорчить до чрезвычайности.
  

• +0.78 / 15

Цитата: Вика от 27.01.2016 01:02:16
А вот Нуланд с вами не согласна.  И пока что то, что мы считаем своим,  она считает своим. И по факту хозяйничает там именно она. У вас есть план как ее выгнать?
 
Насчет плана меня намедни вдруг осенило. После слов Путина про то, что Донбасс прирезали украинцам, чтобы пополнить селюков рабочим классом.  Я увидела в этих словах первую гранату, брошенную во врага, после которой обьязательно начнется полноценная войсковая идеологическая операция.  Эта граната впервые взорвала молчаливое согласие "ватников" с тем, что они на Украине люди второго сорта - рабы, как их  по всем СМИ киевские селюки называют. Я сама украинское ТВ не смотрю, но здесь выкладывали ролик с обычной украинской передачи, где сидят в студии две бабы и прямо без обиняков обращаются к жителям восточных областей - "Вы рабы".  Но что удивительно:  я не видела ни одного ролика из Новороссии, где бы жители обращались к киевским селюкам адекватно их собственной сути, чтобы хоть как-то их обзывали.  Это странно. Это очень и очень странно. Почему не появилось и никак не проявилось желание дать сдачи?  Весь Юго-Восток Украины смотрел и слушал эти селюковские плевки в лицо и душу совершенно спокойно. А раз спокойно, что какая у селюков на такое спокойствие может быть реакция?  А реакция такая, что это только мы здесь хозяева и баста.
 
Так вот слова Путина это первое, закинутое в массы, утверждение, что на Донбассе хозяева не селюки.  На Донбассе исторически были и есть другие хозяева. И эти хозяева из очень большой и сильной страны, страны с великой историей и с великими возможностями, страны, которая всегда помогала и может помочь сегодня.   И люди, живущие сегодня на Донбассе это люди, принадлежащие к народу той же  великой страны. Но есть другая часть Украины, на которой живут совсем другие люди, люди с психологией хуторянина, не способные к наукам, к производству, к созиданию, и пригодные только к примитивному труду.  И людям Донбасса нечего делать рядом с примитивными селюками, вчера вылезшими из свиного навоза.  Селюки тянут их назад, селюки их обворовывают, селюки им завидуют, селюки их грабят, селюки все продажные бляди, селюки патологические убийцы, селюки патологические предатели, селюки продались американцам, селюков ждет вымирание.......... ну и как финал:  мы от вас уходим, валяйтесь сами в своем г$$не.

 
К чему этот мой спич? А к тому, что надо народу Юго-Востока переходить от молчаливого соглашательства к агрессивному неприятию  украинства и самих свидомых украинцев.  Взаимно, так сказать.  И самое весёленькое будет при разводе, что ватникам есть куда идти - в Россию, а селюкам-то некуда ...хи хи хи.

Цитата: Вика от 27.01.2016 01:02:16

 

Переходить то как,если люди элементарно боятся репрессий.Просто сидят молча и ждут.Типичный пример-выборы мэра в Одессе,где победил соратник Маркова с уверенным отрывом.Люди вышли и показали,что их в городе большинство,несмотря на визги Саакашвили и прочих националистов и попытки с их стороны  разрыв приуменьшить левыми путями. 
Даже так получается,что в Одессе около 70% как минимум лояльного народа,а голосование -это есть  их единственная форма протестного изъявления в условиях режима

• +1.09 / 21