Мировой экономический кризис
53,387,103
93,596
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 22:47:06 |
Тред №1052295
новая дискуссия Дискуссия 929
Кстати, насчёт 70 лет. Позволю себе процитировать Авантюриста:
Цитата: Цитата"Сейчас весь либеральный мир со всей дури трахнет мордой об стену, а несколько десятков наций просто убьет. И чего Вы тогда будете рассказывать? Что то, что миллиардный колониально-рыночный Запад смог за 70 лет задушить военными расходами 270-ти миллионный СССР - это свидетельство имманентной порочности плановой системы, а то что он сам безо всякой помощи сдох за следующие 20 лет - это так, небольшие перекосы, но вообще либерализм-монетаризм - лучший, потому что это истина?"
ОТВЕТЫ (115)
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 23:00:41 |
Цитата: Jeque от 30.01.2016 19:47:06
Но суть в том, что именно чрезмерно разросшаяся плановая подсистема и была слабым звеном, из-за которого рухнула вся система.
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 23:41:06 |
Цитата: ЦитатаНо суть в том, что именно чрезмерно разросшаяся плановая подсистема и была слабым звеном, из-за которого рухнула вся система.
Социалистический строй был развален целенаправлено и с привлечением огромных ресурсов, т.е. оказался неустойчив из-за сильного влияния извне. Капитализм же без всякого влияния извне, оказался неустойчив и приводит себя к самоуничтожению. Т.е. разница в том, что неустойчивость социализма определяется преднамереным вмешательством с целью разрушения, а неустойчивость капитализма заложена в самой капиталистической системе.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 23:55:35 |
Цитата: Jeque от 30.01.2016 20:41:06
Вопрос в том к разрушению ли или к саморегулированию через сброс нного процента участников цепочек. Капитализм дает огромную свободу элементам системы и система на этом уровне может быстро реагировать на изменения, однако по той же причине инерция системы в целом выше.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 00:01:17 |
Цитата: Foxhound от 30.01.2016 20:55:35
Что за огромную свободу? Капитализм система, которая выстраивает жесткие рамки большинству элементов, а точнее - всем. И у всех элементов системы свобода выбора только в пределах этих рамок. Даже самые богатые действуют в строго определенных алгоритмах. И постоянно идет концентрация капитала, рано или поздно наступит момент, когда весь капитал всего мира будет сосредоточен в одних руках. Что потом?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 00:17:20 |
У вас крайне странное понимание рамок и свободы. В капитализме рамки это психология, у вас есть множество вариантов действий, их вам ни кто не запрещает. Другое дело что у многих людей психологические фильтры и окружение отсекают большую часть таких вариантов, но даже при этом потенциальная возможность остается.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 01:35:07 |
Сообщение удалено
Duke Nuken
31 янв 2016 03:16:56
Duke Nuken
31 янв 2016 03:16:56
Отредактировано: Duke Nuken - 31 янв 2016 03:16:56
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 02:05:14 |
Слишком много писать. Проще сказать все что не запрещено - разрешено. Но полезность (для себя естественно) у всего разная.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 12:06:39 |
Цитата: Foxhound от 30.01.2016 23:05:14
Боюсь, Ваши представления о "швабоде при капитализме" застряли где-то в XIX веке...
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 12:03:41 |
"Капитализм - это вариант рабовладения, где рабы могут сами выбирать себе рабовладельца" (с)
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 00:08:33 |
Цитата: Foxhound от 30.01.2016 20:55:35
Рыночный капитализм, по своей сути, в замкнутой системе конечен. Но если считать саморегулированием целенаправленное разрушение части системы и физическое уничтожение десятков миллионов "лишних" людей через мировые войны, то это действительно можно продолжать долго. Вопрос только в том, готовы ли люди также долго терпеть эту опасную для человечества систему.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 00:13:03 |
Цитата: Jeque от 30.01.2016 21:08:33
Мировые войны слегка устарели, но да конфликты, банкротства и нищета у одних на фоне обогащения других. Капитализм в этом плане похож на дикую природу по своим законам.
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 00:27:08 |
Цитата: Foxhound от 30.01.2016 21:13:03
Капитализм совсем не похож на дикую природу. В дикой природе не идёт война всех против всех по принципу "должен остаться только один".
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 00:47:44 |
Цитата: Jeque от 30.01.2016 21:27:08
В капитализме тоже не идет, представьте себе. Есть вполне себе свои цепочки питания итд.
|
Dr. House ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 02:00:59 |
Цитата: Foxhound от 30.01.2016 21:13:03
Мировые войны не устарели, а просто поменяли форму... да и то не сильно...
Вторая мировая по сути тоже начиналась с локальных конфликтов сначала Япония и Китай в 32 году, потом Испания в 36 где уже полмира косвенно поучаствовало...
А потом понеслось...
Сейчас тоже все уже началось, как минимум с 8.8.8, а можно и с Югославии или даже Ирака считать...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 02:05:59 |
Цитата: Dr. House от 30.01.2016 23:00:59
ЯО убрало главную цель ради которых мировые войны шли раньше и перевело их в формат гибридных/холодных.
|
|
Dr. House ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 03:10:14 |
Цитата: Foxhound от 30.01.2016 23:05:59
ЯО скорее убрало не цель, а форму. СССР развалили и включили в свое экономического пространство вроде как без ЯО и даже без войны, но результат то вполне соответствует итогам войны. Даже нет он хуже... ведь войны не было, значит вроде ни кто и не проиграл... а по сути проиграл, но не осознает...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 04:16:15 |
Цитата: Dr. House от 31.01.2016 00:10:14
Я об этом как раз и писал - вместо классических мировых войн гибридные и экономические.
|
|
nekto_mamomot ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 03:18:55 |
Цитата: Jeque от 30.01.2016 21:08:33
Две принципиальные ошибки!
Вы транслируете некую теорию о невозможности существования в замкнутой системе ссудного процента!
Не "капитализм", а ссудный процент!
И не "конечен", а невозможен!
*****
Об этом еще в Писании сказано: в Царствах! А тогда классическим капитализмом и не пахло...
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 13:33:41 |
Ссудный процент, т.е. кредит - это всего лишь временное средство решения основной проблемы капитализма - невозможности получать прибыль в замкнутом рынке. С его помощью осуществляется искусственный рост платёжеспособного спроса.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 16:07:18 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 10:33:41
В замкнутом рынке прибыль одних капиталистов равна убыткам других так как разыгрывается общая ( постоянная ) сумма всех платежей ( при условии 0 накоплений у работников наемного труда - иначе они тоже попадают в пул капиталистов ). Кредит ( внутренний ) не меняет разыгрываемую сумму. Внешний кредит одноразово увеличивает разыгрываемую сумму с уменьшением ее в следующие годы ( за счет возврата кредита ).
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 16:21:34 |
Цитата: Поверонов от 31.01.2016 13:07:18
Эта проблема раньше решалась разными марками стали, заточенными под рез или под руб.
[movie=400,300]http://youtu.be/LdT45vPuJIc[/movie]
Нынче решается разными сортами пуль или чем то , что связано с более массовым уничтожением.
Разыгрывать можно всё что хочешь. Главное правила, с которыми, по которым согласились бы играть ещё кто то кроме одного эти самые правила придумавшего, а то у него тупо пасьянс для одного получится - не интересный и бестолковый. А для этого сила нужна. Так же сила необходима если хочешь поменять правила. На ней всё держится, а не на правилах.
Она гарант правилам. Любым.Устанавливает правила, навязывает или диктует сильный. Слабый их только принимает или принимает смерть - выбывая из игры тем самым.
Всё остальное - книжные теории о правилах самих по себе что из них всё выходит или получается.
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 16:43:55 |
Цитата: Поверонов от 31.01.2016 13:07:18
Как писала Р. Люксембург: "...рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства."
Об этом же заявил в 2011 году Рубини: "Карл Маркс оказался прав. С какого-то момента капитализм может саморазрушаться, поскольку вы не можете поддерживать передачу прибыли от труда к капиталу без того чтобы заиметь избыточное предложение и недостаточный спрос. Вот что случилось. Мы думали, что рынки работают. А они - не работают".
http://www.cnbc.com/id/44147922
Таким образом, в замкнутой системе, реализовать все произведённые капиталистами товары возможно, только если их купят сами капиталисты. Но очевидно, что они этого не сделают, т.к. тогда у них не будет накопления капитала, и весь смысл их деятельности пропадает. А это означает, что в этой замкнутой системе прибыль совокупного капиталиста меньше либо равна нулю.
Кредит же помогает временно решить эту проблему, т.к. увеличивает количество денег в системе за счёт кредитного мультипликатора. Но при этом накапливается совокупный долг, который невозможно отдать. Именно это мы сейчас и наблюдаем. Нынешний кризис - это типичный кризис перепроизводства, (его ещё можно назвать кризисом падения эффективности капитала), наложившийся на масштабный долговой кризис. В предыдущие разы такие кризисы разрешались мировыми войнами или расширением рынков (на страны бывшего соцлагеря при его разрушении). Сейчас расширяться некуда, ибо платёжеспособные потребители на Земле кончились, а мировая война, как верно заметили выше, при наличии ЯО маловероятна. Так что, скорее всего, нынешняя ситуация приведёт к разрушению системы. (Ну, или они там ещё что-то хитрое придумают).
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 16:53:48 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 13:43:55
Только по законам физики в замкнутой системе энтропия возрастает тем самым система деградирует.
Можно было и так объяснить.
Цитата: ЦитатаСейчас расширяться некуда, ибо платёжеспособные потребители на Земле кончились, а мировая война, как верно заметили выше, при наличии ЯО маловероятна. Так что, скорее всего, нынешняя ситуация приведёт к разрушению системы. (Ну, или они там ещё что-то хитрое придумают).
Мировая война попросту форму поменяет - уже меняет/поменяла. Потому как смене правил или смену правил войны и Победители в оных определяют на будущее. Кто в них не участвует или на обочине(хата с краю) то и не определяет в итоге ничего. Война - победа в ней, это право! Право у победителей, участники - подневольные(вынужденные подчиняться) или жертвы победителей.
А значит нам нужна одна - Победа!(с) Всё остальное - пыль и пепел, которым голову проигравшие посыпают.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 19:01:27 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 13:43:55
А продолжение есть у этого отрывка?
П.С. И, кстати, система не замкнутая.
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 19:33:11 |
Продолжение:
"...Этой торговлей занимается компрадорская буржуазия вне зоны капитализма. Таким образом, сделанное Марксом предположение, что капитализм охватил весь мир, попросту невыполнимо - такого капитализма не может существовать.
Во-вторых, капиталистическое накопление зависит от средств производства, созданных вне капиталистической системы... Непрерывный рост производительности труда… требует неограниченного использования всех материалов и всех ресурсов почвы и природы в целом. Сущность и способ существования капитализма несовместимы ни с каким ограничением в этом плане... Начиная с момента своего зарождения капитал стремился привлечь все производственные ресурсы всего мира. В своем стремлении завладеть годными к эксплуатации производительными силами, капитал обшаривает весь земной шар, извлекает средства производства из всех уголков Земли, добывая их по собственной воле, силой, из обществ самых разных типов, находящихся на всех уровнях цивилизации".
Планета Земля - система замкнутая, и капитализм именно сейчас охватил её всю и начал поэтому загибаться.
|
Igor_FF ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 21:06:17 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 16:33:11
Планета Земля система незамкнутая, так как почти всю энергию получает извне.
|
|
Igor_FF ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 21:43:34 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 18:33:51
Я это понимаю. Но экономисты всё время рассуждают отрываясь от физики.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 20:32:45 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 13:43:55
Подчеркнутое неверно так как станки, оборудование и прочее также являются товарами и очевидно наращивают капитал. Капитал - это не только деньги, а и средства производства. Можно остаться с оборудованием без денег и тем не менее быть в прибыли, а оборотные деньги можно и в кредит взять.
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 21:46:42 |
Цитата: Поверонов от 31.01.2016 17:32:45
На средства производства и прочие инвестиции тратятся не вся прибыль.Если бы тратилась вся, то прибыль совокупного капиталиста равнялась бы нулю.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 22:24:46 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 18:46:42
Есть простое производство - равное производству предыдущего периода. И там на амортизационные отчисления приобретаются средства производства.
И есть расширенное производство, при котором есть прирост производства по сравнению с предыдущим периодом и при котором появляется необходимость часть прибыли тратить на покупку средств производства, а оставшаяся часть идет на проедание( покупку предметов потребления).
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 22:53:36 |
Это ничего не меняет. Прибыль совокупного капиталиста = платёжеспособный спрос совокупного потребителя + платёжеспособный спрос совокупного капиталиста (на себя любимого) - издержки производства товаров. Но, если задуматься, то платёжеспособный спрос совокупного потребителя = издержкам производства всех товаров. Т.е. капиталисты получают прибыль ровно в том количестве, сколько они тратят на своё собственное потребление.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 23:25:24 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 19:53:36
Вы почемуто забываете что производство расширенное и потребление растет постоянно.
Ну и кроме того получается сферический конь - ввиду обсуждения чистого абстрактного капиталистического общества, которого не было никогда, а сейчас тем более.
Из обсуждаемой модели выпадает государство с его налогами и затратами на социалку и аппарат( а это в некоторых странах больше половины ВВП), гос сектора в экономике ( в России это около 50% экономики).
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 00:10:12 |
Никакое государство из этой модели не выпадает. Деньги у всех категорий граждан берутся, в конечном итоге, от капиталистов и входят в издержки производства капиталистами товаров. У наёмных работников они появляются в виде зарплаты получаемой у капиталистов. У госслужащих - из зарплат, которые им платит государство. У социальных иждивенцев – из социальных пособий, которые им даёт государство. И госслужащие, и социальные иждивенцы получают деньги с налогов, которые платят государству капиталисты и работники. Эти налоги, прямо или косвенно, входят в издержки производства капиталистами продукции.
Это не абстрактная модель. Капитализм именно так и работает. Только в наше время дополнительный платёжеспособный спрос возникает из долгов домохозяйств и государств. И этот долг вынужден постоянно расти, чтобы капитал рос и капиталисты не сворачивали производство ввиду отсутствия прибыли.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 01:19:05 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 21:10:12
Вы про налог на прибыль забыли, он не входит в затраты, НДС тоже в том числе и с прибыли начисляется, и налог на доходы.
Ну и еще раз напомню про гос сектор в экономике.
Все значительно сложнее.
|
|
Jeque ( Слушатель ) |
| 01 фев 2016 01:36:59 |
Конечно всё значительно сложнее, но модель специально упрощена, чтобы понять суть процессов.
Не важно, куда с точки зрения бухгалтерии относятся те или иные налоги. Любые налоги, сборы акцизы и т.п. для капиталиста являются издержками производства. А госсектор можно рассматривать как одну большую компанию, вся прибыль (и убытки) от работы которой идут государству. На суть вопроса это никак не влияет.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 22:30:39 |
Цитата: Jeque от 31.01.2016 18:46:42
Не существует совокупного капиталиста - конкуренция присуща частнособственническому капитализму. А в замкнутой системе прибыль совокупного капиталиста в любой форме - денежной или вещественной и равняется нулю - так как лишь перераспределяется изначальная сумма капиталов - вещей и денег. Прибыль совокупного капиталиста возникает либо извне - за счет монетизации захваченных внешних ресурсов, либо как мнимая - за счет инфляции ( поэтому они так в ней нуждаются - смягчается конкуренция ).
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 12:01:25 |
Цитата: ЦитатаDuke Nuken
Но суть в том, что именно чрезмерно разросшаяся плановая подсистема и была слабым звеном, из-за которого рухнула вся система.
Плановую систему в СССР убили в середине 50х, напрочь, усилиями троцкиста Хруща, вернее, его хозяев.
То, что потом "возродил" днепрожидовский клан в 60х, было настоящим ридикюлингом плановой системы, соцсоревнование конвейера по выпуску носков на левую ногу с конвейером на правую.
Вялые попытки типа что-то с этим сделать, типа ОГАС, были решительно уничтожены.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 30 янв 2016 23:12:01 |
Цитата: Jeque от 30.01.2016 19:47:06
С 1991 года двадцать лет уже прошло. Да и с Авантюриста - уже семь. А с Марксова призрака - уже более ста лет.
То что что-то умирает не значит, что из этого что-то другое неизбежно родится. Для этого это другое должно быть спроектировано.
Само собой оно не появится.