Обсуждение космических программ
8,793,889
39,580
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 13:17:13 |
В США подписаны контракты на создание ракетного двигателя на замену российскому РД-180
новая дискуссия Новость 1.148В США подписаны контракты на создание ракетного двигателя на замену российскому РД-180
Источник: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2706590
ВАШИНГТОН, 1 марта. /Корр. ТАСС Дмитрий Кирсанов/. Пентагон заключил контракты с американскими компаниями Aerojet Rocketdyne и United Launch Services на разработку ракетного двигателя, который должен прийти в США на замену российскому РД-180.
ВАШИНГТОН, 1 марта. /Корр. ТАСС Дмитрий Кирсанов/. Пентагон заключил контракты с американскими компаниями Aerojet Rocketdyne и United Launch Services на разработку ракетного двигателя, который должен прийти в США на замену российскому РД-180. Об этом объявила в понедельник пресс-служба министерства обороны США.
По ее данным, с корпорацией Aerojet Rocketdyne подписано соглашение на сумму $115,3 млн с возможностью его доведения до более чем 536 млн, с United Launch Services - на 46,6 млн с возможностью его доведения до 134,2 млн. Aerojet Rocketdyne должна создать силовую установку AR-1, которая, как предполагается, заменит в США РД-180, а United Launch Services - ракету Vulcan. Срок завершения работ - не позднее 31 декабря 2019 года. Заказчиком со стороны правительства США выступают военно-воздушные силы (ВВС). Именно ВВС используют в США РД-180 для осуществления космических запусков в интересах обеспечения национальной безопасности - для вывода на орбиту военных спутников по заказу Пентагона.
США в связи с обострением отношений с Россией из-за Украины еще в 2014 году решили отказаться от использования РД-180. Конгресс США выделил на это средства и принял закон, в соответствии с которым новый американский двигатель должен быть разработан к 2019 году. До этого времени консорциум United Launch Alliance, созданный компаниями Lockheed Martin и Boeing, продолжит эксплуатировать "Атлас-5" с российским двигателем производства предприятия "Энергомаш".
В предварительном порядке вывод о том, что закупки РД-180 не нарушают режим американских санкций в отношении России, ранее уже сделало министерство финансов США. Об этом стало известно на днях от заместителя министра обороны США Фрэнка Кендалла, курирующего сферу военных закупок и технологий. Он отметил, что окончательный вердикт по этому вопросу ожидается "достаточно скоро".
С запросом о соответствии поставок режиму санкций к американской администрации обратился председатель комитета по делам вооруженных сил сената Конгресса Джон Маккейн. Он же стал в январе разработчиком законопроекта о немедленном прекращении закупок РД-180.
В соответствии с контрактом, подписанным полтора года назад, США заказала 29 РД-180, но успели оплатить только 15 из них. Поскольку в тот момент Конгресс ввел запрет на их эксплуатацию в США, судьба остальных 14 оказалась под вопросом. Законодатели затем разрешили ULA приобрести только девять из этих 14 двигателей, но консорциум продолжил бороться за оставшиеся пять. В результате в один из законопроектов о бюджете США на 2016 финансовый год было добавлено положение, отменяющее данные запреты. Сразу же после этого консорциум заказал дополнительно еще 20 РД-180.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2706590
КОММЕНТАРИЙ:
Срок завершения работ - не позднее 31 декабря 2019 года.
Вопрос к камрадам-специалистам. Какова, на ваш взгляд, вероятность, что они уложатся в срок?
Отредактировано: Волжанин - 01 мар 2016 13:19:04
ОТВЕТЫ (96)
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 16:33:57 |
Цитата: Волжанин от 01.03.2016 10:17:13
как всегда 50:50.
либо уложатся, либо нет.
уложатся, если наладят лицензионное производство РД-180 как он есть
уложатся, если на базе РД-180 сделают нечто свое
уложатся, если допилят ВЕ-4 или нечто другое, что находится в разработке или есть некий задел
не уложатся, если будут делать с нуля
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 22:49:03 |
Цитата: dmitriк62 от 01.03.2016 14:10:19
Тут не вопрос. Никто и не говорит, что это все деньги, которые выделены на разработку. Это деньги "первого" этапа. потом будет исчо.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 19:28:58 |
Цитата: Волжанин от 01.03.2016 10:17:13
За три года делается новый движок при наличии отработанного прототипа, с характеристиками не менее 75% от требуемых.
Вопрос к камрадам-специалистам. А есть у них такой прототип?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 20:24:08 |
Цитата: ВЛ-68 от 01.03.2016 16:28:58
как минимум у них есть вся конструкторская и технологическая документация по РД-180 и сами движки.
лучше базы не придумаешь.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 20:38:42 |
Цитата: Фёдор144 от 01.03.2016 17:24:08
Тогда два пути: делай точную копию 180-го и перенастраивай всю промышленность под его технологию материалов и производства. Или смотри на него, как на ориентир и создавай своё. Но через ступеньку, увы, не перепрыгнуть...
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 21:38:41 |
Цитата: ВЛ-68 от 01.03.2016 17:38:42
именно это я и написал выше.
единственно не понятно, что вы подразумеваете под "перенастраивай всю промышленность под его технологию материалов и производства"?
в чем это должно заключаться?
все оборудование для точной мех. обработки, сварки, шлифовки и т.д. используемое при изготовлении РД-180 - буржуйское.
и все наши аэрокосмические материалы имеют буржуйские аналоги, либо сами являются аналогами буржуйских.
единственное различие - это метрическая система у нас против имперской и них.
из своего опыта - мы используем метрическую, а наши поставщики комплектующих и покупатели наших двигателей в штатах имперскую.
как-то работаем.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 23:30:24 |
Цитата: Фёдор144 от 01.03.2016 18:38:41
Вопрос интересный, ответ должен быть обширный, парой фраз не отделаться... Особенно, если Вы не работали в этой или подобной отрасли. Будет время, подумаю и отвечу в личку, а Вы, если захотите - вынесете на всеобщее обозрение.
А еще лучше - спросите ув. НАлЕ - помимо большого опыта, он не лишен литературного таланта. Думаю сможет ответить лучше меня.
Лирическое отступление.
Первые месяцы работы в КБЮ... Сделал свой первый чертеж какой-то там детали. Отдаю нач. группы на проверку, а он берет меня за руку и ведет по цехам. Там мы советовались с рабочими и технологами, как они смогут изготовить деталь, на каком оборудовании, как проконтролируют размеры и многое другое...
В общем, все упирается в вопрос КТО (конкретно) и на КАКОМ (конкретно) станке будет обрабатывать. ГОСТы - дело хорошее, но не окончательное.
|
|
mich ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 00:11:22 |
Цитата: ВЛ-68 от 01.03.2016 20:30:24
А после "да сделаем лехко!" и сдачи экземпляра открывается огромная лужа: за указанные деньги/время серийное производство будет нерентабельно.
Можно, конечно, начать оптимизационный процесс... который тоже времени (=денег) требует. Но....
- нужен новый станок. к нему - специалиста. его ещё нужно найти. либо обучать на месте - это лет 3-5 минимум.
- нужны новые материалы - привет лаборантам => это лет 5 минимум.
- нужнО место - это 1-2 года
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 00:19:06 |
Цитата: mich от 01.03.2016 21:11:22
Вообще-то, товарищ писал о своем опыте разработчика ракетно-конструкторской техники (МБР и РН).
О каком серийном производстве Вы говорите? Там если серия составляла сотню штук "изделий", это уже СЕРИЯ.
Кроме того, одной из фирменных фишек связки КБЮ + ЮМЗ (впрочем, не только у них) было именно то, что и опытные образцы, и затем серийные, изготавливались в одних и тех же цехах, на одном и том же оборудовании. Поэтому, по мере отработки конструкции на экспериментальных образцах, одновременно шёл процесс отработки технологических процессов для серийного производства ( с соответствующим необходимым переоснащением и модернизацией производственных мощностей).
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 мар 2016 22:50:05 |
Цитата: Фёдор144 от 01.03.2016 17:24:08
И всё равно, даже в таком случае, три-четыре года - этого недостаточно.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 02 мар 2016 19:01:49 |
Цитата: Фёдор144 от 01.03.2016 17:24:08
насколько мне помнится, тут народ упоминал, что конструкторкая документация то есть, а вот технологии производства, коварные русские не отдали. А сами сделать полностью не могут по каким-то причинам. Народ уже спрашивал про двигатели американские - весь вопрос упирается в цену - ну очень уж вкусные по цене/производительности русские моторы идут, американские по этому показателю - маячат в далеке. А, ещё говорили, что амеры не могут сделать само сопло - разные технологические подходы.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 03:01:55 |
Цитата: Superwad от 02.03.2016 16:01:49
народ может упоминать что угодно, но если есть лицензия на производство, то это как правило подразумевает кроме конструкторской документации, также и комплект технологической документации.
хотя ... я свечку не держал ... а с другой стороны учить эльфов бизнесу тоже глупость.
насчет "не могут" тоже фигня. вы же понимаете, что технологический уровень в штатах выше?
просто до нынешнего момента все было нормально с поставками. зачем было палить кучу бабла на освоение производства?
и решение делать свой двигатель не экономическое, а чисто политическое. и бабло в данной ситуации уже играет второстепенную роль.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 13:31:00 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 00:01:55
Это тот самый сферический конь. В чём то выше, в чём то наоборот.В конкретном вопросе могут потребоваться исследования и эксперименты так же как и СССР в своё время.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 19:38:24 |
для меня давно не сферический.
уже лет 15 и именно в аэрокосмической отрасли. мы довольно регулярно проводим аудит производственной цепочки. могу оценить и сравнить.
да вы просто спросите работников энергомаша, на каком оборудовании изготавливают компоненты РД-180.
практически все буржуйское.
даже в советское время наше стояло только на черновых операциях.
да и нет там в камере ничего особенно сложного технологически.
в двигателе самое сложное - турбо-насос, а это они уж точно умеют.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 19:59:47 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 16:38:24
Собственно, о турбонасосе и речь. Почему думаете, что этот турбонасос уже точно умеют?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 20:31:15 |
Сообщение удалено
Foxhound
04 мар 2016 00:46:47
Foxhound
04 мар 2016 00:46:47
Отредактировано: Foxhound - 04 мар 2016 00:46:47
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 21:41:47 |
мы говорим о технологическом уровне, а не о конкретно этом насосе.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 21:47:01 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 18:41:47
И что же конкретно заставляет Вас верить в такую странную идею, что именно в области космических двигателей США вообще хоть как-то может соперничать с Россией?
Передачи канала Дысковеры?..
|
Senya ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 21:47:11 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 18:41:47
Технологический уровень американцев позволит им создать функциональный аналог любого российского агрегата.
Но создать функциональный аналог, полностью копирующий все характеристики, начиная с массогабаритных - это пока прерогатива научной фантастики. А без точного повторения характеристик это новое устройство, со всеми вытекающими.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 23:17:26 |
Цитата: Senya от 03.03.2016 18:47:11
Как то неопределённо. Вообще любого? да, ну так и Рф может любой американский. Разница во времени.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 23:22:15 |
Цитата: Senya от 03.03.2016 18:47:11
Вы только не говорите этого разработчикам российских центрифуг для обогащения урана.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 23:50:04 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2016 20:22:15
В США решили, что центрифуги
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 00:02:14 |
Цитата: Senya от 03.03.2016 18:47:11
им нужна функция, а не абсолютно точное повторение. даже если нечто на базе РД-180 - они имеют гигантский задел.
встречный вопрос - как вы думаете насколько ВК2500 по параметрам соотвествует ТВ3-117ВМА?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 21:49:11 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 16:38:24
Неправда. Было и советское оборудование, весьма уникальное. Те же сварочные комплексы Патона. например.
Цитата: Цитатада и нет там в камере ничего особенно сложного технологически.
...в двигателе самое сложное - турбо-насос, а это они уж точно умеют.
Как у Вас всё просто.
"Нет ничего особенно сложного технологически ...", "самое ложное - турбонасос ..."
И чего тогда на разработку ЖРД тратят чуть-ли не десятки лет и охулиарды денег?
Самое сложное в ЖРД - это увязать все его агрегаты между собой и с ПГСП ракеты и с ракетой в целом.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 мар 2016 23:50:14 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2016 18:49:11
так РД-180 уже РАЗРАБОТАН и у американцев есть комплект конструкторской & технологической документации и сами двигатели.
все параметры настройки всех компонентов системы известны. вплоть до диаметров дроссельных шайб.
что ж вы их совсем в дураки записываете.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 00:10:38 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 20:50:14
И тем не менее, они выделяют сотни миллионов (а в перспективе говорят уже о миллиардах) долларей и требуют несколько лет, чтобы создать что-то аналогичное этому самому РД-180.
Почему бы это, интересно?
Знаете, у меня складывается впечатление, что Вы с реальной техникой дела никогда не имели. Только наивный школяр может заявлять, что если есть комплект РКД и ТД, то уже можно начинать производство.
Знаете историю по передачу РД-171 из Химок на серийный завод? В одной стране, между прочим, и по единому план-графику работ? Знаете, чем всё закончилось?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 00:34:17 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2016 21:10:38
ну хорошо скажу на вашем языке - только наивный школяр может утверждать, что при наличии документации и живых двигателей американцы не в состоянии освоить производство ракетного двигателя или разработать на его базе свой вариант.
в воронеже же смогли на базе RL10 сделать РД0146. и без гигантских миллионов и сотни лет.
не стоит их записывать в полные дебилы с кривыми руками.
в технической области они вполне себе ничего.
и это, мы обсуждаем технику, а не личности.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 00:44:32 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 21:34:17
1. Я их дебилами не считаю. И именно потому, что они не дебилы, они вкладывают в это дело сейчас сотни миллионов, а потом и миллиарды, в многолетнюю программу создания ЖРД 1-й ступени на "кислороде". Дебыли - это Маккейн, который требует прямо и сейчас отказаться от РД-180. Правда, "злые языки" утверждают, что он просто друг Маска, так что может и не дебил вовсе ...
2. С чего Вы взяли, что 0146-й был содран с "американца"? И, кстати, сколько лет его разрабатывали?
3. И конкретный пример. Наши хохлы,
Так вот элементарная тема замены российских фторопластов, используемых в клапанах ОКПС Антареса выливается в двухгодовую программу, требующую нескольких миллионов (не гривень). И это, заметьте, узлы собственной разработки, которые и разработчики, и изготовилеи знают как свои пять пальцев. А теперь представьте себе, что нужно провести такие же работы по сотням позиций номенклатуры материалов и комплектующих, входящих в двигатель, да еще чужой разработки.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 01:09:13 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2016 21:44:32
где я писал, что содран?
насколько мне известно - совместная разработка была на основе RL10.
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 00:47:52 |
Цитата: Фёдор144 от 03.03.2016 21:34:17
Вы нас в умении копировать с умом - а точнее, обогащать СВОИ технологии заимствованием из чужих - с америкосами не сравнивайте. У них для этого нет ни инженерной школы, ни цивилизационного опыта, когда в условиях всяческих разрух и войн надо было сделать очередную вундервафлю на зло супостату.
Так копировать с умом вообще никто в мире, кроме нас, не может.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 01:02:05 |
Цитата: jamaze1 от 03.03.2016 21:47:52
К выделенному добавлю и научной школы. А может, еще и технологической... Ведь надежность "куча девяток" обеспечивается, во многом, технологически, определенной культурой производства, традициями
в конце концов
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 04 мар 2016 01:11:56 |
Цитата: НАлЕ от 03.03.2016 18:49:11
а вот интересно, на сварке баков для зенита и энергии чье оборудование? ячейки фрезеровали точно буржуйским.