Обсуждение космических программ
8,792,734
39,579
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 12:23:12 |
Тред №1091717
новая дискуссия Дискуссия 915В общем можно поздравить Маска. И пожелать успехов другим компаниям производителям его догонять - ведь после отработки самого механизма повторного использования ступеней, очевидно пойдет работа над повышением надежности и удешевлением. Так что Макс действительно на пороге создания нового поколения РН.
p.s. Думаю наш Роскосмос догонит Маска очень нескоро (если вообще догонит) - если они никак Ангару довести до логического завершения не могут, то ждать от них быстрых разработок по новому направлению - утопия, особенно в условиях когда идет регорганизация и срезание аппетитов по ФКП (которая хоть и выросла в 2 раза к прошлой но люди настроились на иные бюджеты). До нынешней поры они выезжали на эксплуатации Протона, но он в данный момент начинает устаревать. И да ТЭМ совершенно не показатель, потому что на 80% это не Роскосмос а Росатом, где совсем другой климат.
Отредактировано: Foxhound - 06 май 2016 12:41:18
ОТВЕТЫ (132)
|
|
Ivan-Shomer ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 12:43:41 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:23:12
Протон бы еще поработал, если бы не гептил. Так-то по большому счету пока сильно больших спутников нет (больше 6 тонн), по цене тоже вполне приемлемо (другой вопрос, сколько времени они смогут держать такую цену). Лучше бы старт Протона построили в Восточном
Цитата: ЦитатаДумаю наш Роскосмос догонит Маска очень нескоро (если вообще догонит)
Вы имеете в виду возврат ступени? Насколько я понимаю, таких разработок сейчас вообще не ведется. Говорят о том, что это, дескать, невыгодно
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 12:59:51 |
Да, я именно об этом. И из-за инерции мышления они начнутся не ранее чем через 5-10 лет, когда до руководства ОРКК дойдёт выгода от такой ступени, под это создадут программу, выделят бюджет итд.
Роскосмос (те люди, которые создавали стратегию) оказался психологически не готов к смене поколений РН и сейчас это проявляется особенно остро. Можно сказать что в том же положении все остальные, но думаю нам до них дела нет.
Что стоило делать сейчас? Начинать разработку возвращаемой ступени для А1 и включить такую ступень в РН Феникс. Тогда будут шансы что Маск не обскачет ОРКК.
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:22:12 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:59:51
Представляю себе этот цирк в варианте использования возвращаемого УРМ-1 в А5.
Жонглеры рыдают от зависти, Маск бросает весь бизнес и уходит в монастырь
А использовать возвращаемую первую ступень в варианте А1... Скажите, вам ПН А1 кажется недостаточно низкой?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:31:30 |
Цитата: Harsky от 06.05.2016 11:22:12
Ангара в исходном виде уже устарела, теперь надо пробовать на её основе сделать что то адекватное Маску. Либо делать новую РН которую можно запускать со стола Ангары. С А1 это надо делать для отработки системы посадки.
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:38:23 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 11:31:30
А чем устарела Ангара? Тем что многоразовости нет? Сомнительное новшество.
Ангара тут многих не устраивает размеренностью УРМ. А если делать какую-нибудь новую ракету с прицелом на ангарский стол, то и размеры ее будут наверное ограничены (или геометрия или масса).
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:44:20 |
Цитата: Harsky от 06.05.2016 11:38:23
Именно тем что нет многоразовости и в рамках УРМ её сделать труднее чем в классической компоновки. Хотя вероятно стоит поднять из под сукна Байкал. Это и был вроде как возвращаемый УРМ. И по своим идеям он прогрессивнее ступени Маска, так как использует самолётную посадку.
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:52:13 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 11:44:20
В надцатый раз повторяем, что идея Ангары не в возможности "прикрутить парашютик в будущем", а именно в крупносерийном производстве типовых УРМ, что должно снизить их стоимость кратно. Перспектива не в прикручивании парашютиков, а в замене одной Ангарой (в нескольких конфигурациях) целой линейки носителей, что опять увеличивает серийность УРМ и через это снижения стоимости запуска, что позволит отхватить ещё некоторую долю рынка, что опять увеличит серийность УРМ.
Мне кажется это более реалистичный подход, чем возвращаемость.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:55:40 |
При отсутствии конкурента сделавший многоразовости да. При наличии такого конкурента этот подход устарел.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 16:56:45 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 11:55:40
Многоразовым должен быть космический буксир. Или челнок орбитальный завод - станция в точке Лагранжа. А поднимать каждую мелочёвку из гравитационного колодца - тупик в развитии. Делать это многоразовым носителем - тупик в квадрате.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 16:58:54 |
Цитата: Senya от 06.05.2016 14:56:45
Челнок это что то вроде аэрокосмического самолёта? Но без ступеней?
И ещё многоразовым носитель в перспективе ведь и может стать таким чесноком, у которого возражаете ступени прописаны к космодрому. Так что не тупик все же.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 18:10:19 |
Цитата: vatnichek от 06.05.2016 15:32:18
Гораздо больше, чем ступеней повторно
. соотношение запусков 8/0, если ничего не пропустил.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 18:53:11 |
Цитата: vatnichek от 06.05.2016 15:32:18
Не об этом надо думать. Стоимость запуска - это не те деньги, за которые надо бороться до последнего патрона. Здесь для России важна не прибыль, а сама возможность доступа в космос. Пусковые услуги позволили отрасли выжить в трудное время перемен. Но зарабатывать на этом может только Маск (и то не без помощи извне).
Ангара решает поставленную проблему. Она новая и перспективная. Научиться печь УРМы на конвейере и запускать их с разной нагрузкой - и все будет нормально.
P.S. А недоразмеренность второй ступени - так залить в первую меньше топлива!☺
|
|
Ivan-Shomer ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:58:51 |
Только по факту А3 нет, А1 конкурирует с Союзом 2.1в. Остается только А5, что не факт, что обеспечит необходимую серийность
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 14:09:16 |
Про сколько раз у Маска ступень смогут использовать и какая будет в итоге стоимость повторного запуска и его страховки мы тоже не знаем.
Ещё раз повторяю, что на мой взгляд идея Ангары более реалистичная, а идея возвращаемости сильно усложняет конструкцию и повышает риски даже при первом запуске.
Ни тот ни другой проект пока не вышли из этапа разработки и испытаний на дорожку будничных запусков. Вот когда и если оба проекта там окажутся - можно будет попытаться сравнивать.
Сколько и каких конфигураций Ангары будет строиться через 10 лет, через 20 лет - неведомо. Сам проект явно нацелен минимум на полувековую эксплуатацию. И она ещё даже не началась.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 14:09:25 |
Вот именно. А волевым решением переводить все на Ангару у нас не будут в силу "аппаратных игр" внутри ОРКК.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 14:38:48 |
Так и многоразовой ступени у Маска пока тоже нет, и не факт что будет.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 14:56:52 |
Цитата: Alexxey от 06.05.2016 12:38:48
В принципе если я правильно понял идею Ангары то будет любопытно посмотреть битву концепций дешёвых одноразовых УРМ с многоразовости классической ступенью. И там и там есть резервы для удешевления.
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 14:59:00 |
Цитата: Alexxey от 06.05.2016 12:38:48
Будет-будет, с учетом того "член безоса" уже повторно летал.
Интервал времени, который отделяет его от попытки повтороного запуска с макетом полезной нагрузки, на порядки (^10) меньше, чам обещанные запуски Ангары с водородом, пилотируемые полеты с Восточного и прочие радости со сдвигом вправо.
Тем паче, что бу ступеней у него теперь две (или три, с учетом той, которая не на баржу), и судя по всему скоро будет еще больше.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 15:58:24 |
Цитата: mrt789 от 06.05.2016 12:59:00
Нет причин для спешки с Ангарой, так как у ОРКК в отличии от Маска есть Протон, который все равно остаётся одним из самых выгодных РН в мире.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 16:07:32 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 11:31:30
Ну вот, исподволь выявляется критерий современности - "соответствие Маску".
|
|
Lentz ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 16:10:15 |
Я бы сказал по-другому. Критерий современности - "вау-эффект". На многих (по статистике ~15%) действует.
P.S.В связи с этим, новая идея для Маска: Дирижабли! Вау-эффект обеспечен.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 май 2016 23:18:16 |
Цитата: НАлЕ от 06.05.2016 17:12:12
Если я правильно центральную мысль автора, то всё что не возвращается - устаревшее.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 23:31:37 |
Цитата: Adamantit от 06.05.2016 21:18:16
Мля ...
Что же тогда сказать за "семерку"?
PS. А Вы не знаете, Ариан-5 тоже устарел? А новый Ариан-6 устарел, исчо не родившись?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 23:46:09 |
Цитата: Harsky от 06.05.2016 21:40:33
И весь остальной мировой парк РН. В том числе и Фэлкон-9, потому как и он пока исчо одноразовый. Причем, очень долго исчо будет таковым. Может быть. даже навсегда.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 май 2016 23:55:34 |
Сообщение удалено
Adamantit
07 май 2016 01:00:37
Adamantit
07 май 2016 01:00:37
Отредактировано: Adamantit - 07 май 2016 01:00:37
|
|
Красный Лещ ( Слушатель ) |
| 07 май 2016 00:13:58 |
Сообщение удалено
Красный Лещ
29 июл 2016 19:24:14
Красный Лещ
29 июл 2016 19:24:14
Отредактировано: Красный Лещ - 29 июл 2016 19:24:14
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 май 2016 00:17:48 |
Сообщение удалено
Adamantit
07 май 2016 01:30:37
Adamantit
07 май 2016 01:30:37
Отредактировано: Adamantit - 07 май 2016 01:30:37
|
|
negr ( Слушатель ) |
| 07 май 2016 01:19:34 |
Цитата: Adamantit от 06.05.2016 22:17:48
Может тему дозаправки спутников поднять на небывалую высоту?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 07 май 2016 01:37:09 |
Правда, вяло.
И по поводу "невыгодно". Есть такая буква в этом слове... Вот когда Шаттл делали, наши расчеты провели и получилось - невыгодно! Все же сделали и Шаттл, и Буран. Итог известен.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 07 май 2016 06:19:20 |
Цитата: TAU от 06.05.2016 23:37:09
Буран - решение выживших из ума партийных руководителей КПСС.
Уверен, сейчас руководство России не пойдет на поводу "многоразовости 2". Маск тратит свои собственные деньги, Роскосмос - наши.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 13:37:51 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:23:12
Маск в наших поздравлениях не нуждается. Чувак, который так умеет торговать, - ему можно только завидовать. Продавать машины по такой цене, что можно купить бензинового одноклассника, бензина на всю жизнь и ещё на одну машину останется - это надо уметь.
Так же и с возвращаемой ступенью: стоимость оборудования для возврата, стоимость тестирования и ремонта для повторного запуска, вес оборудования и топлива для возврата, которые снижают ПН... Наконец какое реальное количество запусков сможет выдерживать эта более сложная и дорогая ступень? Какова будет стоимость страховки ПН при повторном использовании ступени?
В общем экономический смысл не более очевиден, чем в его автомобильчиках. И то, что он под этот проект сумел развести на бабки менеджеров в НАСА - совсем не показатель. Показатель это как раз то, что на бабки он разводит как никто. Разве, что в Эппл ему могут что-то противопоставить на этой ниве.
Ну и в отличии от наших прохоровых - умеет доводить свои прожекты до конца.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 16:05:29 |
Цитата: Foxhound от 06.05.2016 10:23:12
Роскосмос немного в другую сторону бежал, и будет жаль, если опять начнёт метаться, то за Маском, то дальше.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 16:27:24 |
Я изначально не понял куда он бежал
. Теперь более менее понял и да идея тоже интересная. Особенно если потом бросить силы на удешевления УРМ за счёт материалов и способов изготовления.