Размышления на разные темы.
85,315
213
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 09:51:30 |
Турция и НАТО, что будет дальше?
новая дискуссия Аналитика 5.084
Империя умерла? Да здравствует Империя! 5
Турция и НАТО, что будет дальше?
Для ответа на этот вопрос нужно понять, для чего нужна Турция в НАТО. Карта Турции.
Любой военный блок выполняет две задачи. Первая задача чисто военная - это оборона своей территории, иначе отражение нападения агрессора. Вторая задача военно-политическая - предотвращение нападения на свою территорию и завоевание господства на возможно большей прилегающей территории. При решении первой задачи рассматриваются театры боевых действий и конфигурация войск на этих театрах. При решении второй задачи создаются военно-политические блоки, разрабатывается комплекс мер по максимально возможному невоенному ослаблению вероятного противника. Именно для решения этой задачи ведутся информационные, экономические и иные невоенные битвы. Можно дестабилизировать вероятного противника, либо дестабилизировать соседние с ним страны, и пусть противник тратит свои ресурсы на борьбу с хаосом, а не на усиление своей экономической и, соответственно, политической и военной мощи. Если можно решить задачу безопасным превентивным военным ударом по вероятному врагу, то почему бы нет, это делалось и делается всеми. В том числе это делал и СССР (как один из примеров: вторжение союзников в Иран в 1941 году).
Какую из задач выполняла и выполняет Турция в НАТО?
Для начала нужно посмотреть, есть ли военная угроза для Европы со стороны Турции (с учетом того, что главный враг НАТО – это Россия). Турецкий и европейский театры боевых действий – это два разных театра. Это доказала 1МВ. Турция тогда воевала против Антанты на стороне Германии. Галлипольская десантная операция Антанты, если коротко, союзники пытались пересечь Дарданеллы и высадиться на турецкий берег. Операция началась в феврале 1915 года, длилась девять месяцев и закончилась провалом. Итог провальной для союзников операции: под сто пятьдесят тысяч погибших с каждой стороны и обе стороны остались «при своих». Получается, что Проливы являются достаточно серьезным препятствием для ведения наступательных операций и изолируют театры боевых действий друг от друга. А вот Закавказский театр боевых действий является общим для России и Турции. Боевые действия в 1МВ там велись, хотя с очень большими логистическими трудностями. Более того, Россия достигла серьезных успехов, и если бы не крах первой Империи в 1917 году, нынешняя Турция была бы заметно меньше. Получается, что можно представить удар России по Турции через Закавказье, это трудновыполнимо, но возможно. Но представить удар России по Европе через территорию Турции – это нечто. Пробиваться с тяжелыми боями через Закавказье, потом оккупировать всю Турцию, далее форсировать Проливы и начать наступление в Европе – это тяжелый бред наркомана. Задача военного удара по Европе решается гораздо проще.
Тогда может быть турки, это железные солдаты без страха и упрека и они чрезвычайно нужны НАТО в качестве ударного кулака войск? Турки фактически не воевали 100 лет, единственное исключение Кипрская операция 1974 года. Я почитал об этом и получил массу удовольствия. Турки господствовали в небе над Кипром, имели десятикратное превосходство в танках и умудрились потерять 23 танка. В ходе сражения за аэропорт Никосии турецкие войска потеряли пять танков M47 Patton, греки-киприоты несколько бронетранспортёров. Это как, киприоты жгли танки из БТР-ов? Вообще то, киприоты против турецких танков использовали давно устаревшие Т-34, и турки "горели". Но и это еще не все. 21 июля в результате работы кипрской разведки было спровоцировано сражение между турецким флотом и турецкой авиацией. В ходе битвы почти вся морская ударная группа была разбита, также потери понесла и воздушная ударная группа. Это уже «вишенка на торте» – героическое сражение между турецким флотом и авиацией. Я понимаю френдли-файер по своей авиации. Если обе стороны конфликта летают на однотипных машинах, это возможно. В конце концов, сами «отличились» в грузинском конфликте 080808, когда сбили своих самолетов как бы ни больше, чем грузины. Но что, турецкие пилоты не удосужились выучить силуэты своих кораблей? Им что, вообще не ставили боевую задачу? И, кроме того, тогда чуть не началась война между Турцией и Грецией. Вот был бы конфуз, две страны НАТО «схлестнулись» межу собой. Авиации США пришлось срочно перехватывать греческие самолеты, которые летели в сторону конфликта. После всего этого Греция в знак протеста вышла из военной организации НАТО. Потом, конечно, вступила обратно.
Я не умаляю отваги и самоотречения турецких солдат, но в современных войнах этого мало. Нужна железная дисциплина, координация всех родов войск, умение воевать, желание постоянно учиться нелегкому военному ремеслу. Со всем этим у турок беда. Все особенности арабских армий и арабских войн в полной мере относятся к туркам. Поэтому, вряд ли натовские генералы горят желанием включать турецкие войска в общие группировки войск. Ибо - ленивы, беспечны, недисциплинированны, неконтролируемы, чрезвычайно эмоциональны. Иными словами, крайне ненадежные войска. Мне стало интересно, как использовались войска Турции в многочисленных войнах НАТО. Оказалось, что полноценное использование турецких войск было всего один раз в войне в Корее в далеких 50-х. Видно, один раз попробовали и хватило. После этого турок использовали только как вспомогательный контингент.
А может государство Турция очень надежный член НАТО? Ага, сейчас. Турция давно ведет себя крайне вызывающе. Вот пример, между прочим, цитаты с портала НАТО.
Семьдесят тактических ядерных бомб США типа B61-12 складированы на базе ВВС Турции Инджирлик, … От 10 до 20 бомб предназначены для использования турецкими военно-воздушными силами. Для этого в составе ВВС Турции сформирована 142 эскадрилья истребителей-бомбардировщиков... Оставшиеся пятьдесят бомб выделены в распоряжение ВВС США. Интересным является тот факт, что американские военные самолеты, базирующиеся на этой турецкой базе, не способны нести ядерные заряды. Для их транспортировки Вашингтону потребуется посылать в Инджирлик специальные самолеты из других мест. Правительство Турции отказало США в базировании самолетов-носителей ядерного оружия для того, чтобы не допустить полного подчинения базы командованию НАТО, что является единичным случаем в практике альянса.
Каково, американцы не имеют полного суверенитета над своим ядерным оружием, размещенном в Турции. Видите ли, турки с барского плеча выделили американцам их собственных 50 ядерных бомб, но запретили размещение самолетов-носителей. Зато выторговали право на использование американского ядерного оружия со своих самолетов. И американцы утерлись. Надеюсь, хоть коды доступа у себя оставили.
Вот еще, очень дипломатично написано.
В последние годы отмечается более самостоятельное поведение Анкары в рамках Североатлантического союза. Так, Турция активизировала свои военные связи с Россией и Китаем. Помимо этого она заняла особую позицию в отношении ядерной программы Ирана. Анкара также блокирует развитие военного сотрудничества между НАТО и ЕС. Такое противодействие со стороны Турции вызвано нерешенностью проблемы Кипра (что также негативно влияет на взаимоотношения Анкары с Афинами - другим членом альянса). Дело в том, что оказываемое ЕС содействие Кипру как своему члену становится серьезной преградой в деле вступления Турции в ЕС. В свою очередь, Анкара препятствует проведению встреч между НАТО и представителями комитета ЕС по вопросам политики и безопасности, утверждая, что Кипр не является членом или партнером НАТО.
Можно предположить, что такое поведение не означает изменения военно-политической ориентации Анкары, тем более что недавно она все же согласилась разместить в городе Малатья (в 500 км от Анкары) РЛС раннего оповещения системы ЕвроПРО. Эти действия следует рассматривать как сигнал США и европейским странам-членам НАТО, призванный еще раз подчеркнуть стратегическую важность Турции внутри альянса и вынудить страны-члены НАТО пойти на соответствующие уступки.
С ума сойти, Турция все же милостиво согласилась разместить РЛС ЕвроПРО. Хвост крутит собакой, турки шантажируют натовцев и творят все, что им заблагорассудится. А натовцы терпят и только надеются, что Турция не изменила свою военно-политическую ориентацию. Таких примеров крайне вызывающего поведения Турции можно накидать массу. Сейчас один кризис беженцев чего стоит.
Все это хорошо для нас, пусть турки и дальше наглеют. Интересно, когда у НАТО лопнет терпение? Или нужно ждать следующего поколения западных политиков?
Геополитическое положение Турции нужно рассматривать в связке с Россией. Это в следующей статье.
Турция и НАТО, что будет дальше?
Для ответа на этот вопрос нужно понять, для чего нужна Турция в НАТО. Карта Турции.
Любой военный блок выполняет две задачи. Первая задача чисто военная - это оборона своей территории, иначе отражение нападения агрессора. Вторая задача военно-политическая - предотвращение нападения на свою территорию и завоевание господства на возможно большей прилегающей территории. При решении первой задачи рассматриваются театры боевых действий и конфигурация войск на этих театрах. При решении второй задачи создаются военно-политические блоки, разрабатывается комплекс мер по максимально возможному невоенному ослаблению вероятного противника. Именно для решения этой задачи ведутся информационные, экономические и иные невоенные битвы. Можно дестабилизировать вероятного противника, либо дестабилизировать соседние с ним страны, и пусть противник тратит свои ресурсы на борьбу с хаосом, а не на усиление своей экономической и, соответственно, политической и военной мощи. Если можно решить задачу безопасным превентивным военным ударом по вероятному врагу, то почему бы нет, это делалось и делается всеми. В том числе это делал и СССР (как один из примеров: вторжение союзников в Иран в 1941 году).
Какую из задач выполняла и выполняет Турция в НАТО?
Для начала нужно посмотреть, есть ли военная угроза для Европы со стороны Турции (с учетом того, что главный враг НАТО – это Россия). Турецкий и европейский театры боевых действий – это два разных театра. Это доказала 1МВ. Турция тогда воевала против Антанты на стороне Германии. Галлипольская десантная операция Антанты, если коротко, союзники пытались пересечь Дарданеллы и высадиться на турецкий берег. Операция началась в феврале 1915 года, длилась девять месяцев и закончилась провалом. Итог провальной для союзников операции: под сто пятьдесят тысяч погибших с каждой стороны и обе стороны остались «при своих». Получается, что Проливы являются достаточно серьезным препятствием для ведения наступательных операций и изолируют театры боевых действий друг от друга. А вот Закавказский театр боевых действий является общим для России и Турции. Боевые действия в 1МВ там велись, хотя с очень большими логистическими трудностями. Более того, Россия достигла серьезных успехов, и если бы не крах первой Империи в 1917 году, нынешняя Турция была бы заметно меньше. Получается, что можно представить удар России по Турции через Закавказье, это трудновыполнимо, но возможно. Но представить удар России по Европе через территорию Турции – это нечто. Пробиваться с тяжелыми боями через Закавказье, потом оккупировать всю Турцию, далее форсировать Проливы и начать наступление в Европе – это тяжелый бред наркомана. Задача военного удара по Европе решается гораздо проще.
Тогда может быть турки, это железные солдаты без страха и упрека и они чрезвычайно нужны НАТО в качестве ударного кулака войск? Турки фактически не воевали 100 лет, единственное исключение Кипрская операция 1974 года. Я почитал об этом и получил массу удовольствия. Турки господствовали в небе над Кипром, имели десятикратное превосходство в танках и умудрились потерять 23 танка. В ходе сражения за аэропорт Никосии турецкие войска потеряли пять танков M47 Patton, греки-киприоты несколько бронетранспортёров. Это как, киприоты жгли танки из БТР-ов? Вообще то, киприоты против турецких танков использовали давно устаревшие Т-34, и турки "горели". Но и это еще не все. 21 июля в результате работы кипрской разведки было спровоцировано сражение между турецким флотом и турецкой авиацией. В ходе битвы почти вся морская ударная группа была разбита, также потери понесла и воздушная ударная группа. Это уже «вишенка на торте» – героическое сражение между турецким флотом и авиацией. Я понимаю френдли-файер по своей авиации. Если обе стороны конфликта летают на однотипных машинах, это возможно. В конце концов, сами «отличились» в грузинском конфликте 080808, когда сбили своих самолетов как бы ни больше, чем грузины. Но что, турецкие пилоты не удосужились выучить силуэты своих кораблей? Им что, вообще не ставили боевую задачу? И, кроме того, тогда чуть не началась война между Турцией и Грецией. Вот был бы конфуз, две страны НАТО «схлестнулись» межу собой. Авиации США пришлось срочно перехватывать греческие самолеты, которые летели в сторону конфликта. После всего этого Греция в знак протеста вышла из военной организации НАТО. Потом, конечно, вступила обратно.
Я не умаляю отваги и самоотречения турецких солдат, но в современных войнах этого мало. Нужна железная дисциплина, координация всех родов войск, умение воевать, желание постоянно учиться нелегкому военному ремеслу. Со всем этим у турок беда. Все особенности арабских армий и арабских войн в полной мере относятся к туркам. Поэтому, вряд ли натовские генералы горят желанием включать турецкие войска в общие группировки войск. Ибо - ленивы, беспечны, недисциплинированны, неконтролируемы, чрезвычайно эмоциональны. Иными словами, крайне ненадежные войска. Мне стало интересно, как использовались войска Турции в многочисленных войнах НАТО. Оказалось, что полноценное использование турецких войск было всего один раз в войне в Корее в далеких 50-х. Видно, один раз попробовали и хватило. После этого турок использовали только как вспомогательный контингент.
А может государство Турция очень надежный член НАТО? Ага, сейчас. Турция давно ведет себя крайне вызывающе. Вот пример, между прочим, цитаты с портала НАТО.
Семьдесят тактических ядерных бомб США типа B61-12 складированы на базе ВВС Турции Инджирлик, … От 10 до 20 бомб предназначены для использования турецкими военно-воздушными силами. Для этого в составе ВВС Турции сформирована 142 эскадрилья истребителей-бомбардировщиков... Оставшиеся пятьдесят бомб выделены в распоряжение ВВС США. Интересным является тот факт, что американские военные самолеты, базирующиеся на этой турецкой базе, не способны нести ядерные заряды. Для их транспортировки Вашингтону потребуется посылать в Инджирлик специальные самолеты из других мест. Правительство Турции отказало США в базировании самолетов-носителей ядерного оружия для того, чтобы не допустить полного подчинения базы командованию НАТО, что является единичным случаем в практике альянса.
Каково, американцы не имеют полного суверенитета над своим ядерным оружием, размещенном в Турции. Видите ли, турки с барского плеча выделили американцам их собственных 50 ядерных бомб, но запретили размещение самолетов-носителей. Зато выторговали право на использование американского ядерного оружия со своих самолетов. И американцы утерлись. Надеюсь, хоть коды доступа у себя оставили.
Вот еще, очень дипломатично написано.
В последние годы отмечается более самостоятельное поведение Анкары в рамках Североатлантического союза. Так, Турция активизировала свои военные связи с Россией и Китаем. Помимо этого она заняла особую позицию в отношении ядерной программы Ирана. Анкара также блокирует развитие военного сотрудничества между НАТО и ЕС. Такое противодействие со стороны Турции вызвано нерешенностью проблемы Кипра (что также негативно влияет на взаимоотношения Анкары с Афинами - другим членом альянса). Дело в том, что оказываемое ЕС содействие Кипру как своему члену становится серьезной преградой в деле вступления Турции в ЕС. В свою очередь, Анкара препятствует проведению встреч между НАТО и представителями комитета ЕС по вопросам политики и безопасности, утверждая, что Кипр не является членом или партнером НАТО.
Можно предположить, что такое поведение не означает изменения военно-политической ориентации Анкары, тем более что недавно она все же согласилась разместить в городе Малатья (в 500 км от Анкары) РЛС раннего оповещения системы ЕвроПРО. Эти действия следует рассматривать как сигнал США и европейским странам-членам НАТО, призванный еще раз подчеркнуть стратегическую важность Турции внутри альянса и вынудить страны-члены НАТО пойти на соответствующие уступки.
С ума сойти, Турция все же милостиво согласилась разместить РЛС ЕвроПРО. Хвост крутит собакой, турки шантажируют натовцев и творят все, что им заблагорассудится. А натовцы терпят и только надеются, что Турция не изменила свою военно-политическую ориентацию. Таких примеров крайне вызывающего поведения Турции можно накидать массу. Сейчас один кризис беженцев чего стоит.
Все это хорошо для нас, пусть турки и дальше наглеют. Интересно, когда у НАТО лопнет терпение? Или нужно ждать следующего поколения западных политиков?
Геополитическое положение Турции нужно рассматривать в связке с Россией. Это в следующей статье.
ОТВЕТЫ (117)
|
Gench ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 14:00:37 |
...
В Грузии появилась первая сертифицированная рота НАТО
Первая сертифицированная рота Североатлантического альянса появилась в Грузии, в случае необходимости она будет использована силами быстрого реагирования НАТО, сообщает Минобороны страны.
"С 2015 года представленная рота практически принимала участие в разных мероприятиях в составе сил реагирования НАТО, например, в международных учениях под эгидой НАТО. Сегодня завершилась формальная сторона сертификации. Данная рота прошла внутреннее оценивание, а также несколько уровней оценки НАТО. Рота находится в боевой готовности для того, чтобы принять участие в любой операции в рамках реагирования сил НАТО, если альянс сочтет это необходимым", — заявил первый заместитель главы Генштаба ВС Грузии Омар Бегоидзе, слова которого приводятся в сообщении.
Соответствующий документ был подписан с представителями НАТО в Генштабе ВС Грузии. Итоговые показательные учения роты состоялись на военном полигоне в Вазиани близ Тбилиси, в рамках которых была использована разная военная техника и разного типа вооружение.
"Есть очень хорошая новость… С сегодняшнего дня у нас есть рота НАТО", — написала министр обороны Грузии Тина Хидашели на своей странице в Facebook.
Отредактировано: Wat - Сегодня в 01:49
будущие миротворческие войска нато. в теоретическом турецко-грузинском конфликте
"... 23 февраля Кязым Карабекир, командовавший турецкими войсками в Западной Армении, объявил Грузии ультиматум, потребовав оставить города Ардахан и Артвин. Оказавшись под огнем с двух сторон, грузинское правительство было вынуждено уступить, и турки вошли в Грузию, заняв приграничные районы и оказавшись вблизи остававшегося в руках грузин Батуми, к которому приближалась 18-я кавалерийская дивизия Красной армии. Создалась возможность военного столкновения. В надежде использовать это обстоятельство грузины 7 марта достигли устного соглашения с Карабекиром, по которому турецкие войска могли войти в город, сохранив контроль над гражданской администрацией за грузинскими властями. 8 марта турки под командованием Кязым-бея заняли оборонительные позиции вокруг города, что привело к кризису в их отношениях с Советской Россией. Нарком иностранных дел Чичерин передал турецкому представителю в Москве ноту протеста; тот ответил двумя нотами, в которых говорилось, что турецкая армия лишь обеспечивает безопасность местного мусульманского населения, которой угрожает советская военная операция.
... Однако когда 16 марта турецкие власти заявили об аннексии Батуми, грузинское руководство было вынуждено сделать выбор. Надежда на французскую или британскую интервенцию уже пропала; ... Грузинские же лидеры предпочитали турецкой оккупации власть большевиков, и чтобы предотвратить окончательную утрату Грузией Батуми, пошли на переговоры с ревкомом. ..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 май 2016 14:11:03 |
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 17:56:04 |
Цитата: Gench от 24.05.2016 12:00:37
Да, географически Грузия возле Турции. Все остальное НАТО далеко-далеко. Чем думают грузины, когда рвутся в НАТО и ссорятся с Россией, совершенно непонятно. Как Грузия будет защищаться в случае турецко-грузинского конфликта, тоже неизвестно. Неужели грузины думают, что статус члена НАТО защитит их от притязаний турок. Особенно сейчас, когда высшее турецкое руководство грезит восстановлением Османской Империи, а Грузия много веков входила в состав этой Империи. Турки, рано или поздно, обязательно полезут в Грузию (если, конечно, раньше себе лоб не разобьют), и никакие потешные сертифицированные роты НАТО Грузию не спасут.
|
|
Gench ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 19:56:25 |
Не то что не спасут, а если будет принято решение - Грузию на аперитив подать Турции, поднесут на подносе.
|
Wat ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 20:06:29 |
В странах победившего майдана думают не "грузины", а продажная верхушка. А они вполне себе про земные доллары думают.
Ну а народ... так им в уши нассут аля хохлопропаганда, и они полезут с турками обниматься.
.
ПС. То, что потом эти самые "грузины" обнаружат в своей спине турецкий нож - никого из текущих функционеров НАТО не волнует. Есть задача, а за средствами ("грузин" - на убой) - они не постоят.
|
|
Urri2 ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 20:40:08 |
Сообщение удалено
Urri2
09 мар 2017 12:59:46
Urri2
09 мар 2017 12:59:46
Отредактировано: Urri2 - 09 мар 2017 12:59:46
|
|
Anton T ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 18:21:33 |
Сообщение удалено
Anton T
25 май 2016 22:30:40
Anton T
25 май 2016 22:30:40
Отредактировано: Anton T - 25 май 2016 22:30:40
|
DM2013 ( Слушатель ) |
| 24 май 2016 20:54:10 |
Это как раз понятно. Ибо "рвутся" в НАТО не абстрактные "грузины", а конкретно црушники, поставленные руководить Грузией.
Не понятно другое, зачем Грузию, а равно как и прибалтику, ГДР и прочую восточную европу отдали цру да еще и за просто так?
Почему не только живы, но даже ни намеком не осуждены те ныне здравствующие (да и покойники тоже) кто сотворил это страшное преступление?. Позволив тех самых грузин, украинцев и прочих повернуть как пушечным мясом так как и орудием убийства русских?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2016 06:42:18 |
Цитата: DM2013 от 24.05.2016 18:54:10
Камрады, заканчивайте эту песню - руководство страны плохое, а народ Грузии хороший, братский, любящий Россию. Да даже среди грузин России русофобия скорее правило, чем исключение.В Грузии русофобия - национальная черта и появилась она не сегодня и не в 2008, а гораздо раньше.
Где грузинские добровольцы в ДЛНР? Хоть парочку покажите. Осетины есть, армяне есть, буряты есть, даже чиченцы есть, а грузин с нашей стороны нет. Хотя их там не меньше, чем осетинов с нашей. И этого уже не изменить, их побратимы - бандеровцы. Видео в сети сколь угодно много:
[movie=400,300]http://youtu.be/yyr6so5FO9k[/movie]
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2016 10:02:54 |
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
25 май 2016 14:15:39
Михаил,Кемерово
25 май 2016 14:15:39
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 25 май 2016 14:15:39
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2016 10:38:52 |
Сообщение удалено
Nesterok
25 май 2016 14:45:40
Nesterok
25 май 2016 14:45:40
Отредактировано: Nesterok - 25 май 2016 14:45:40
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 11:35:41 |
Цитата: Nesterok от 25.05.2016 08:38:52
Не смейтесь
Лучший президент Грузии
http://novorosnews.r…s-givi.jpg
100% грузин
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 11:04:18 |
Русофобы в Грузии, определённо, есть. Как есть таковые, подозреваю, среди представителей любой нации. Но вот не видел я таковых за время недельного пребывания в Грузии три года назад. Ну, может так совпало, конечно. Пенять грузинам, что нет среди них добровольцев в ДНР... Ну вот Вы, например, тоже ж добровольцем не пошли, как подозреваю - и что? Очень легко направо и налево обвинять всех в русофобстве, и даже, как понимаю, где-то приятно. Только - кто у Вас не русофоб выходит?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2016 11:33:57 |
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
25 май 2016 15:45:40
Михаил,Кемерово
25 май 2016 15:45:40
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 25 май 2016 15:45:40
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 13:44:09 |
Сообщение удалено
Vaclav
25 май 2016 17:45:39
Vaclav
25 май 2016 17:45:39
Отредактировано: Vaclav - 25 май 2016 17:45:39
|
|
ИРС ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 12:04:38 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 09:04:18
не путайте (как вам уже сказали) ПОСЕЩЕНИЕ Грузии и постоянное там пребывание..
русские оттуда уезжали поездами - просто поинтересуйтесь проблемами с которыми сталкивались эти беженцы (буду настаивать на этом определении)
а так да..страна красивая вино и сыр вкусные - дешево и гостей принимают как положено
мои детки на майские тоже проехались практически по всей территории - ничего и без русофобства вроде как..ну дык они ТУРИСТЫ/гости! и деньги привезли и тратят
а сколько вообще русских в бывшем Тифлисе осталось? и чего им это стоило?
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 12:27:59 |
Цитата: ИРС от 25.05.2016 10:04:38
Поездами уезжали из Грузии. И улетали самолётами - в Германию, Канаду и США. Неужели там наши друзья?
|
|
ИРС ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 12:50:50 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 10:27:59
вы пытаетесь передергивать - не надо так - куда и за чем улетали тоже все в курсе - лично присутствовала при восторженном чтении письма матери (специально с собой ведь привезла) "из Америки!!!" с перечислением всего что лежит в холодильнике у сына
такие тоже уезжали
и из России тоже уезжали и русские в том числе..
но отрицать постоянное и давнишнее привычное русофобство в Грузии? вы точно там только в гостях были
и львиная доля русских уехала в Россию
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 12:56:32 |
Цитата: ИРС от 25.05.2016 10:50:50
Нет. С передергивания начали Вы. Давайте вспомним, что стало с русскими в Чечне и на этом основании сделаем выводы?
|
|
ИРС ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 12:59:13 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 10:56:32
блин...
мы о чем речь ведем? о Грузии с ее русофобством? или о Чечне и что стало с ее русскими????
тред гляньте с чьего поста о необнаруженном русофобстве в Грузии все началось - не с вашего ли?
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 13:33:35 |
Цитата: ИРС от 25.05.2016 10:59:13
Эээ... Нет, вообще-то. Началось с утверждения Михаила о тотальном грузинском русофобстве. Просто странно на основании одинаковых фактов делать разные выводы. И я не к тому, что Чечня русофобская или нет, а к тому, что рубить мосты - это последнее, что народы должны делать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2016 14:32:31 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 11:33:35
Михаил конкретно сказал, что "даже чеченские добровольцы в ДЛНР есть". Зачем мне приписываешь откровенную ложь? Среди чечен так же основопологающим является русофобство, но есть исключения(как и у грузин, я этого и не отрицал).Ну а теперь статистика:
1959 русских - 407886 грузин - 2600588
1970 русских - 396694 грузин - 3130741
1979 русских - 371608 грузин - 3433011
1989 русских - 341172 грузин - 3787393
2002 русских - 67671 грузин - 3661173
ссылка ссылка
Что им не жилось в самой богатой и вольной республике?
Может потому, что:
Цитата: Цитата"Мира у нас с Россией никогда не будет!.. Если раньше мы испытывали к ней презрение, сейчас возникла ненависть. Это очень серьезно. Поэтому живите с русскими, как вам угодно. Целуйтесь с ними и говорите, что НАТО — это опасно, а Россия — это безопасно. Но возврат к прежнему невозможен! Двести лет терпения и презрения кончились!"
Отар Иоселиани
ссылка
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 14:54:23 |
Ну и как ты с русофобским народом (!) собирашься жить в одной стране? И кто тут поляк, блин?! Если настроения в народе даже преимущественно недоброжелательные, нужно с этим бороться, или как? Глупое государство во главе с глупым Путиным вкачивает в Чесню миллиарды - чтобы откупиться, по-твоему? Или чтобы вовлечь Чечню в общую жизнь со всей остальной Россией? На Полюс забрасывают, в загранкомандировки снаряжают - чтобы что? Не для того, чтобы одним делом увлечь? Карают - не народ, а оголтелых нелюдей и врагов.
Забавно. Т. е., с идеей когда-нибудь воссоздать ту большую страну только эстонские агенты и злобные гринписовцы не распрощались? Пусть не в одной границе, так хотя бы просто окруженную дружественными народами. Лады, давайте всех врагами объявлять и относиться соответствующим образом. Украинцы - враги, белорусы - враги, грузины - враги. Кого вы тут врагами ещё не объявили?
|
|
ИРС ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 16:48:22 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 12:54:23
ну уж извините но сейчас вы аки Портос "деретесь потому что деретесь"
и не сравнивайте чеченцев с грузинами - сами что ли разницы не понимаете? и задачи?
потом
-а как прикажете заставлять себя любить? что еще этим всем по кругу предателям не сделано было? и почему так вспыхнула и расцвела русофобия? может потому что вдруг! они все на своей шкуре прочувствовали что за те плюшки которые Россия за свой счет и за счет своего благополучия их одаривала пора таки платить? а цэ гроши и немалые...газпописят все хорошо помним (от самого дружеского) и смачные плевки в нашу же сторону тоже...
так и сии "робкие грузины" очутились в положении когда их хотелки никто вдруг! (опять таки) не оплачивает а жысть такая вдруг страшно дорогая...
и "Солнце с севера" больше не греет
вы забыли с чего все началось - с того что замордованный и затраханный всеми проходимцами остаток населения "вэлыкой джорджии" взмолился и сел на ПОЛНОЕ обеспечение РИ
включая содержание их наследников трона
потом там сделали столицу генерал-губернаторства и понеслось..
их понятия тогда: в Баку качают нефть, в Ереване торгуют и работают, а в Тифлисе sic! отдыхают и веселятся
и с тех пор ничего не поменялось
их понятия (личный опыт и присутствие с 1985-1992): курды метут улицы, азербайджане выращивают овощи и зелень, армяне выращивают фрукты и ремесленники, русские (!) работают на заводах, греки торгуют, а настоящий грузинец руководит и поет песни...
первое шоковое впечатление - они ВСЕГДА! добавляют национальность того о ком говорят
ну и из личного - перевод из МЭИ в их универ (разницу надеюсь понимаете) привел к понижению на 2! курса и за все время НИ ОДНОГО ОТЛИЧНО даже по наушному коммунизму (не говорю уже за диплом) со стеснением (голубого воришки) в голосе - "ну вы же понимаете"
могу утверждать что русские в этом вопросе были наиболее поражаемые в правах
для облегчения продвижения диссеров и по карьерной лестнице менялись фамилии (в основном)
при этом ВСЕГДА при разговоре об этом человеке упоминалась его как национальная принадлежность так и старая фамилия
так что уезжали не только русские
те же евреи никогда не преследовавшиеся в джорджии потянулись рекой за бугры любой значимости
мне же пришлось выдергивать оттуда всю родню мужа
но! знаю пример (хотя и единственный) когда русский мальчик воспитанный в семье второго мужа ни за что не захотел уезжать
но! для этого он просто перестал быть русским - даже язык понимает через пень-колоду
те из национальных меньшинств что остались и сегодня и гораздо более поражены в правах по всем возможным пунктам - при приеме на работу например могут просто взять как спеца а оформить официально грузина - самое распространенное
ну и вообще - кто вам говорил что нужно воссоздать ту "большую страну"???? в той "большой стране" окраины вытягивали все соки из российского ядра - сейчас тоже для "воспитания дружескаго народу" на свой кошт надо взять? по мне так пусть заслужат такое право на доброе к себе отношение
хватит - мы там уже были и еле выжили
почему-то все они убеждены что Россия ОБЯЗАНА всегда и независимо от того насколько это для нее значимо и выгодно выступать в защиту и обеспечение их интересов
вот сейчас (глядя и вспоминая
название ветки) при Большом переделе мира происходит перекройка и перестройка сознаний этих наций что за время нахождения в составе РИ и СССР возомнили себя потребителями благ по праву "первородства" и в ущерб русским (в самом широком понимании этого слова)пардон за многа букофф и за сумбурно-эмоциональный пост
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 17:54:24 |
Цитата: ИРС от 25.05.2016 14:48:22
Если мы не будем строить большую страну - у нас будет страна маленькая. Мы не кормим грузин - перемога! Давайте не кормить... - ну, Вы в курсе списка дотационных регионов, нацреспублики там - все без исключения.
Это была стратегическая ошибка Союза - стремление задобрить и осчастливить. Нужно вырабатывать общую цель и делать следование ей заразительным. Я не знаю другого способа как заставить людей жить в одной стране.
А льготы и поблажки только развращают. Огромное преступление - довести до того, что народы, проливавшие за СССР кровь, отдавшие за страну миллионы жизней, стали в результате тупейшей нацполитики нашими врагами.
|
|
ИРС ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 18:27:24 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 15:54:24
Вацлав! я вся внимание - расскажите нам (вот хотя бы на примере Польши - не надо грузин) как "выработать" и "делать следование" заразительным...
оставлю аж на 24...
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 18:47:37 |
Цитата: ИРС от 25.05.2016 16:27:24
Чё там в Польше я понятия не имею. И вряд ли я более компетентен, чем были люди во всяких комитетах по делам национальностей. Но знаю, что всё, что достаётся нахаляву, люди не ценят. Пожтому я против льгот кому-либо, если люди не живут в местах с неблагоприятным, скажем, климатом. На каком основании на среднего грузина в республику уходило из госбюджета в разы больше, чем на среднего русского? Я против, когда метрополия объедает колонии, хотя такая идея многим симпатична, да, но и подобное неравноправие подрывает не хуже. Я так думаю.
Допустим, если необразованные окраины - ну, ладно, отбирать самых талантливых и отправлять на обучение в Москву, но только не как сейчас с ЕГЭ, когда (фигурально) Дагестан по 146% по русскому языку получает.
Да! Заразительным... Нацидея - она же вот, прям сейчас формируется и формулируется. Верить в неё и воплощать. Вполне универсальная, как по мне, идея. Вполне может объединить и вдохновить всех.
|
NikitA ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 19:41:56 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 15:54:24
Вот про грузин неоднократно здесь уже публиковалось, но некоторые упорно не читают - http://www.apn.ru/blog/print21261.htm
Кстати, подавляющее большинство других лимитрофов ведёт себя ровно так же. Их сложно даже обвинять - это таки вполне работающий способ выживания в окружении более сильных. Отсюда вывод - ни ништяки ни общая цель никому нах не нужны. Нужно стать сильнейшим на шарике - и все лимитрофы в тот же момент начнут вылизывать тебе задницу.
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 19:55:53 |
Цитата: NikitA от 25.05.2016 17:41:56
Ясно. Там прямо правда написана. Спасибо. История грузинского народа - история предательств. А я почему-то по-другому думал. Это плохо? Плохо, если по-другому бы думали грузины? У них тоже такие же статьи есть наверняка. И таким образом народы и разделяют - говоря правду. Или "правду" - говоря не всю правду. Я не просто так про миллионы проливших за страну кровь сказал. Вот на этом фундаменте и нужно было скреплять единство. Но там наверняка самиздат старался и местные князьки. Вот и имеем, что имеем. И теперь на ту же мельницу воду льём. Клёво.
|
|
NikitA ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 20:16:58 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 17:55:53
Всё что там написано при минимальном желании проверяется при помощи гугла/яндекса.
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 20:28:05 |
Цитата: NikitA от 25.05.2016 18:16:58
А я не оспариваю, что там всё правда. Но вся ли там правда или тенденциозная подборка с целью доказать готовую точку зрения? Там есть про 80 тысяч грузин, погибших в Великую Отечественную? А про Багратиона?
зы Давайте начнём в школьных учебниках такую же правду про татар писать, чеченцев, если когда надоест с ними в одной стране жить - самый верный способ разосраться.
|
captainvp ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 20:44:01 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 18:28:05
Я полагаю, что вы с вашим оппонентом просто говорите о разных вещах. Отсюда взаимное непонимание. История Грузинского государства и его "элит" - это история предательства и циничного приспособленчества. Это совершенно не противоречит тому факту, что среди грузин было немало людей, верно служивших соответсвенно РИ и СССР. В этом смысле ваши примеры неудачные. А конкретно уровень русофобии того либо иного народа очень сложно измерить. Бессмысленное занятие.
|
"Osa" ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 13:30:48 |
Цитата: Vaclav от 25.05.2016 10:56:32
Чечня всегда воевала с Россией, а Грузия,обласканная Россией, ее всегда предавала. Чеченов хоть можно понять, мы в свое время их покорили. Грызуны же сами попросились "под крылышко" Империи.
Опять передергиваете.
|
|
Anton T ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 17:21:16 |
Это Вы очень правильно спросили. Как грицца, правильно поставленный вопрос - это уже половина (или больше?) ответа.
Вот действительно, почему осетины и "даже чеченцы" есть, а "грузин" нет?
Вопрос вопросов
Неуж-то исторически грузины были бОльшими русофобами, чем чеченцы? Вроде как нет. Да вроде даже с последними проблем было побольше (не только в 90-х, но и при советах, и при царях)
Так может дело-то в другом? В том, что и азеров, и узбеков, и прибалтов тоже нет в ополченцах. Почему их там нет? Потому, что они сейчас живут вне России и находятся вне влияния России - а зачастую под влиянием наших "вероятных партнеров" (это, кстати, к теме ветки, к теме передела мира на нашем заднем дворе)
И когда те же чеченцы в 90-х во многом находились де-факто вне влияния России - они точно так же, а то и более, чем нынешние грузины, русофилией совсем не страдали.
А когда мы чеченцев вернули (насильно вернули, отмечу) в свою сферу влияния - тогда они (не сразу конечно же) и стали "патриотами России", что аж и в грузиях, и в украинах стали на нашей стороне воевать. Но только после, а до того резали нас только в путь.
Вот тут то и ответ. А Вы всё какую-то "национальную черту русофобию" выискиваете.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2016 19:31:35 |
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
25 май 2016 23:45:40
Михаил,Кемерово
25 май 2016 23:45:40
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 25 май 2016 23:45:40
|
|
Vaclav ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 20:16:01 |
https://informnapalm.org/6305-gogy-gruzynskyj-zyat-dnr/
http://www.apsny.ge/2015/conf/1421295279.php
https://www.facebook.com/permalink.php?id=317915541719425&story_fbid=395590983951880
[movie=400,300]http://youtu.be/YcW16sCIyck[/movie]