Перспективы развития России
24,310,847
126,640
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2016 13:40:32 |
Децентрализованная генерация
новая дискуссия Дискуссия 1.189С полгода назад я уже говорил на Выборе, что будущее за децентрализованной генерацией(мини-котельными, мини-ТЭЦ.)
Возможно крупные останутся только для крупных производств и промзон.
А сами жилые спальный микрорайоны и центры городов перейдут на домовые котельные/мини ТЭЦ и т.п.
Ну вот.
В Нижнем Новгороде запущена газопоршневая станция.
Мини-теплоэлектростанция, аналогов которой в России пока нет, была запущена в Нижнем Новгороде 1 сентября. Современный объект децентрализованной генерации позволит существенно снизить расходы на электроэнергию и тепло. Об этом сообщила на презентации проекта управляющий торгового центра «МЕТРО Кэш энд Керри» Ольга Разумова.
Пилотный проект был реализован немецкой компанией «Э.ОН Коннектинг Энерджис» по заказу «МЕТРО». Он является частью программы в области энергоэффективности. Как отметил директор по энергетике Metro AG Олаф Шульце, путь к этому событию занял почти четыре года.
«Идея начать строительство мини-теплоэлектростанций в разных странах возникла в 2012 году. „МЕТРО“ уже имеет опыт реализации аналогичных проектов в Германии, мы применяем новейшие технологии. Сегодня мы запускаем первый такой объект в России. Для нас это очень важный шаг», — подчеркнул Шульце.
Он также сообщил, что в будущем успешная реализация проекта на базе инновационных и высокоэффективных решений, предлагаемых компанией «Э.ОН Коннектинг Энерджис», даст старт к строительству подобных станций при торговых центрах «МЕТРО» в других городах России. Следующую планируется запустить через полтора месяца в Иванове.
...
«Это достаточно небольшое, но эффективное сооружение. Основные преимущества мини-теплоэлектростанции — надежность, экономия и сокращение вредных выбросов в атмосферу. Мы намерены и в дальнейшем внедрять инновационные эффективные решения в области энергогенерации. Считаем, что вместе с „МЕТРО“ мы развиваем важное направление повышения энергоэффективности в сегменте российской торговли, являющемся одним из крупнейших потребителей энергии на рынке», — отметил генеральный директор ООО «Э.ОН Коннектинг Энерджис» Дмитрий Григорьев.
http://www.vgoroden.ru/?id=401140
Отредактировано: Гималаев Илья - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (150)
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 20:35:25 |
Расчеты по эффективности - очень лукавая вещь. "МЕТРО" может строить себе электростанции, снабжая их чуткой автоматикой, потому что график потребления электроэнергии торговым комплексом практически не изменяется - одно и тоже электрооборудование включается/выключается в одно и то же время каждый день. А вот в жилых домах, а особенно жилых массивах - это очень и очень извилистая и вероятностная кривая. Потребуются дополнительные затраты на обеспечение необходимого качества электроэнергии, ведь мы же на централизованном электроснабжении и не задумываемся о том, как управляют нужными нам электрическими мощностями и обеспечивают постоянство напряжения, частоты, формы переменного тока в наших розетках.
Да, и все затраты на обслуживание и ремонт оборудования лягут на баланс собственников индивидуальных электростанций. Так что стоимость кВт*часа в общем будет выше, чем при централизованном электроснабжении. Немцам надо найти покупателей на свою продукцию и дать работу своим специалистам (обслуживание, диагностика, наладка, ремонт, комплектующие), и это им обеспечивают те, кто не задумываясь верит "надежности (при соблюдении правил эксплуатации и сервисного обслуживания в установленные фирмой сроки), экономичности (это однозначно за счет уменьшения потребления ЭЭ, а не уменьшения её стоимости) и сокращения вредных выбросов в атмосферу (которые будут происходить непосредственно под окнами жильцов, а не из высоких труб ТЭС в производственной зоне)".
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2016 20:51:49 |
Цитата: НаталияС. от 02.09.2016 18:35:25
У нас давно уже строят автономные газовые котельные для жилых комплексов.
А с низким ценам на ЖКХ, ниже себестоимости, я думаю скоро потихоньку подраспрощаемся и проще и дешевле будет содержать автономную, чем оплачивать и тем кто генерирует и сетям.
Конечно же ИМХО.
Но я гляжу в будущее.
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 21:24:49 |
Это котельные, они строились для жилых комплексов всегда, один центр для всех жителей, поэтому и централизованное теплоснабжение. Котельные в единую с другими котельными теплосеть не соединяют. Если котельная остановится - потребители сидят без тепла, на другую котельную их не переключат.
А с электроэнергией несколько иная картина, и закон производства никто не опровергал: чем крупнее производство, тем ниже себестоимость продукции и выше её качество - и по генерированию, и по передаче, и по распределению, и по надежности. Не проще и не дешевле, поверьте, так как кроме автономной электростанции жильцам надо будет ещё содержать специально обученный персонал, который будет обслуживать её электрооборудование, то есть заключать договора на обслуживание с теми же самыми электроснабжающими организациями, ведь этот персонал там работает. А если электростанция газовая - то и с газовиками.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2016 21:38:50 |
Цитата: НаталияС. от 02.09.2016 19:24:49
Поинтересуйтесь.
Децентрализация-это тенденция и у предприятий и у ТЦ и ЖК.
24.06.2016
Выбираются из сетей.
Нижегородские промпредприятия в условиях снижения спроса на продукцию и потери части доходов ищут дополнительные пути сокращения затрат, в том числе на энергоресурсы, и начинают переходить не только на собственную генерацию, но и на собственные сети. Сетевики, которые из-за ухода крупных потребителей несут колоссальные убытки, оспаривают действия промышленников в суде. В ситуации разбирался «Ъ-Энергетика».
Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/3024746
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 02 сен 2016 22:23:47 |
Ну Вы и сравнили: ЖК и предприятия или ТЦ. Предприятие-то, как и ТЦ, свои затраты в стоимость продукции включит, а ЖК из своего собственного кармашка всё оплачивать будет.
К тому же, по Вашей ссылке: "многие предприятия работают не в цикле полных суток, а чтобы собственные источники электроэнергии окупились в обозримой перспективе, они должны работать круглосуточно", а у жильцов и не окупится - не с чего. Ну, вообще-то, каждый сам хозяин собственного кошелька. Обмануться легко, достаточно разнести затраты по разным статьям и говорить, что электроэнергия дешевая, правда, содержание общедомового имущества ого-го как скакануло.
P.S. А крупные предприятия свои собственные электростанции имели и имеют, а к энергосистеме подключались как раз для выравнивания графика собственных нагрузок: в какой-то период берут недостающее, в какой-то отдают лишнее. В статье спор рассматривался с точки зрения разделения сетей - кому какой участок принадлежит и кто кому что должен. Вывод - надо развивать взаимодействие (приходить к консенсусу) и совершенствовать законодательство. Ну, тут кто что увидел.
|
|
Gogeng ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 06:30:27 |
Закономерная тенденция при дроблении большого целого на маленькие автономии. Только не надо обосновывать возрастающей эффективностью мелких генераций, явная глупость понятная любому инженеру.
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 12:18:55 |
Тут кто-то долго троллил на ветке, выдавая это за борьбу с несунами. Пузырился праведной гордыней, осчущая себя бортсом с пережыдками. Прикидывался веником, когда ему вежливо намекали, что о себе ведь пишет. И вот так нелепо спалиццо...
Психология несунов - это психология мелкого частного собственника. Неспособность увидеть свою частную выгоду в общем интересе - заставляет таких людей растаскивать работающие системы, тем самым ломая их. А потом, видя все прелести последствий своих действий - переводить стрелки, поливая говном тех, кто эти системы создал. Именно этим - Вы здесь и занимаетесь.
В статье по Вашей ссылке - описывается ситуация, которая была запрограммирована идеологом несунства чюбайсом при "реформировании" ЕЭС.
До этого - с его участием таким же образом разнесли всю страну. Именно поэтому - мы все и столкнулись " с условиями снижения спроса на продукцию и потерей части доходов". Вы этого не понимаете? Неудивительно, чо...
Значит, говорите - тенденция? И это - правильно и хорошо? Ну что же - так и запишем.
Теперь Вы - певетс несунства. Поздравляю, гражданин соврамши...
|
|
оконщик ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 14:19:10 |
Цитата: gonza от 03.09.2016 10:18:55
Если из сети электричество и тепло дороже выходит, чем собственная генерация, то логично делать свое? к примеру на ОАО Кузнецов в Самаре у меня дядька занимался как раз этим вопросом, в результате установили свою станцию из турбоагрегата авиационного, с его слов на газе из сети. Было несколько лет назад и порядок цифр не помню, но там окупалось менее чем за два года. Насколько я помнил - из восстановленных турбин.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 14:26:39 |
Цитата: оконщик от 03.09.2016 12:19:10
Попадались такие упоминания в новостях.. про собственную генерацию.
.
А так же, как "зажиревшие ублюдки" от энергогенераций - начинают замшелые инструкции и приказы доставать...Доказывая "Поц не имеет права самостоятельно производить электричество"
|
|
оконщик ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 14:30:14 |
насколько память не изменяет- точно такие же были аргументы против, там не один год пришлось бегать за квотами на газ и всеми разрешительными документами. Кому охото терять хорошего потребителя?!
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:30:35 |
Да производите, всем на радость - рынок же
. На рынке, как известно - два дурака: один продает, другой - покупает. А если оба - берут на это кредиты, то ваще сказка, которую и имеем сейчас в реале.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:32:00 |
Поц никак не вписывается в требования промышленной безопасности. Самодельщина не приветствуется.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:42:39 |
В хорошей. Проверка РТН закончена 2 сентября. У меня их по три в год бывает.
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 15:49:25 |
Цитата: Евгений К от 03.09.2016 13:42:39
а что ....ваша религия ТЭК говорит про пользование гражданами...Батарейками.
Тоже ругаетесь наверное?
Прибыль же другие получают...
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:51:43 |
Пользуйтесь батарейками. Никто не мешает. Я о серьёзном и конкретном.
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 15:54:42 |
Цитата: Евгений К от 03.09.2016 13:51:43
Так и я о серьезном...
.
Существуют конкретные нормативы на автономную генерацию....и для регистрации этой автономии, нужно пройти ЭКСПЕРТИЗУ, утех, для кого автономное производство электроэнергии будет являться конкурентом и потерянными деньгами.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:57:50 |
Вам необходимо пройти не только экспертизу промышленной безопасности. Ваши энергоустановки должны быть сертифицированы, иметь обслуживание лицензированными организациями и т.д.
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 16:03:36 |
Цитата: Евгений К от 03.09.2016 13:57:50
я...в курсе этих самых прописных истин.
Мне , совместно с Гл.энергетиком приходилось иметь и обслуживать "резервный источник питания".
Только не на газе - а дизель-генератор.
Я выделял дизелистов.
.
и еще один дизель стоял - в бомбоубежище.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 16:08:24 |
Итак. Если Вам понятна глубина этих глубин, какого ляда, Вы мне мозг пытаетесь вынести со своим дизель дешевым генератором? экспертиза пром безопасности 135 т. рублей. Для энергоустановки в 100 кВт это существенно или нет? Потому и понятно, что централизованное энергоснабжение более выгодно, чем автономное.
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 16:12:13 |
Цитата: Евгений К от 03.09.2016 14:08:24
Вы просто позабыли...Про "барашка в бумаШке"....которого требуют "определенной упитанности и размера"...За подключение к мощностям.
.
И в определенный момент, предпочтение отдается собственной генерации....а не кормлению последышей-чубайса ...от энергетики.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 16:17:08 |
А вот тут ситуация в корне изменилась. Подключиться к мощности- фактически ничего не стоит. Практика продажи мощностей как при Чубайсе в 30 тыр рублей за киловатт уже в прошлом. Срок подключения две недели. Ни у кого проблем не возникает. Даже с отсечкой. Вопрос только в пропускной способности сетей. Невозможно посадить на 95 кабель мощность 400. технически невозможно.
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 16:22:23 |
Цитата: Евгений К от 03.09.2016 14:17:08
Так спорить не буду..."с пеной у рта"...
Последнее время - энергетики, касался только дома.
Ну там - эл.счетчик купить, а не как раньше Петроэнегосбыт свой ставило.
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:25:22 |
Цитата: оконщик от 03.09.2016 12:19:10
Логично отделять жирных мух, сидящих на котлетах - от самих котлет. А радосна пропагандировать тенденцыи, являющиеся следствием действий современных несунов, одновременно выставляя себя непримиримым бортсом с ними - или вранье, или шызофрения.
По поводу Вашего примера - агитните своего дядьку, работающего на ведущем производителе турбин и использующего для собственных нужд бросовое оборудование - отключиться от газовой сети и проложить свою линию до источника (ведь тенденцыя же). Он вам все популярно объяснит.
(вопрос отказоустойчивости сети по сравнению с автономным источником - оставим пока за скобками)
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 сен 2016 15:17:56 |
Цитата: gonza от 03.09.2016 10:18:55
Это не верно.
Психология несуна это следствие не понимание человеком, размытости у него понятия о собственности, своей/чужой, частной собственности, гос.собственности и как следствие не уважение к ней, отсутствие бережного отношения.
Вспоминайте с чего разговор о несунах начался.
"...., у тебя размыто понятие собственности.
Ты плохо определяешь для себя что есть частная собственность, свое-чужое.
Ты не проходишь простой вопрос из тестов для приема на работу о листке А4 и распечатке рефератов.
Да, возможно ты не для того что бы нажиться можешь взять чужой, но это не оправдание.
....
Эти вопросом проверяют не твой гуманизм, а твое отношение к чужой частной собственности, к возможной склонности человека к "несунству"."
И да, это социальные навыки привитые в сов.обществе.
А так же не верно и то, что Вы почему-то думаете что наследие Союза это актив, хотя в целом это неэффективный, энергозатратный пассив. Пассив которой развалил сов.экономику, а затем и Союз.
Такие дела.
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:43:59 |
Все дело - в
Для примера: мы с Вами общаемся благодаря работе сети "в целом неэффективного, энергозатратного" монстра из СССР - Ростелекома.
Зачем Вы пользуетесь его услугами? Ведь результат работы советских людей, как Вы давеча утверждали - нулевой.
Почему бы Вам не отказаться от этого пассива, используя, например - современный спутниковый канал ?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 15:37:47 |
Цитата: gonza от 03.09.2016 10:18:55
Тема не актуальна, просто для картинки. Учитывая то, что при нашем социализме почти поголовно несли, значит что у всех, почти у всех, была психология частного собственника. Отсюда два варианта, какой более лучше, не знаю.
Или не все с этой психологией, а просто жизнь научила, ну где можно было взять туеву хучу мелочей для жизни, поэтому делали на работе и несли, ну или покупали у тех, кто делал и нёс, те же фаберже, например какие нибудь титановые секретки для колес или шампуры.
Или действительно у большинства психология частного собственника, и тогда на какого хуана нужен этот самый социализм, который этот инстинкт не акцептирует.
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 16:04:13 |
Цитата: ДедМиши от 03.09.2016 13:37:47
мы об этом тут говорили (в который раз уже), до рецидива предвыборной горячки у некоторых камрадов.
Мнение о том, что коллективное бессознательное - штука крайне инерционная (что хорошо) - ни у кого особых возражений не вызывало.
В СССР проводился эксперимент по построению общества, опередившего свое время. Отсюда - все последствия, как хорошие, так и плохие.
В условиях отсутствия военного паритета с нашими многовековыми "партнерами" - этот эксперимент был оправдан. В противном случае - ПМВ и ГВ закончились бы по-другому.
В условиях же паритета, достигнутого благодаря этому эксперименту - на первый план вышли другие вопросы.
Ответ на них - мы и ищем, экспериментируя в настоящее время. А результатами наших прошлых экспериментов - пользуется весь капиталистический мир, который почему-то опять катится к войне.
В этой связи, предвыборные агитационные вбросы о бесполезности, и более того - вредности советского опыта - я склонен рассматривать, как скудоумие - и не более того...
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 сен 2016 16:12:06 |
Цитата: gonza от 03.09.2016 14:04:13
Как бы они учатся как не надо делать, т.е. на чужих ошибках. Да с их стороны это мудро.
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 16:31:50 |
И это тоже. Но от своего опыта они - не отказываются. А нам тогда это зачем? И каковы последствия этих решительных отказов?
Пример использования положительного опыта (для простоты понимания - возьмем потреблятские радости): опыт построения мировой сети капиталистических супермаркетов Ашан - заставил французов использовать такие мерзкие вещи, как план по валу, соревнования между магазинами и т.д. Грамоты, кубки и вымпелы за победы в капсоревнованиях - выставляются на видном месте и радуют персонал.
Мудро это, или нет?
|
|
Gogeng ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 06:21:20 |
Цитата: НаталияС. от 02.09.2016 19:24:49
Поправлю.
Если единая теплосеть существует то котельные в них объединены. Выгоднее подогреть воду в общем контуре чем держать свой узелок.
Расход топлива меньше. В случае аварии котельной участок от общего контура не отключается, просто температура падает, но не даёт перемёрзнуть трубам. Там на самом деле ещё сложнее. Зависит от заложенного в первоначальный проект и более поздние наработки.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 13:29:49 |
Не будьте наивным. У меня три котельных. Это дорого. очень.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 03 сен 2016 16:39:48 |
Цитата: НаталияС. от 02.09.2016 18:35:25
Не путаем электростанцию и тепло-электростанцию. В данном случае генерация электроэнергии - побочный бизнес.
P.S. Спич о необходимости поддерживать "форму синусоиды" сильно улыбнуло. Я понимаю если бы речь зашла о косинусе фи (сдвиге фаз), но рассказывать о "форме переменного тока" - за пределами добра и зла.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2016 21:30:48 |
Глупости это всё. КПД любой тепловой машины пропорционален её размеру. А вам - счастливо кормить "горячёлюбимых западных партнёров", оплачивая их услуги каждый отопительный сезон.
Пацриот вы наш.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 15:14:08 |
Ага, ага, все по спирали или по кругу.
1. В году 95(6?) приезжаем на БОЗНу к Абдуллину, идёт разговор за АСУП, попутно он показывает котельную, которую расширил и усилил превратив попутно и в электростанцию, что бы не зависить от энергетиков (тепло+электроэнергия), проблема одна, энергетики ни в какую не готовы подключать её к своим сетям.
2. В году 2008(9?), смотря на склады и офис аптечной сети в Москве, полная когенерация +электроэнергия+тепло+холод, и это внутри города, и опять энергетики не дают вход в сети.
3. Прочитывали экономику для малых ТЭЦ на базе газовых микротурбин, да себестоимость ниже электроэнергии на рынке, плюс возможность установки "где угодно", ведь нет ни шума, не выбросов, а для нефтяников ещё и возможность сжигать попутный газ, но куда потом девать эл.энергию да и серу....
Но во куча но
- высокая цена вхождения, выше чем у генерации работающей от ДВС
- более высокие требования к обслуживанию, а значит и поддержание серьезной инфраструктуры
- нужны хранители газа, а в ряде случаев и два разных источника (трубы)
словом и хочется и колется, плюс следующая проблема,
все серийные газовые микротурбины импортные, у нас их пытались делать в Перми и Уфе, но так как технология требует больших вложений, и достаточно длительного периода доводки, (как пример, скорость вращения турбины 96тыс оборотов в минуту, на воздушном подшипнике) а внутренний рынок непонятен, дело планово убыточное, и не пошло. Как результат дорогостоящее оборудование. (были попытки локализации под отвёрточную сборку, но года три как не интересовался чем закончилось).
.
Короче, не все так как Вы думаете,
- спальные кварталы и прочие глобальные потребители тепла и электроэнергии, скорее всего ещё долго питаться будут от традиционных ТЭЦ, так как надёжнее и на отработанных технологиях, которые значительно дешевле предлагаемых.
- а вот отдельно построенным потребителям, на которых энергетики изначально не рассчитывали, или просто нет коммуникаций, тут да малая генерация помощь.(тут хоть ДВС, хоть турбина, фактор шума не принципиален, если это не санаторий или чего подобное)
- так же она хороша, там где внутри плотной застройки проблема провести новую линию или трубу, а нужны мощности. (турбина крайне желательна)
- фермерские хозяйства, но достаточно большие и богатые, что пока скорее исключение чем правило. (сегодня им важнее потратится на инвентарь, машины и механизмы и купить небольшой дизель для временных перебоев с э/э чем вкладываться в мощности от 32 кв и выше...
- вполне возможно применение для утилизации ПНГ, но при условии наличия потребителей и низкой сернистости....
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ниже фото той мини-электростанции, куда водили в Москве в 2008(9?) году, с параметрами
Электрическая мощность: 780 кВт (двенадцать микро турбин)
Тепловая мощность: 2230 кВт
Мощность по холоду: 750 кВт
Режим работы: тригенерация
Топливо: природный газ
.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 сен 2016 15:47:02 |
Мне сейчас интересно на какой "золотой середине" эта децентрализация закончится?
Крупные городские ТЭЦ(или ГРЭС) я как понимаю строить уже не будут.
Атомные вне города, и куча средних/мелких в городе, ну и дорабатывающие старые.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 03 сен 2016 15:50:09 |
Практика показывает, что автономные системы энергогенерации пользуются всеми "правами" как и централизованные. Расценки одни.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 сен 2016 16:44:21 |
Так в основном хватает построенных ранее, их просто реконструируют, ну там где у местной власти голова на месте, а
так же и сами сети, плюс котельные для подогрева, а где не хватает, там и строят.
Золотая середина, в этом деле не константа, а величина плавающая, сильно зависит от отношения правительства к малому и среднему бизнесу, особенно из числа требующих наличия ОФ.