Мировая Закулиса или Театр Теней
7,765,855
11,049
|
o_zzz ( Слушатель ) |
| 26 сен 2016 23:35:38 |
про старообрядцев и прочую украину
новая дискуссия Дискуссия 3.445
разведопрос у гоблина: спицын про русскую историю со стороны раскола и украинства в русском управлении.
ни черта в вопросе не смыслю - на тупичке местные историки единодушны, полный бред, но что скажут тутошние аксакалы...
[movie=400,300]http://youtu.be/GHAaPsjAgns[/movie]
ни черта в вопросе не смыслю - на тупичке местные историки единодушны, полный бред, но что скажут тутошние аксакалы...
[movie=400,300]http://youtu.be/GHAaPsjAgns[/movie]
Отредактировано: o_zzz - 26 сен 2016 23:56:44
ОТВЕТЫ (190)
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 07:37:26 |
Сообщение удалено
бульдозер
27 сен 2016 13:40:32
бульдозер
27 сен 2016 13:40:32
Отредактировано: бульдозер - 27 сен 2016 13:40:32
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 сен 2016 11:28:18 |
Сообщение удалено
1788bb
27 сен 2016 11:52:52
1788bb
27 сен 2016 11:52:52
Отредактировано: 1788bb - 27 сен 2016 11:52:52
|
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 11:42:05 |
Цитата: 1788bb от 27.09.2016 09:28:18
Будет. Просто тема сложная - огромные семьи, много поколений- и вполне еще живые. Отписался потомкам- по России т Германии, ждал долго. По сути там о продолжателях дел и идей ФФ МАртенса- в разных аспектах и ипостасях. Я должен был именно с них начинать-
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 17:50:40 |
Цитата: o_zzz от 26.09.2016 21:35:38
Посмотрел.
На мой взгляд, это ни что иное, как очередное упрощение истории, но уже "с той стороны". Типа: пришёл плохой Пётр 1 и поломал прекрасное быстроразвивающееся русское национальное государство. Заселил, блин, подлец, всё хохлами... Теперь, вот, маемси...
Только хочется спросить у уважаемых академиков, какая-такая русская национальная буржуазия тогда существовала? Как много в допетровской России было издано научных трудов? Какими техническими достижениями могла похвастаться Россия? Сколько, в конце концов, светских школ в то время существовало в России? (про национальную литературу спрашивать не буду, чтоб совсем уж не глумиться...)
И получив ответы, задать простенький вопрос: как со всеми этими достижениями они собирались бороться с теми же шведами? И что осталось бы от старообрядцев после прихода сюда шведов с их лютеранством?
Особо порадовал вывод, что дескать за Пугачёва воевали русские, а со стороны Екатерины одни немцы с хохлами. Оказывается, Суворов - хохол. Аффигеть. Я б на месте Порошенки с Фарионихой, за такой подгон этих деятелей озолотил бы...
Дальше продолжать не буду, ибо такой ералаш в мозгах давно ни у кого не встречал... И материться не хочется...
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 19:37:33 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 15:50:40
Русская национальная буржуазия вполне себе существовала, причем существовала с самого начала существования России - и в Новгороде и по всей Волге и по Северной Двине и в Белозерье. Минин, кстати - как раз из "русской национальной буржуазии" был. За 100 лет до Петра.
ЦитатаКакими техническими достижениями могла похвастаться Россия?
Ну например стандартизация пушечного производства, похеренная затем петром
Цитата: ЦитатаСколько, в конце концов, светских школ в то время существовало в России?
А что вы к светским школам-то пристали?
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 19:43:15 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 17:37:33
Сама по себе стандартизация мало что значит. Гораздо интереснее, как это повлияло на общий выпуск пушек.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:51:49 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 17:43:15
Это повлияло на:
- выпуск годных к использованию пушек. при петре емнип 30% улетало в переплавку, при этом часть - безвозвратно. С учетомтого, что, скажем, олово было на тот момент ресурсом импортным - очень критичный момент. Плюс не забываем - что тогда до "увлечения европейством" - и чугунные пушки умели делать
- снабжение войск. Весьма обидно если пушки - есть, а ядра к ним не подходят
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 22:07:09 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 19:51:49
Это всё понятно. Включая брак от попыток использовать колокольную бронзу при литье (если это вообще не злобный пасквиль тех времён, я не вижу причин, почему доверие к тогдашней публицистике/беллетристике должно быть больше, чем к сегодняшнему инету
)Но для далекоидущих выводов мне интересны цифры - производственные мощности по литью пушек скажем в 1680-м, 1700-м и 1720-м годах. Если последняя цифра сравнима с первой (или даже меньше её) - выводы даже не обсуждаются. А вот если на десятичный порядок больше - ну, тоже не обсуждаются
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 20:06:25 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 17:37:33
Этого было бы достаточно для победы над шведами? Честно говоря, у меня нет никаких оснований считать, что допетровская Россия имела на момент начала Северной войны возможности справиться со Швецией или даже Турцией. Просто в силу отсутствия необходимых технических средств. И имея стандартизацию пушечного производства, могла ли она насытить армию достаточным их количеством, и обеспечить грамотными артиллеристами?
Светские школы - это возможность технического и научного развития, независящего от церковных догм. На мой взгляд, это важно.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:25:21 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Достаточно или нет - мы уже не узнаем)
Но Петр ведь НЕ справился со Швецией.
Не секрет, что по итогам Северной войны Прибалтику пришлось выкупать.
И это при союзе с Польшей и Саксонией.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 21:31:19 |
Справился. Агрессия была отражена. Государство Швеция серьёзно ослаблено и больше особой роли на мировой арене не играло.
Но Швеция не была полностью разгромлена и Россия не настолько угрожала её безопасности, чтобы требовать эти земли бесплатно. Результатом войны можно считать принуждение Швеции к продаже.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:59:30 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 19:31:19
Так это и говорит о "гениальности" Петра. 21 год воевать, и по итогам "принудить к продаже".
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 22:10:58 |
Ну, делать то, что делал Петр - было надо. Главное что он сделал - отвоевал устье Невы взад. Так что в общем и целом северная война - [b]безусловная победа.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 22:23:44 |
А гениальных властителей в России вообще не было. Да и в мире тоже. Были после которых страна оставалась в лучшей ситуации чем до них, были после которых в худшей.
Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 22:59:16 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
Нет, не справимся. Сами знаете - в Первом Доме такие штуки не проходят.
И учитывайте, что Швеция в конце 17 века не была гегемоном, хотя бы приблизительно по значимости
соответствующим сегодняшним США.
А вот Наполеоновскую Францию по влиянию вполне можно сравнить с сегодняшними Штатами. И чего -
Потребовалось 2 года, что б принудить ко всему, что нужно было. Вот что означает вменяемый Царь
и вменяемое Правительство.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2016 00:05:12 |
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 08:20:13 |
Так если на этом языке говорить, то мы и обсуждаем Седьмой, когда все достигается через жо... эээ... значительной, зачастую непропорциональной растратой сил и ресурсов, что обязательно приводит к проблемам Восьмого.
UPD.
А вот Наполеоновскую Францию по влиянию вполне можно сравнить с сегодняшними Штатами. И чего - Потребовалось 2 года
Ну, ну, так всё-таки не надо утрировать, мы здесь не воюем
1807-1813, причём первоначально также были неудачи, потом разгром армии вторжения.
|
|
незнайка_177ad3 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 19:42:10 |
Цитата: Senya от 29.09.2016 06:20:13
поправку принимаю - 6 лет на разгром Наполеона.
4 года - на разгром вермахта.
20 лет - на Швецию.
даже с учетом 7го, разница в годах режет глаз.
И главное, учитывайте - Швеция при Карле ни в коей мере не была мировым гегемоном
и пол-Европы под ней не лежало.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 19:48:02 |
Но и Россия была в несравнимом состоянии.
Только извиняюсь - я уже забыл, мы о чём именно хотели поспорить?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 21:29:24 |
Хммм... Под Швецией тогда лежал лютеранский центр сил и вся торговля по балтике. Плюс бОльшая часть металлургии северной Европы. Противник был Очень сложный и подступиться к нему пытались не один раз, начиная с Ивана 4-го (Новгород не считаю)
Второй момент который вы упускаете - и ресурсы России "до конца 18 века" с ресурсами России "после" - не сравнимы в принципе
Главный ресурс тогда был зерно. И "еда" и "топливо" в одном флаконе (напомню - лошади ездили на зерне). Колонизация северного Причерноморья, Кубани и Поволжья равно как интеграция украины и снятие постоянной угрозы вторжения дикарей с ЦЧР - это вторая половина 18 века. У Петра (равно как и у тех кто был до него) - этого ресурса нп было
Хотя это не отменяет вопроса эффективности и "какой ценой". Кстати, как не отменяет этого же вопроса к Сталину
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 00:31:57 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
В отличие от устья Невы, я не вижу острой необходимости присоединять Аляску.
Как снабжать её будем? Откуда и каким образом? Сейчас везти продукты на Камчатку морем выгоднее и проще из Америки или Китая, чем из России. Наш Дальний Восток недостаточно развит, а перевозка Транссибом делает продуты "золотыми".
Если снабжать Аляску из США или Канады, то как справиться с сепаратизмом тамошних местных жителей, которые себя безусловно считают американцами? Массово вывезем их в Сибирь, а на их место таджиков с хохлами завезём? А оно нам надо?
Владимир Владимирович, было дело, на этот счёт ясно выразился. Не стоит считать что он чего-то не понимает.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 08:23:07 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 22:31:57
Так естественно, не надо и никто не будет сейчас присоединять.
Хотя даже с присоединением Прибалтики вопрос, нужно/не нужно, в зависимости от того, на каком временном промежутке его рассматривать.
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 08:03:20 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
Бородатая притча.
Едет в купе седовласый джентельмен в золотых очках. Лежит, читает книжку/газету.
Входит молодая энергичная бизнес-леди.
Джентельмен взглянул мельком и продолжает читать.
Она к нему с вопросами, он отвечает междометиями.
Леди сходила поела-выпила и приступила к нашему герою с удвоенной энергией. Овладела.
После спрашивает:
- Как же так, Вы мужчина хоть куда, у Вас всё прекрасно получается. Почему Вы на меня внимания не обращали?
- Э-э, лучше полчаса потерпеть, чем три часа уговаривать.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 15:11:01 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44
Гм.
1. Иван Грозный. Создал государство из лоскутного одеяла на базе геополитической идеи торгового пути Каспий-Балтика + путь на Урал-Сибирь.
Построил систему защиты с колоссальным потенциалом самовосстановления. Система пережила Смуту 1600-х, революцию 1917 и 1991
Основная схема
2. Сталин. Выстроил систему внешнего влияния на базе внутреннего устройства Ивана Грозного.
На выходе получили глобальный трансевразийский торговый перекресток с рассеченным барьерами с севера на юг теплым поясом Евразии. Выстроить систему защиты помешала банальная нехватка времени.
Главное в том, что у обоих получилось реализовать большую цель, и более того все движения были гармонично увязаны с текущей экономикой и политикой, хитро замаскированы под тактические задачи и имели сильное экономическое обоснование.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 18:08:26 |
Цитата: mvk от 29.09.2016 13:11:01
Карты замечательные, но их нужно объединить в одну. Тогда станет видна северная ветвь
Иван Грозный совершил важнейший шаг по заявке на единый контроль всего участка от Новгорода до Астрахани, а его тёзка Васильевич через сотню лет окончательно заполировал и Новгород и Казань, но сама идея не их.
Касательно второго - опричные земли действительно стали базой восстановления государства во время Смуты, но ни один, даже самый грандиозный план, не пережил хотя бы пары поколений исполнителей. Нарабатываются традиции и скилы по решению проблем, но бессмысленно приписывать план любого события людям, умершим более чем за 60 лет до него.
Шаг в Сибирь, сделанный более пятисот лет назад, поддерживался и развивался всеми вменяемыми правителями России, но его ещё нашим правнукам хватит планировать и реализовывать. Тоже не признак особой гениальности.
Касательно Сталина, его величайшие достижения остались в истории вещью в себе.
Первое - реализация планов по индустриализации страны, ради которой собственно и нужно было гнать поганой метлой последних Романовых, но падение Империи вызвало такую сильную и длительную разруху, что развития промышленности только-только хватило на победу в войне, а всё прочее - сослагательное наклонение, которого история не знает.
Второе - открытие для СССР по итогам войны гигантских развивающихся рынков, о чём писал Рат. Этого ресурса хватило на послевоенное восстановление, но и только. Система ненадолго пережила создателя и в несколько лет была снесена Хрущёвым.
Поэтому я придерживаюсь мнения: все достижения государственного строительства сполна оплачены потом и кровью населения. Правитель, сумевший сберечь этот ресурс, и пустивший его не только на личные примхи (таковой грешок время от времени за всеми водился), но в основном на благо государства, достоин названия "великий". Но к гениальности это никакого отношения не имеет.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 22:04:02 |
Цитата: Senya от 28.09.2016 19:31:19
Извините, какая в задницу "агрессия швеции"? "агрессия Швеции" кончилась столбовским миром до петра. А при петре было "возвращение исконно русских земель", которые Швеции по этому самому столбовскому миру ушли. При этом ту же Корелу вернуть смогли только в 1940. А беженцы с карельского перешейка - до 20 века в тверской области жили.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 сен 2016 22:19:36 |
Цитата: rat1111 от 28.09.2016 20:04:02
Можно и так. Смотря где точку ставить. Земли вернули, последовала ответная атака Швеции, её отразили. Потом воевали за новые приобретения. А что за дополнительно присоединяемые замли заплатили... Было ли дешевле продолжать военные действия до полного разгрома Швеции (вряд ли тогда возможного по политической ситуации в Европе) - не факт.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 10:46:41 |
Сообщение удалено
Мармадюк
03 авг 2021 22:19:56
Мармадюк
03 авг 2021 22:19:56
Отредактировано: Мармадюк - 03 авг 2021 22:19:56
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 21:34:58 |
Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
"морской берег" у Ивана 4-го был уже как минимум сто лет. Ну а русские крепости в тех местах вообще стояли за сотни лет до Ивана.
Цель ливонской войны - не выход к морю. Он у ЦМ был. А взятие под контроль устья западной двины, что сильно бы облегчило задачу "грохнуть ВКЛ и отгрызть от нее русские земли"
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 22:04:53 |
Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
"Государство Россия" - один из древнейших в Европе центров сил. И куда более серьезная часть "мировой закулисы", чем так называемые "Рокфеллеры" и "Ротшильды"
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 29 сен 2016 22:10:39 |
Цитата: Мармадюк от 29.09.2016 08:46:41
В рамках этой ветки не будет ответа, почему именем одного государя называют атомные дредноуты (за неимением пока линкоров галактического класса, но построят - тоже назовут), а государь-победитель Наполеона остался в литературе как "властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда". А прочие аспекты почему бы и не пообсуждать.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 23:01:25 |
Цитата: Senya от 29.09.2016 20:10:39
Ответ есть и в рамках ветки, кстати
флагманы флота называют именами не людей, а мифологизированных персонажей
Поэтому крейсер "Иоанн Грозный" может быть, а "Иван III" - нет
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 21:58:25 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Вы бы еще спросили, а могла ли Россия в 2000-м году победить США
В 17 веке Россия
А) очухивалась от смуты
Б) очухивалась от страшных демографических потерь неурожаев и той же смуты
Швеция же после разгрома ей Ганзы - было локальной сверхдержавой, которая всю торговлю по балтике и не только - держала под собой
Если честно - идеи "русские были вшивыми дикими папуасами" пока их к свету прогресса не вытащили европейцы/евреи/американцы/немцы - меня сильно напрягают. Не были мы никогда вшивыми папуасами. И меньше богемикуса читать надо ))))
|
|
Командор ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 15:11:50 |
Цитата: Баламут от 11.10.2016 17:52:08
Ну одно другому не мешает)) К тому же просто звериная ненависть ко всему советскому, до неприличия просто, до потери способности здраво рассуждать. Отталкивает также его основная идея объяснять все загогулины мировой политики тончайшей игрой ЕС. ХПП наоборот.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 сен 2016 22:44:28 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Пожалуй среагирую на последнее, тем более - "это важно":
Цитата: ЦитатаУстав Союза писателей СССР — документ большого общественного и литературного значения... Положения нашего устава не догма, - а руководство к действию, отражающие в своей программной и теоретической частях черты времени, переживаемого советским обществом
(Доклад Г. М. Маркова на III Съезде писателей СССР, «Лит. газ.», 22 мая 1959 г.).
|
DM2013 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 11:10:48 |
Цитата: Bugi от 28.09.2016 15:50:40
Ошибка такого заключения состоит в том, что история ставится в сослагательное наклонение. А что бы было, если бы было бы бы
Причинно-следственная связь - вещь весьма сложная и запутанная. В нее нельзя играть, т.к. разброс вариантов стремится к бесконечности.
Как пример - можно включить в игру схему, где История оставит старообрядцев, и одновременно не будет никаких шведов, с их техническими достижениями
Можно такое предположить? Конечно можно.
Но часто, хитрый ум, подстегиваемый идеологемой, убирает из исторических реконструкций-комбинаций "не нужные" элементы, оставляя лишь "непротиворечивые"
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 17:03:24 |
Цитата: o_zzz от 26.09.2016 21:35:38
Значится оценивать книжки не берусь, не читал.
Что до беседы у Гоблина, то по моему там всё по делу.
Конечно малость непривычно так много слышать о роли староверов в истории и униатском (читай папистском) влиянии через Малороссийских священников на раскол и прочие события. Это принято было замалчивать, но всё-таки это не такой уж и секрет.
В общем, пока впечатления самые положительные.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2016 21:43:26 |
Там дохрена "не по делу"
Очень грамотный пропагандистский вброс, где ложь с правдой перемешана в идеальной пропорции и на этой базе акценты ставятся совсем на "левых" вещах
Сейчас времени нет разобрать, да и на подумать "а надо ли это делать" - тоже, увы
Единственно что могу сказать - вам качественно насрали в мозг. Впрочем, Пучков в этом профессионал
|
|
o_zzz ( Слушатель ) |
| 30 сен 2016 00:42:25 |
Цитата: rat1111 от 29.09.2016 19:43:26
справедливости ради, могу сказать, что наоборот:) до этого ролика было априори какое-то доверие к учебнику спицына, а после разгрома ролика теми же жуковым и юлиным в комментариях, уже как-то и читать меньше хочется. так что или хреновый профессионал или задачи насрать не было, а просто привлечение внимания. тут да, получилось:)
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 30 сен 2016 01:06:54 |
Цитата: o_zzz от 29.09.2016 22:42:25
Просто ролик четко заточен под определенную целевую аудиторию. Что, кстати, тоже признак профессиональной пропаганды. Ну а то, что вы к этой аудитории не пинадлежите... Не очень то и хотелось. Вам другие срать в мозг будут пытаться
