Украина и украинско-российские отношения
206,843,329
349,284
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 19:15:04 |
О возможной "сомализации" Украины.
новая дискуссия Статья 872
Я тут прочитал диалог ИлПетра с Ваалом по поводу сомализации и хотя, позиция Ил Петра мне ближе, но могу уверенно сказать, что истина где-то в другом месте. Слишком разговор оторван от реальности и не учитывает многих факторов. Сдается мне, что ВПР РФ совсем не планирует и не рассчитывает на "сомализацию", а исходит из совсем других установок.
Не вписываются некоторые моменты в такую версию развития событий...
1. Серьезный рост инвестиций из РФ в экономику Украины в 15 году. При чем, в большинстве инвестиций государственных. Писал тут как-то на эту тему - ссылка (правда аж в Украинскую Колумбию пост загнали, видимо, тренду не соответствует).
Логично предположить, что ВПР не стало бы вбухивать государственные деньги в территорию, которая в ближайшие годы превратится в украинское Сомали. Ну какая на такой территории из этих денег м.б. отдача?
2. Я все голову ломал над тем фактом, что еще в 14 году, когда наши банки понесли серьезные убытки на Украине и собирались оттуда "стартовать", Путин дал прямое указание остаться и докапитализировать банки из внутренних резервов. Похоже на то, что предполагаемое развитие событий уже тогда ориентировалось совсем не на сомализацию. Об этом же говорит тот факт, что серьезные деньги в банки вложили и в прошлом году.
3. Как верно отмечает Ваал, сомализация грозит РФ некоторыми проблемами на сопредельной к Украине территории. Правда, м.б. не такими страшными, как он описывает, но тем не менее... Думаю, что это понимают и "на верху", что же тут не понять, но почему то совершенно не чешут репу по этому поводу. В приграничной к Украине (как и в приграничной к ДЛНР) территории нет никакой движухи, кроме той самой злосчастной ж\д ветки, которая строиться в обход тер. У.
А следовательно, смело можно говорить о том, что ВПР не видит в перспективе тех самых страшных проблем, с которыми тут носятся многие, т.к. не готовится их решать.
Есть еще некоторые моменты, но пока здесь о них писать рановато... но и перечисленного хватает, что бы понять - развитие событий на тер. У предполагается совершенно по другому сценарию. Я тоже так думаю и уже не раз здесь об этом писал. Сомализация? Вряд ли...
Не вписываются некоторые моменты в такую версию развития событий...
1. Серьезный рост инвестиций из РФ в экономику Украины в 15 году. При чем, в большинстве инвестиций государственных. Писал тут как-то на эту тему - ссылка (правда аж в Украинскую Колумбию пост загнали, видимо, тренду не соответствует).
Логично предположить, что ВПР не стало бы вбухивать государственные деньги в территорию, которая в ближайшие годы превратится в украинское Сомали. Ну какая на такой территории из этих денег м.б. отдача?
2. Я все голову ломал над тем фактом, что еще в 14 году, когда наши банки понесли серьезные убытки на Украине и собирались оттуда "стартовать", Путин дал прямое указание остаться и докапитализировать банки из внутренних резервов. Похоже на то, что предполагаемое развитие событий уже тогда ориентировалось совсем не на сомализацию. Об этом же говорит тот факт, что серьезные деньги в банки вложили и в прошлом году.
3. Как верно отмечает Ваал, сомализация грозит РФ некоторыми проблемами на сопредельной к Украине территории. Правда, м.б. не такими страшными, как он описывает, но тем не менее... Думаю, что это понимают и "на верху", что же тут не понять, но почему то совершенно не чешут репу по этому поводу. В приграничной к Украине (как и в приграничной к ДЛНР) территории нет никакой движухи, кроме той самой злосчастной ж\д ветки, которая строиться в обход тер. У.
А следовательно, смело можно говорить о том, что ВПР не видит в перспективе тех самых страшных проблем, с которыми тут носятся многие, т.к. не готовится их решать.
Есть еще некоторые моменты, но пока здесь о них писать рановато... но и перечисленного хватает, что бы понять - развитие событий на тер. У предполагается совершенно по другому сценарию. Я тоже так думаю и уже не раз здесь об этом писал. Сомализация? Вряд ли...
Отредактировано: Карел - 13 окт 2016 19:21:06
ОТВЕТЫ (78)
|
турецкоподданный ( Слушатель ) |
| 13 окт 2016 19:30:22 |
Цитата: Карел от 13.10.2016 17:15:04
Можно с Вами согласиться. Ибо факты есть: Убундии не дают замёрзнуть... Белорусам не запрещали торговать на юг.... Открыли Российскую границу украинскому щебню в ущерб своей экономике.... Не вводят визы и пускают в Крым.... и т.п.
Либо это далёкие планы, либо терпят до тех пор, пока уже на голову оттуда не насерут ...
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 19:38:35 |
Цитата: Карел от 13.10.2016 17:15:04
Вопрос не о хотелках , а об объективном процессе . Поэтому сначала надо договориться о терминах .
Что есть сомализация ?
На мой взгляд сомализация , как синоним слова деградация , хотя и объективно и правилен , но больше относиться к самому процессу и отвечает на вопрос не "что происходит " , а "как происходит " .
Ну , а теперь про "как" . При ослаблении и деградации государственных институтов )факт налицо ) властные полномочия так или иначе замещаются группами по интересам . Они есть территориальные , материальные и идеологические . Все так же налицо . Результат - гражданская война , деградация промышленности и прочие прелести Руины . Причем процесс в динамике , т.е - в развитии . Кланы дробятся , роятся и множатся в процессе выживания и поисков места под Солнцем . Именно это и есть сомализация . Дело идет к хуторской автономии , а процесс идет аж с распада СССР .
Склеить это все становится все менее возможно .
Вот так как - то . Невозможно отменить или не признавать процесс , который запущен на полную катушку .
Кстати , кланы , имеющие интересы в России, с Россией или ориентированные на Россию объективно не менее , а скорее более многочисленны , чем прочие не взирая на их явное и открытое гнобление .
Как намедни метко заметил ихний опальный Фирташ , через 5 лет для украинцев америка станет ругательным словом .
Не ругайся , Карел , я тут еще одному кадру ответил , попутно .
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 21:58:01 |
Цитата: Алексей N от 13.10.2016 17:38:35
По выделенному...
Термин говорит сам за себя - как в Сомали. То есть, полное отсутствие государственной власти, контроль за территориями вооруженных банд, которые с них кормятся, отсутствие реального влияния внешних игроков. Попытки выхода этих банд за предела контролируемых районов и даже государства. Вот именно это и есть "сомализация" (дальше просто С.), именно эту ситуацию обсуждали Ваал и ИлПетр и именно о ней я и писал.
Описанное Вами к сомализации никакого отношения не имеет. Это какой-то другой термин, но точно не С.
Конечно есть падение пром. производства, влияние олигархических кланов (ну так оно все это время, аж с распада Союза (как Вы и написали) было), ослабление центральной власти и даже ГВ, но при чем тут С.?
Сейчас о С. много пишут на ветке и говорят по ящику (подозреваю, что процессы эти взаимосвязаны
), но ведь это не значит, что так и будет? Более того, это скорее значит, что так НЕ будет... хотя бы, исходя из той логики, что весной 14 -го много говорили о наших танках в Киеве (мол, Вы только начните), летом 14, что через две недели ополчение будет на ЗУ и т.д - не сбылось.... Не сбудется, кмк и сейчас. Аргументы я привел (не все...), но и эти пока что-то никто не оспорил. Думаю потому, что это таки, аргументы, а все вышеперечисленное (танки, ополчение на ЗУ и С.) все-таки скорее хотелки.И последнее.
Ту логику, которую изложили в своем комментарии Вы, я прекрасно понимаю. Это логика сегодняшнего дня. Я бы назвал ее просто - констатацией фактов. Да, сейчас все так и есть, но вот куда повернет дорожка чуть позже это вопрос. И сдается мне, что совсем не туда, куда хочется большинству на форуме (каюсь и мне
). Радует одно, похоже у ВПР РФ мнение с большинством снова расходится и меня это радует.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 22:28:58 |
Цитата: Карел от 13.10.2016 19:58:01
Карел , я написал о процессе разобщения и разгосударствления украинского общества . Как уж там получилось и кто - как это понял - дело десятое . Но это и есть "сомализация".
Ощущения , впрочем , схожи , Мы тут мысли и формулировки обкатываем , а назавтра они в телевизоре .
Сволочи , че .
Всё воруют : мысли , брюки и хорошие слова .)С)
|
Luna ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 22:18:59 |
Цитата: Алексей N от 13.10.2016 17:38:35
И сколько в Сомали АЭС?
Всегда нужно помнить о этом факторе, когда рисуете такие картинки.
Если запахнет сомализацией, то все быстро может закончиться вводом ООНовцев (в лучшем случае).
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 22:27:40 |
Цитата: Luna от 13.10.2016 20:18:59
Наличие АЭС нивелирует остальное сходство ситуации в Сомали и на 404-й помойке?
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 22:33:09 |
Цитата: exUSSR от 13.10.2016 20:27:40
Сходство нивелируется тем, что Сомали может гнить долго, а Руине этого не позволят.
МАГАТЭ взвоет первым.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 22:43:58 |
Цитата: Luna от 13.10.2016 20:18:59
Будет украинская республика "Энергодар " на пару лет . Со своей армией .
Что не так ?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 22:52:57 |
Цитата: Алексей N от 13.10.2016 20:43:58
Там один боец из армии " республика Энергодар" недавно в Крыму в плен попал.
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 23:05:08 |
Цитата: Алексей N от 13.10.2016 20:43:58
От Ровно до Запорожья?
Очень интересная республика получится.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 23:09:26 |
Цитата: Luna от 13.10.2016 21:05:08
Когда-то советские АЭС были и в Европе.
Первая АЭС за рубежом была построена в Восточной Германии в 1966 г
Все успешно закрылось.
Или Украина и здесь исключение и "пуп земли" ?
Врядли...
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 13 окт 2016 22:51:23 |
Цитата: Luna от 13.10.2016 20:18:59
Вот поэтому АЭС закроются в ближ. время.
Можете смеяться.
Я на Украине лет десять назад пытался хохлам что-то обьяснить но они ржали.
Плюнул,уехал.
И на ООНовцев не надейтесь.
Нет их в Сирии..
|
Vaal ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 02:09:47 |
Цитата: Luna от 13.10.2016 20:18:59
ООНовцы будут в российском камуфляже... и вежливыми.
Не беспокойтесь, не обидят.
|
|
Kingle ( Слушатель ) |
| 14 окт 2016 03:16:42 |
Сообщение удалено
Kingle
14 окт 2016 17:13:54
Kingle
14 окт 2016 17:13:54
Отредактировано: Kingle - 14 окт 2016 17:13:54
|
|
Vaal ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 04:07:33 |
Цитата: Kingle от 14.10.2016 01:16:42
Само собой... зачем вежливым людям всякое голубое фуфло? Не наш цвет...
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 12:22:25 |
Цитата: Vaal от 14.10.2016 00:09:47
Я напоминаю, что скатиться до сомализации Украине не дадут.
Слишком опасно для соседей. Только это меня и беспокоит
А кто отберет гранату у обезьяны мне до синей звезды.
|
|
Гирион ( Слушатель ) |
| 14 окт 2016 13:04:04 |
Цитата: Luna от 14.10.2016 10:22:25
С чего вы взяли что не дадут? Да вукра уже почти на 100% напоминает Сомали. Президент пришёл к власти при помощи государственного переворота при помощи вооружённых формирований. Одна часть страны отвалилась и стала частью другой. Ещё 2 части отвалились и теперь воюют, при помощи соседей, с оставшимися, которым помогают другие соседи. На вукре так же присутствуют помимо официальных ВС, ещё и всякие частные и "добровольные" подразделения, и прочие карательные отряды. Про столкновения власти и тех же ОПГ специализирующихся на добычи янтаря тут было уже не раз, и далеко не всегда власти выходили победителями. Ну а АЭС, металлургия и прочее производство это не заслуга вукры, а наследство СССР. Если бы в Сомали тоже кто-то построил то же самое то вы бы и не увидели отличий. Так что сомализация вукры идёт полным ходом и никто её останавливать не собирается.
|
|
Гирион ( Слушатель ) |
| 14 окт 2016 13:15:50 |
Цитата: Luna от 14.10.2016 11:10:09
Да вы правы, вы объяснили, это я несколько некорректно написал. Но лично я считаю, что соседям, в частности России, дешевле и проще будет вынудить закрыть АЭС при помощи санкций, кредитов, силы, взяток или при помощи ещё чего-либо, чем содержать вукру и обеспечивать в ней более менее стабильную обстановку.
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 13:24:56 |
Цитата: Гирион от 14.10.2016 11:15:50
Если кто-то сможет закрыть АЭС это значит, что США "умыли руки" или ослабли настолько, что им уже не до Украины.
Им ведь АЭС мало угрожают, они далеко.
Что касается наступила сомализация Украины или нет, то посмотрим на Ливию 2 года назад
Цитата: ЦитатаНе прекращаются столкновения в столице государства Триполи. Там основные события происходят в районе международного аэропорта. Боевики выпустили по нему десятки ракет "Град", в результате, как сообщается, уничтожена диспетчерская вышка, несколько пассажирских самолетов, стоявших на стоянке. Сильные повреждения получила взлетно-посадочная полоса, на территории комплекса после обстрела вспыхнул пожар, огнем уничтожены служебные машины и машины технического обслуживания самолетов. В результате попадания ракеты в резервуар загорелись 6 миллионов литров нефтепродуктов, это может грозить экологической катастрофой. Власти Триполи вынуждены были закрыть главную воздушную гавань страны, авиасообщение прервано. Многие авиакомпании отменили рейсы не только в столицу, но и в другие города.
Сомали погрязло в гражданской войне на всей территории, это конгломерат из полудюжины никем не признанных и вечно враждующих между собой удельных княжеств, население которых вынуждено промышлять на «большой дороге».
Согласитесь, что Украина еще не достигла этой точки "развития".
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 04:25:53 |
Сообщение удалено
Мастер Фикс
17 окт 2016 13:48:22
Мастер Фикс
17 окт 2016 13:48:22
Отредактировано: Мастер Фикс - 17 окт 2016 13:48:22
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 06:22:59 |
Вы не правы, "сомализация" - это процесс, а Вы приводите результат этого процесса.
Если широким мазком, то сомализация - это процесс деградации экономики и государственных институтов, который заканчивается их полным коллапсом. При этом возможность обеспечения себя местным населением утрачивается, что приводит к бегству оттуда части населения, другая, оставшаяся часть населения пытается приспособиться к текущим условиям, часть ради выживания пытается вести нехитрое хозяйство в стиле хуторов, а другая - формирует банды "перераспределителей", грабящих хуторы, и тоже ради выживания, себя. Что приводит к неизбежному сокращению производительности хуторов и к неизбежному их исчезновению. Вот это - сомали. Некоторые скажут такого на Украине не может быть - может - Руина там была. Если полного коллапса не наступило - это не сомализация.
|
Paul ( Профессионал ) |
| 14 окт 2016 07:31:46 |
Цитата: ILPetr от 14.10.2016 04:22:59
Цитата: ILPetr от 14.10.2016 04:22:59
Мне кажется - это в первую очередь состояние души.. Ну - или народного менталитета.. Ибо чтобы стать Папуасией - надо в первую голову принять папуасские ценности и воззрения на окружающий мир.. И тогда - процесс действительно пойдёт гладенько и по нарастающей.. Что мы на примере нэньки предельно отчётливо и лицезреем.. Согласитесь - любое самое дремучее папуасское племя позеленело бы от зависти, если бы ему показали массовые скачки вокруг горящих покрышек с кастрюлями на головах..
|
|
Aliot ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 08:34:46 |
Действительно, стоит ли умножать сущности сверх необходимости? Время от времени происходят рецидивы, откат в прошлое, и на море появляются пираты, в горах- караваны с наркотой, а вакуум государственной власти всегда заполняют бандиты. Потому что нормальные граждане голосуют, а бандиты- стреляют.
Рецепт лечения этой болезни очень простой- мочить в сортире. Быстро мочить, пока уроды не разбежались с места преступления. И мне почему- то кажется, что национальная гвардия будет более эффективным инструментом, чем набор отдельных силовых ведомств. Вон, в нацгвардии США и F-16 есть. Да у них, похоже, вообще все есть, кроме ЯО...А самое главное- есть правовые основания для действий. Зачем им это? Чтобы не было этой вашей сомализации.
Если по предполагаемой вами банде в брянском лесу без лишних разговоров /переговоров вертушка выпустит весть боекомплект нурсов с " гвоздями"- штук эдак 128, то деревья на площади в гектар станут похожими на ежиков, а количество хх...хм... граждан соседнего государства ,желающих на халяву поживиться за счет РФ , резко поубавится...Им ведь на красивую жизнь хроши нужны, а не на красивую могильную плиту.
И пусть потом родственники героически погибших в орловских лесах хероев обращаются в европейский суд по правам сомалийских пиратов...
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2016 19:59:10 |
Цитата: Карел от 13.10.2016 17:15:04
Добрый вечер Вам.
Ваша позиция заслуживает уважения, но только задайтесь вопросом: нахрена тратить более 50 лярдов при том, что к примеру на Минобрнауки в 2017 году планируют выделить более 370 лярдов рублей?
Хрена себе - за счёт науки и образования построить под 300 км шпал и рельс???!!!
Очень рационально при дефиците бюджета?
А стратегию банков с Ж/д и образованием путать не надо!
Если бы расчёт был оптимистичный, то врядли так активно вкладывались бы в Керченский мост и обходную Ж/д ветку.
Парируйте, чтоли...
И... Я не про Сомали - я про Вашу логику..
При всём уважении она мне не понятна
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 20:02:58 |
Сообщение удалено
Cheen
14 окт 2016 00:16:42
Cheen
14 окт 2016 00:16:42
Отредактировано: Cheen - 14 окт 2016 00:16:42
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2016 20:11:13 |
Цитата: Cheen от 13.10.2016 18:02:58
Я думаю, что у ВПР России прогноз пессимистичный на ближайшие годы по этой территории. Будет эпоха распада и деградации пока не сменятся укроэлиты, точнее пока КТО-ТО не создаст там новые адекватные элиты и не задавит хохлизм.
Да, в ближайшие 5 лет пессимизм однозначно. А уж на 10-15 я бы и не загадывал - приебалтика и Грузия в пример. Скажете - пример неудачный?
А что в Руине за 10-15 лет можно будет что-то восстановить/наладить? Там ещё лет 10 можно все разворовывать - потенциал огромный! Россия в пример!!!
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 13 окт 2016 20:16:53 |
Сообщение удалено
Cheen
14 окт 2016 00:31:42
Cheen
14 окт 2016 00:31:42
Отредактировано: Cheen - 14 окт 2016 00:31:42
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2016 20:26:42 |
Цитата: Cheen от 13.10.2016 18:16:53
Вы знаете!!!! А в Сомали много персиков и нектаринов!!! И ещё много чего, что никому не нужно.
Вот когда останется в Убундии только картошка да свинина, которые будут никому не нужны, тогда уже будет НЕЧЕГО: Хатынка садочек и хряк
И море счастья
ПС: темпы разворовывание можно регулировать
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2016 21:30:46 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2016 21:38:33 |
Цитата: boxa от 13.10.2016 19:30:46
Тут важно понимать принадлежность оптимистов.
Вот и свидомиты копают, с "оптимизмом" вглядываясь в перспективы АТО....
- только впереди что?!
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 14 окт 2016 12:48:09 |
Цитата: Миролюб от 13.10.2016 17:59:10
Мне кажется, что Вы постарались (в данном вопросе) занять крайнюю позицию. И "автоматически" Карела тоже ставите на противоположный конец.
То, что Вы перечислили подтверждает только, что в "обозримом будущем" ВПР не планирует включать территории нынешней 404й в состав РФ.
Но это так же не значит, что территория бУ нам безразлична.
Из предложенного набора фактов я вижу следующую картину:
Мы оставляем свое влияние на данной территории. Мы и не думаем "уступать" в тех же экономических инструментах. Но при этом мы минимизируем возможность в будущем влиять на наши стратегические интересы с территории ВГН. Т.е. чтобы ни у кого даже мысли не могло бы возникнуть попытаться нас чем-либо прижать.
РФ всячески выступает за федерализацию Украины.
РФ не собирается отказываться от влияния на Украину.
РФ не оставляет никаких инструментов шантажа на местах.
По-моему, картина очевидна: протекторат через марионеток.
Как это будет сделано (политическая организация).
Каким образом из политических игр будут выведены алигархи.
Как будут ровняться всякие НКО и прочие секты.
Кому будут подчиняться местные силовики.
...
Я думаю, что этот список вопросов можно дополнить еще десятком других пунктов. Именно ответы на эти вопросы и дадут представление о ближайшем будущем бУ.
ЗЫ возможно, следующая на очередь на федерализацию -- Белоруссия.
|
|
Vaal ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 00:59:58 |
Цитата: Карел от 13.10.2016 17:15:04
Знаете, Карел, перспективы, - они разные бывают.
Более вероятные и менее, более желательные или нежелательные.
Причем степень вероятности осуществления той или иной перспективы (например, нежелательной) не является константой по времени. Она может расти или, наоборот, снижаться, - в зависимости от тех или иных "подготовительных" действий сторон.
Думаю, что перспективы ВПР просчитывает получше нас с вами (поскольку обладает большей полнотой информации, хотя бы).
И осуществляет действия, направленные на исключение вероятности сомализации Украины, по крайней мере в кратко- и среднесрочной перспективе.
Некоторые из действий этих вы верно отметили, а о некоторых других мы узнаем лет через 50 из архивов.
.
А вообще, то, что происходит в России сейчас, вполне можно назвать военными приготовлениями и консолидацией общества под это дело.
Как думаете, для решения каких вопросов оные приготовления производят?
Сдается, что проблема сомализации Украины чарез некоторое время станет так... вишенкой на торте, не более.
И будет решаться так же, как 100 лет назад... в ходе общего процесса решения других накопившихся проблем, так сказать.
|
Внимательный ( Практикант ) |
| 14 окт 2016 07:23:56 |
Цитата: Vaal от 13.10.2016 22:59:58
Про разность перспектив, так сказать:
Загнивающая ферма. Собрались животные на скотном дворе и обсуждают свою судьбу. Коровы говорят: уходить отсюда надо, пока целы. Крыша у коровника худая, дождём так и заливает. Лошади: корма нормального нет, солома вся гнила. Невозможно так дальше жить, сматываться нужно. Остальные животные: да, да, уходим, сколько можно терпеть? ! Собрались и пошли. Шарик сидит на месте. У него все спрашивают: ты чего сидишь? Пошли с нами. Шарик: да нет, у меня тут перспектива есть! Животные: Какая перспектива?? ? С голоду здесь сдохнешь. Шарик: неееееее, у меня тут перспектива есть! Животные: да что за перспектива? Шарик: я тут слышал как хозяйка хояину говорила: «...если так дела и дальше пойдут, то всю зиму у Шарика %уй сосать будем... »
|
Ayup-han9 ( Профессионал ) |
| 14 окт 2016 07:34:14 |
Коллеги, не забываем название темы... При нарушении тематики перспективы однозначные...