КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,842,198
11,261
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2016 20:00:29 |
Странно что здесь ещё не постили..
новая дискуссия Новость 1.352
Интервью редактора журнала "Калашников" Михаила Дегтярёва.
Целиком тут. (реклама только там надоедливая)
В контексте темы и ранних наших обсуждений приведу цитат.
Приятно сознавать что мои личные выводы полностью сходятся с мнением Михаила.
Ну и там ещё кратенько по иностранцам, БРЕН 2й я вот упустил из поля зрения, надо бы выбрать время присмотреться..
Целиком тут. (реклама только там надоедливая)
В контексте темы и ранних наших обсуждений приведу цитат.
Цитата: Цитата«Лента.ру»: Сегодня часто говорят о кризисе мировой стрелковой отрасли, так ли это?
Дегтярев: По завершении холодной войны траты на разработку стрелкового оружия притормозились. Сегодня я не вижу никаких технических откровений, только эргономические решения, которые и приводят оружие к критериям «современного». Еще дизайн, поскольку оружие является предметом материальной культуры, а значит, должно соответствовать эстетическим представлениям, которые постоянно меняются.
За последние 30 лет только две системы в ручном огнестрельном оружии (гражданском и боевом) смогли заглянуть в будущее. В боевом сегменте — это наш автомат Никонова АН-94, в гражданском — Blaser R93.
Об АН-94 были противоречивые отзывы, его лафетную схему называли недостаточно надежной, слишком сложной в производстве и для освоения солдатом-срочником. Да и сама тема в итоге заглохла...
Заглохла, потому что был крайне неблагоприятный исторический период, когда стране было не до нового автомата. Во-вторых, он разрабатывался под определенную стратегию ведения боевых действий. А приняли на вооружение АН-94, когда Советской армии уже не существовало, а значит, и необходимости в образце, который наилучшим образом соответствовал бы советской стратегии, тоже не стало. О новой стратегии для Российской армии тогда даже речи не шло.
Автомат Никонова не без недостатков, но это единственная в мире система, в которой при соблюдении требований к надежности боевого оружия смогли добиться уникальной кучности и темпа стрельбы короткими очередями. Ни один образец, доведенный хотя бы до предсерийного состояния, не смог повторить результатов АН.
Приятно сознавать что мои личные выводы полностью сходятся с мнением Михаила.
Ну и там ещё кратенько по иностранцам, БРЕН 2й я вот упустил из поля зрения, надо бы выбрать время присмотреться..
ОТВЕТЫ (113)
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 12:14:12 |
Цитата: Mozgun от 24.11.2016 17:00:29
Цитата
За последние 30 лет только две системы в ручном огнестрельном оружии (гражданском и боевом) смогли заглянуть в будущее. В боевом сегменте — это наш автомат Никонова АН-94, в гражданском — Blaser R93.
Об АН-94 были противоречивые отзывы, его лафетную схему называли недостаточно надежной, слишком сложной в производстве и для освоения солдатом-срочником. Да и сама тема в итоге заглохла...
Заглохла, потому что был крайне неблагоприятный исторический период, когда стране было не до нового автомата. Во-вторых, он разрабатывался под определенную стратегию ведения боевых действий. А приняли на вооружение АН-94, когда Советской армии уже не существовало, а значит, и необходимости в образце, который наилучшим образом соответствовал бы советской стратегии, тоже не стало. О новой стратегии для Российской армии тогда даже речи не шло.
Ерунда же полная
Те же американцы и с LSAT пластиковыми патронами повоевали, и 20 мм гранаты дистанционного подрыва испытывали, немцы с безгильзовой, и у нас даже несколько систем с сбалансированной автоматикой есть в наличии.
И опять эта долбежка "ой что за чудо АН и как тупые генералы это не поняли", "стратегия не та"
Стыдоба для такого серьезного журнала. Прям как дети ей богу.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 13:11:13 |
Цитата: mr_ttt от 03.12.2016 09:14:12
Вам, конечно, виднее, чем многолетнему редактору видного профильного журнала, с говорящей фамилией, да..
ЗЫ: думаю надо добавить что это был сарказм. Вдруг не поймёте.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 дек 2016 19:36:12 |
Цитата: Mozgun от 03.12.2016 10:11:13
Ну про "единственность" Никонова разве не гон? Или Г-11 стреляла менее кучно? Или не была доведена?
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 20:30:24 |
До чего "доведена"? Их было сделано опытно-экспериментальной партией ровно 1000(тысяча) штук. Это крайне редкая ныне коллекционная модель. За неё коллекционеры дерутся.
Патроны от неё (я тут давно выносил новость) не выдержали хранения более 15 лет - начали рассыпаться прямо в пачках на складах.
А АН служит. Даже сегодня служит.
Требуемая практическая надёжность - ключевые слова. До массового вооружения Г-11 даже не добралась. АН-94 прошел все гос.испытания и был принят на вооружение - кто бы там что о нем не писал, это факт. То что АН массово не разошелся - согласитесь чисто стечение обстоятельств политических и экономических.
А вот с Г-11 вопрос постановки (пусть кратковременной, до грядущего перевода немчиками бундесвера на стандарты НАТО) на вооружение даже лапоть не звенел.
А уж в части надёжность.. о чем собственно Драгунов прямо открыто первым делом и говорит.
Так что он все правильно высказывает - "принципиально новых заглянуло в будущее" сегодня только две модели. Блейзер он по иным параметрам причислил..по его поводу ничего сказать не могу, надо курить чертежи, но там действительно крайне оригинальная конструкция..
ЗЫ: насчет сбалансированной автоматики - вот в ней точно нет ничего нового, от слова совсем. С ней экспериментировали чуть не с 40х годов, в массе своей балансир строился на втором стволе, то есть двуствольные системы с компенсацией отдачи противоходом стволов..
А вот с импульсом накопления совсем другой коленкор - первыми тут да, начали немцы (я считаю именно стрелковку, сам то принцип тоже древний, системы гашения отката стары как мир) а вот довели до настоящего практического внедрения только мы.
Возможно мы по разному понимаем фразу "заглянули в будущее"? Я её понимаю так: за прошедшие 30 лет действительно смогли дожить до наших дней принятые на вооружение и имеющие все атрибуты массового фабричного производства модели. ИМХО Драгунов очень аккуратно выбирал слова. Считаю - он всё правильно сказал.
Разумеется никому не навязываю, каждый имеет права на своё собственное мнение..
|
|
Доброслав ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 21:28:02 |
Цитата: Mozgun от 03.12.2016 17:30:24
Давайте скажем проще, Вы воспринимаете только то, что не противоречит Вашей картине мира. Так как от Вас в этом мире ничего по большому счету не зависит, то это для страны не опасно.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 03 дек 2016 23:26:04 |
Цитата: Доброслав от 03.12.2016 18:28:02
Поправочка: моей и Михаила Драгунова.
Что там от него зависит в каких мерах счёта - ещё вопрос..
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 11:47:47 |
Цитата: Mozgun от 03.12.2016 17:30:24
Я тоже никому не навязываю, но ИМХО очевидно же.
Хорошее всегда пробивает себе дорогу. Попробовавший хорошее, на плохое очень неохотно вернется. И молчать не будет. А сейчас рот никому не затыкают.
АН именно служит кое где, но особых восторгов нигде не видно. Восторги ИМХО скорее попадаются на АЕК со сбалансированной автоматикой.
Если бы АН давал реальное преимущество, военные пробивали бы его как могли - и пробили бы. Всем хочется уцелеть в войне - иметь оружие дающее преимущество над противником. По точности, надежности. Раз нет таких требований от военных - нет и особых преимуществ суммарно.
ПС. Я кстати преимущества лафетной схемы понимаю. Но конструкция не очень удачна. Нужна минимум трехпульная (а не двухпульная) очередь, более надежная схема автоматики без всяких тросиков. И тогда военные сами схватят. Там вполне вменяемые понимающие хорошее люди.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 12:48:12 |
Цитата: mr_ttt от 04.12.2016 08:47:47
На войне и в случае масштабного применения оно может быть и так, а в мирное время обычно внедряют железной рукой.
Цитата: ЦитатаАН именно служит кое где, но особых восторгов нигде не видно. Восторги ИМХО скорее попадаются на АЕК со сбалансированной автоматикой.
Не нужны никакие восторги. Испытания показали ровно обратное, а более-менее масштабных военных действиях ни один из них не участвовал по двум причинам: а) из-за отсутствия масштабных боев, б) из-за отсутствия массового выпуска образцов.
Цитата: ЦитатаЕсли бы АН давал реальное преимущество, военные пробивали бы его как могли - и пробили бы. Всем хочется уцелеть в войне - иметь оружие дающее преимущество над противником. По точности, надежности. Раз нет таких требований от военных - нет и особых преимуществ суммарно.
Его и пробивали военные как могли. Собственно вся история послевоенной стрелковки ведет именно к конкурсу Абакан. Только кончились те военные вместе с СССР, а нынешнее МО никаких внятных требований родить не может.
Цитата: ЦитатаПС. Я кстати преимущества лафетной схемы понимаю. Но конструкция не очень удачна. Нужна минимум трехпульная (а не двухпульная) очередь, более надежная схема автоматики без всяких тросиков. И тогда военные сами схватят. Там вполне вменяемые понимающие хорошее люди.
Нельзя под штатный патрон сделать трехпульную очередь с неподвижным магазином. У Стечкина не было тросиков, вот только со сложностью и надежностью у него было хуже чем у Никонова.
Вполне вменяемые и понимающие люди сформулировали требования к конкурсу Абакан и выбрали победителя, так же они требовали массового оснащения автоматов и пулеметов оптикой специально для них разработанной. Все это было в СССР. Нынешние военные не могут ни сформулировать ТЗ ни оснастить массово армию оптикой. Отсюда вполне логично следует вывод, что нынешнему МО не нужны ни более эффективный автомат ни оптика.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 дек 2016 16:20:13 |
Цитата: Droid от 04.12.2016 09:48:12
Для начала, и МО РФ, и многие иные, не могут определиться с перспективными ТВД и методиками действий на оных ТВД.
Одно дело - пустыни Ближнего Востока и "противопартизанские" действия, и совсем другое - массовые зарубы в стиле WWII или что-то вроде того...
На самом деле, любое оружие, и стрелковое - тем более - это не сферический конь в вакууме: вначале должны быть сформулированы к нему требования, проистекающие, в свою очередь, из того, что я написал выше. Потому, что для глобальной войны - вполне достаточно АКМ+ПКМ, и оптика там - только на СВД. Потому, как основными инструментами воздействия там будут различного рода ОМП, артиллерия, авиация...а пехота будет столбить территорию, добивая уцелевших.
И совсем другое дело - конфликты того типа, что мы наблюдаем сегодня - на Ближнем Востоке, на Украине... Тут - да, тут нужно иного типа оружие...
Так что, пока не изобрели
нужно таки определиться, где, с кем, и КАК воюем.
|
|
Karnark ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 17:30:02 |
Цитата: igor1972 от 04.12.2016 13:20:13
Или просто хорошие патроны и удобный (на худой конец сойдет и неудобный, с боковой планкой) способ ставить на АК оптику.
|
|
OPS ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 17:35:15 |
Цитата: Karnark от 04.12.2016 14:30:02
Боковая планка нужна, пока крышка ствольной коробки подвижна, и прицел нужно пристреливать не только после каждой сборки-разборки, но и просто после нескольких очередей. На старых продвинутых АК-12 и новых "упрощенных" АК-12, насколько я понял, вопрос решен. А к нынешним АК-74М делать крышку с рельсой это чревато по вышеуказанным причинам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 дек 2016 17:36:32 |
Цитата: Karnark от 04.12.2016 14:30:02
Лично я не жаловался даже на ЛПЗ 7.62х39, а уж такого гуано - еще поискать. И никто из тех, кому я их поставил - тоже не жаловался. А оптика на АК, как на мой взгляд - штука очень специфическая, как по мне - неотложной в ней надобности, по крайней мере, в условиях города/лесостепи - нет вообще. Во всяком случае, у нас я не встречал ситуации, в которой мне оптика на АК - помогла бы радикально.
Есть задачи, и под них должно подбираться оружие, ставиться тех.требования на комплекс вооружения + боеприпас, которые должны обеспечивать...
Несмотря на то, что 5.45х39 боеприпас, совокупно с АК-74(1хх), как по мне, на сегодня несколько "не то", но он - работает, задачи решает, и ситуация не требует радикального решения "прямо сейчас".
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 дек 2016 21:30:02 |
Цитата: Доброслав от 04.12.2016 16:11:56
Пробовал. Чисто по впечатлениям - удобно: наложил точку, нажал на спуск. Но, "в поле", что с ним, что с обычным прицелом - результат практически идентичный. Ну да, я не самый умелый стрелок... ну так "массовая армия" из таких и состоит, "ополчение", так сказать..
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 19:07:28 |
Цитата: igor1972 от 04.12.2016 13:20:13
Совершенно не достаточны. Требования по дальности эффективной стрельбы из автоматов сформулированные в начале 60-х годов исходили из массированного применения тактического ядерного оружия и артиллерии. И ни АКМ ни АК74 в эти требования не влезали.
Наличие ТЯО вызвало повышенное рассредоточение подразделений, согласно БУП 1959г взвод занимал оборону на фронте до 500 м и перед ним создавалась зона сплошного поражения на дальности 400 м. Исходя из требования что один флаг взвода должен создавать зону поражения на другом фланге и на удалении 400 м мы получаем прямоугольный треугольник с двумя катетами 500 м — фронт взвода и 400 м — рубеж сплошного поражения, отсюда следует гипотенуза 640 м — требуемая дальность эффективного огня автомата в обороне. Но формулируя требования их немного порезали и определили ДЭС в обороне 550-600 м.
В наступлении мотострелковое подразделение движется вслед за огневым валом артиллерии на удалении 200 м, т.е. при подходе к переднему краю противника на 200 м артиллерия переносит огонь в глубину и подразделение может воздействовать на противника только огнем собственного стрелкового оружия и боевых машин. Исходя из этого положения была определена ДЭС в наступлении в 200-250 м.
Ни АКМ, ни АК74 не укладываются в эти требования.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 дек 2016 21:28:25 |
Цитата: Droid от 04.12.2016 16:07:28
Какова дальность прямого выстрела у семейства АК?
Ну так вот, лично у меня ни разу не вызывало проблем поражение ростовой фигуры на этом расстоянии. А по "фигурам" - так я стрелял "беглым одиночным", поскольку имею опыт (негативный) full auto огня по мишени, как раз расположившейся на дальности прямого выстрела.
И, знаете, "фигуры" - не жаловались. Их все устраивало. А уж меня - так тем более.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 22:12:18 |
Цитата: igor1972 от 04.12.2016 18:28:25
Тут не в дальности прямого выстрела дело, она достаточная даже для АКМ.
В наступлении стрельба идет не по ростовым, а по грудным и головным фигурам из положения стоя с короткой остановки или вообще сходу. Так у АКМ в наступлении ДЭС всего 95 метров, а у АК74 115, в то время как АН-94 дает 200 м.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 дек 2016 22:31:56 |
Цитата: Droid от 04.12.2016 19:12:18
С 200 метров от первой траншеи противника вы будете из любого автомата стрелять одинаково хреново. Потому как в это время отделение БЕГОМ, максимально быстро стягивается в колонну за танком для преодоления минного поля, по проделанному танком проходу. Глубина минного поля по НАТОвским нормативам - не менее 100 метров. И остаётся там ещё метров 50-70 от тыльного края МП до траншеи. И опять же преодолевает их пехота бегом.
ПС: Решил добавить ещё один момент, который в общем-то очевиден, но тем не менее. В это время (при преодолении прохода в МП) во всём отделении стреляет ТОЛЬКО бегущий в голове колонны пулемётчик. А у остальных оружие на предохранителе.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 10:18:57 |
Цитата: Droid от 04.12.2016 19:12:18
Вы все в охоту играетесь, а в боевых действиях надо не тушку добыть, а всего лишь чтобы противник споткнулся и затормозил темп передвижения. Для достижения этого достаточного результата вполне возможно в противника не попадать. И Вы все время преподносите автомат как единственный образец оружия на поле боя, начисто отметая коллективное оружие, начиная с находящихся в отделениях пулеметах и гранатометах и заканчивая авиацией и ОТР. Да и масса военнослужащих, принимающих непосредственное участие в боевых действиях, через прицел автомата на противника ни разу не посмотрит - артиллерия, танки, авиация, да тот же мехвод БМП. Дать им личное оружие с феноменальными баллистическими характеристиками - бессмысленная трата ресурсов.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 11:07:02 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 07:18:57
Исаев предлагал вообще пехоту вместо винтовок и ПП наганами вооружать. Это квинтэссенция вашего поста.
Вот только советские военные специалисты только недавно прошедшие ВОВ пришли к абсолютно противоположному выводу.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:06:24 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 08:07:02
Именно это предложение они и реализовали на новом техническом уровне, изъяв винтовки из войск и вооружив их, войска, сначала самозарядными карабинами, а позже - автоматическим оружием с дальностью эффективного огня много меньше винтовочного и пистолетами. Обладающие же лучшими баллистическими и точностными характеристиками винтовки, в том числе самозарядные и автоматические, остались только в виде СВД у крайне ограниченного круга пользователей, что интересно - именно у тех, кто должен попадать в цель.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:15:29 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 10:06:24
Они реализовали ровно противоположное. По дальности эффективной стрельбы АКМ не уступает винтовке, а по общей эффективности превосходит ее. А АК74 превосходит самозарядные винтовки и по ДЭС. Естественно речь идет о массовых винтовках пехоты, а не о снайперских в руках снайперов.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:29:17 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:15:29
Ну да, ну да. Врать-то зачем? 400 метров у автомата и 800 у винтовки. Или Вы не врете, а занимаетесь подменой? Беря для винтовки дальность действительного огня, а для автомата - прицельную дальность? А вот по общей эффективности действительно автомат превосходит, хотя и попадает реже, а на дистанциях 450-800 метров не попадает вообще. Отчего это так Вам тоже уже писали - это не охота, где есть интерес в тушке, это бой, где достаточно чтобы противник прекратил решать свои боевые задачи.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:59:40 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 10:29:17
Честно говоря, спор- ни о чем.
По статистике, пехотинец стреляет прицельно, в подавляющем большинстве случаев в пределах 100 метров.
Все остальное- достаточно редкие, особые ситуации, либо- беспокоящий огонь "в сторону" противника.
Винтовка при этом существенно избыточна, оружие под промежуточный патрон более универсально, т.к. стреляет примерно на дальность, на которой средний стрелок способен заметить и идентифицировать цель, при этом, масса и габариты оружия не сильно отличаются от "полноразмерного" пистолета-пулемета и существенно выигрывают у самозарядной винтовки.
Что касается увлечения огнем на подавление- автомат для этого не предназначен. Ну, то есть, неприцельной очередью вы можете заставить противника пригнуться, но если вы не попали в него- он сменит позицию и убьет вас. Пролетевшая мимо пуля не оказывает парализующего эффекта, а обстрелянный ветеран и вовсе, может проигнорировать.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 14:43:34 |
Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 10:59:40
А если прицельно стрелять из автомата по пулеметному расчету противника на дистанции 300 метров?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 15:08:42 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 11:43:34
В условиях полигона- нет проблем. А вот в условиях реального боя, это значит, что пулеметный расчет (в окопе, я так понимаю?) начнет стрелять по вам с 300 метров. Трудновато будет целиться- пулемет не автомат, плотность огня поболее будет...
Но технически, точности автомата достаточно, чтобы поразить такую цель. На стрельбище такую мишень как раз метров на 300 устанавливают, ЕМНИП.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 14:12:39 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 10:29:17
Я не знаю зачем Вы врете. Открываете руководство к трехлинейной винтовке, а также к СВТ и читаете русским по белому — наилучшие результаты достигаются на расстоянии до 400 метров. Я Вас уверяю, что если СВД превратить в обычную пехотную винтовку, т.е. снять оптику и дать в руки обычному стрелку, то у нее дальность тоже просядет до 400 м.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 14:33:52 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 11:12:39
"Снайперы поражают цели на расстояниях до 800 метров". Это двумя предложениями ниже. Мы ведь говорим об оружии, а не о стрелковых навыках бойцов, не так ли?
Соображений о том, что выстрел в упор неизбежно точен я даже приводить не буду. 
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 15:03:51 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 11:33:52
А мы с Вами не о снайперах говорили. У обычного стрелка нет ни специально отобранной винтовки ни оптики ни снайперской подготовки.
Нет. Мы говорили о комплексе оружие-стрелок, где за счет совершенствования оружия выправляются кривые руки стрелка. Кучность обычной трехи такова (из наставления), что на дистанции 700 м вероятность попадания в ростовую ~0,7. Если бы у нас хотя бы половина стрелков стреляли с таким результатом, что никакие автоматы были бы не нужны. Вот только такой результат без оптики и приборов не может дать вообще никто.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 02:40:03 |
Цитата: Droid от 04.12.2016 09:48:12
То что вы приводите про испытания само по себе вызывает вопросы. Когда одну партию АСМ вдруг заменили на другую "от ВДВ", непонятно откуда взяли АК с которым сравнивали, автомат созданный для двухпульной стрельбы вдруг показал результаты лучше с очередями произвольной длины. и тп.
Фишка в том что расхваленное увеличение эффективности в 1,7 раза никем из впоследствии работавших с этим автоматом не подтверждается.
Чепуху про некомпетентное "нынешнее МО" читать без смеха невозможно. МО создавшее Армату, Т-50, Ярс, С-400 и тд и тп оказывается не хватает ума оценить "чудо-автомат"
Истина в том что военные реально имевшие с ним дело в большинстве только плечами пожимают, сложнее, а эффективность неочевидна.
Цитата: Цитата: Droid от 04.12.2016 06:48:12Нельзя под штатный патрон сделать трехпульную очередь с неподвижным магазином. У Стечкина не было тросиков, вот только со сложностью и надежностью у него было хуже чем у Никонова.
На каких скрижалиях написано что нельзя? То что задача сложная не спорю, тем заманчивее решить.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 10:58:05 |
Цитата: mr_ttt от 04.12.2016 23:40:03
Никаких вопросов не вызывает. Если оружие не соответствует заявленным требованиям то оно бракуется, точно также заменили бы АК74 если бы они не прошли проверку боя. И откуда еще брать АК74 для испытаний как не из войск или со складов МО?
Тот кто понимает принцип работы АН-94 и читал хотя бы инструкцию ничуть не удивится результатам при стрельбе очередями произвольной длины. Так и должно быть. Мне это было ясно сразу после прочтения инструкции по эксплуатации, еще до того как появились выдержки из протокола испытаний.
Цитата: ЦитатаФишка в том что расхваленное увеличение эффективности в 1,7 раза никем из впоследствии работавших с этим автоматом не подтверждается.
Фишка в том, что пользователи работавшие с автоматом в войсках абсолютно не разбираются в том, что такое эта самая эффективность им это просто не нужно знать. Я до сих пор помню как один из таких пользователей, офицер, пытался меня убедить, что ветровой снос пули у АК74 больше чем у АКМ. Ну а байки про 5,45-мм патрон и спустя 40 лет ходят.
Цитата: ЦитатаЧепуху про некомпетентное "нынешнее МО" читать без смеха невозможно. МО создавшее Армату, Т-50, Ярс, С-400 и тд и тп оказывается не хватает ума оценить "чудо-автомат"
Истина в том что военные реально имевшие с ним дело в большинстве только плечами пожимают, сложнее, а эффективность неочевидна.
Это на результаты конкурса Ратник смотреть без смеха невозможно. Сколько было разговоров, а в результате получили допиленный АК74М.
Цитата: ЦитатаНа каких скрижалиях написано что нельзя? То что задача сложная не спорю, тем заманчивее решить.
Решите. А по факту трехпульная очередь на лафетной схеме была только с подвижным магазином, что у нас, что у немцев.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 12:17:19 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 07:58:05
То есть вы подтверждаете что сравнивали отобранные АН с взятыми со склада произвольными АК. И подтверждаете что принцип работы АН вы совершенно не понимаете, не может стрельба очередями произвольной длины показать результаты лучше двухпульной для которой АН создан.
Это понимают все кроме вас.
Мог бы покидать ссылок вроде
http://arsenal-info.…7416907/66
Цитата: ЦитатаОб автомате АН-94 ходит много самых разных мнений, но вот лично мое мнение, сформированное на основе имеющихся публикаций, а также общения с людьми, имеющими личный опыт использования АН-94. Итак, главная отличительная особенность АН-94 перед АК-74 с точки зрения боевого использования — это введение дополнительного режима огня очередями по 2 патрона с высоким темпом. Такой режим огня обеспечивает высокую точность и кучность попаданий — по словам людей, стрелявших из АН-94, опытный стрелок может положить на 100 метров обе пули в одну дырку в мишени. Такая стрельба существенно повышает шансы поражения цели по сравнению с одиночной прицельной стрельбой, значительно увеличивая убойное, останавливающее и бронебойное действие пуль. Фактически, режим огня по 2 патрона с быстрым темпом является заменой режиму одиночного огня, необходимой из-за недостаточной эффективности пуль калибра 5.56 мм. В режиме огня одиночными выстрелами и в режиме огня длинными очередями АН-94 существенного преимущества перед АК-74 не имеет.
Но вы же все равно другого мнения не приемлете?
Все не понимаютЦитата: Droid от 05.12.2016 07:58:05
Я вас поздравляю. Ваши непрекращающиеся усилия на всех форумах показать российскую армию сборищем дебилов достойны вознаграждения.
Я вас должен разочаровать. В российской армии служат вполне адекватные люди, которых жизнь приучила не верить на слово никакой пропаганде. И если они имея в руках живые АН не видят особых преимуществ - я верю им, а не пропаганде АН.
Кстати не только Российской. АН сейчас и в Киргизии есть. И оттуда особых восторгов не слышно. По крайней мере новые они не заказывают.
Цитата: Droid от 05.12.2016 07:58:05
Ратник одно, АН другое. Не слезайте с темы. Факт что АН на ратнике опять не зацвел. Кто виноват? Кстати вы весело прикалываетесь предлагая МНЕ создать трехпатронную очередь, а слабо ВАМ на Ратнике АН протолкнуть?
Ведь по вашему все так шоколадно?
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:10:13 |
Цитата: mr_ttt от 05.12.2016 09:17:19
Т.е. оружие не прошедшее проверку боя бракуется. И АК74 не прошедшие проверку также будут забракованы.
Цитата: ЦитатаИ подтверждаете что принцип работы АН вы совершенно не понимаете, не может стрельба очередями произвольной длины показать результаты лучше двухпульной для которой АН создан.
Это понимают все кроме вас.
Мог бы покидать ссылок вроде
http://arsenal-info.…7416907/66
Но вы же все равно другого мнения не приемлете? :) Все не понимают :)
Мое правильное понимание принципа работы подтверждается протоколами испытаний. А Ваше понимание этими протоколами опровергается.
И из текста по приведенной Вами ссылке видно полное непонимание, что такое эффективность ни теми кто, писал ни Вами.
То, что абсолютному большинству людей нет необходимости разбираться в эффективности стрельбы это нормально и понятно. Ненормально это когда абсолютно не разбираясь в вопросе начинают высказывать мнение "ценность" которого основана лишь на том факте, что кто-то из чего-то пострелял.
Цитата: ЦитатаЯ вас поздравляю. Ваши непрекращающиеся усилия на всех форумах показать российскую армию сборищем дебилов достойны вознаграждения.
Я вас должен разочаровать. В российской армии служат вполне адекватные люди, которых жизнь приучила не верить на слово никакой пропаганде. И если они имея в руках живые АН не видят особых преимуществ - я верю им, а не пропаганде АН.
Кстати не только Российской. АН сейчас и в Киргизии есть. И оттуда особых восторгов не слышно. По крайней мере новые они не заказывают.
Это я Вас должен разочаровать. Судя по отсутствию в войсках оптики и коллиматоров на автоматах и пулеметах в массовых количествах эти адекватные люди не верят пропаганде и считают, что прицелы нам не нужны. А ведь еще 35 лет назад те же самые люди, что замутили Абакан, требовали разработки специальной оптики для автоматов и пулеметов и массового оснащения войск этой оптикой.
Цитата: ЦитатаРатник одно, АН другое. Не слезайте с темы. Факт что АН на ратнике опять не зацвел. Кто виноват? Кстати вы весело прикалываетесь предлагая МНЕ создать трехпатронную очередь, а слабо ВАМ на Ратнике АН протолкнуть? :)
Ведь по вашему все так шоколадно?
Факт в том, что АН-94 в испытаниях на Ратнике не участвовал, совсем. Видно потому, чтобы не было разительного контраста между оружием стоящим на вооружении, хоть и не производящимся, и "новейшими" разработками.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:20:53 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13
Нет. Протоколы вызывают подозрения в объективности. Вам уже писали, что скорее всего в качестве показателей поражения мишени в протоколе указаны не результаты очередей, а количество попавших пуль. В этом случае безимпульсная двухпульная очередь будет давать примерно вдвое больше дырок в мишени, по сравнению с очередью классического автомата, который будет чаще давать попадание только первой пулей. И цифра, которой Вы машете - 1,7 своей величиной именно об этом и говорит.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:55:34 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 10:20:53
Я давно знаю басенку про то, что АН-94 всаживает обе пули одной очереди в мишень, а АК74 только одну потому и разница в количестве дырок до 2 раз и означает якобы превосходство в 2 раза.
Я Вас уже спрашивал, но Вы так и не ответили... По результатам испытаний на дальности 450-600 м АН-94 дал превосходство в среднем в 2,07 раза. Расскажите каким образом можно на 600 м регулярно сажать две пули одной очереди в мишень? Подозреваю, что ответа опять не будет.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 14:21:19 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:55:34
Вам уже отвечали - прицельные приспособления разные. И если у АНа длина прицельной линии вдвое больше, то было бы странно, если бы это не сказалось на точности стрельбы на дальние дистанции. На дистанции 600 метров не сажали регулярно две пули одной очереди в мишень, а в 2,07 раза чаще попадали в мишень. Если бы сравнение сделали с АКСУ, то тогда цифра исчислялась-бы в десятках.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 14:51:49 |
Цитата: ILPetr от 05.12.2016 11:21:19
Разница этих прицельных приспособлений хоть и есть, но такова, что эффективность одиночным огнем практически равноценна, что и отмечено в протоколе.
А частость попадания это отношение числа пораженных целей (а не дырок) к числу очередей. Иными словами на поражение одной цели у АН-94 уходит до двух раз меньше очередей или одинаковым количеством очередей АН-94 поразит до двух раз больше целей.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 15:16:25 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 11:51:49
На какой дальности стрельбы это было зафиксировано? Если 100 метров по грудной фигуре, то разница в прицельных приспособлениях будет нивелирована близостью целей. А на 400-600 метров позволит ощутить всю полноту картины.
Цитата: ЦитатаА частость попадания это отношение числа пораженных целей (а не дырок) к числу очередей. Иными словами на поражение одной цели у АН-94 уходит до двух раз меньше очередей или одинаковым количеством очередей АН-94 поразит до двух раз больше целей.
У меня сомнения вызывают следующий момент - судя по заявлениям в этих протоколах точность стрельбы одиночными у АН и АК неприлично совпадает. При стрельбе очередями на той же дальности результаты попаданий первых пуль очередей АК и АН тоже должны неприлично совпадать. Вторая и третья АК, скорее всего, улетят мимо мишени, вторая АН очень вероятно в мишень попадет. Оба-на! - имеем преимущество АН в 1,7 раза. Причем, испытания такого плана, именно для оценки преимуществ безимпульсного автомата, необходимо проводить на дистанциях стрельбы, исключающих влияние разницы в прицельных приспособлениях или с прицельными приспособлениями одного типа и с одинаковой длиной линии прицеливания. Именно поэтому я подозреваю, что в зачет автоматам пошли не количество очередей, поразивших мишени, а количество поразивших пуль при примерно равном количестве очередей.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 15:19:46 |
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13
Ну конечно
"Если на клетке со слоном написано "Лев" - не верь глазам своим. (С) Козьма Прутков.Эти четыре странички которые для вас стали некоей библией - просто бумага, на которой что то написано. Подробного протокола испытаний нет, результатов повторных тестов не было и нет. И молится на бумагу в которой написано то, что пока никто из получивших АН не наблюдал никто вменяемый не будет.
У меня впечатление что Дворянинов "улучшил" результаты с чьей то подачи. Так же как были лоббисты у АК, были и у АН. Чем не правдоподобная история?
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13
Да где уж Максиму Попенкеру, книги которого даже на Западе издают, понять ваши мудрые идеи.
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13
"Прицелы не нужны"? Они были и есть. Я этот вопрос не исследовал, но классическая оптика в бою ИМХО не всегда удобна, а нехватка коллиматорных возможно просто проблемами изготовления объясняется.
В любом случае про АН разговор.
Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13
У меня сил нет. Опять теория заговора.. Хорошо хоть не 37, а то все МО люди с вашими взглядами положили бы.
Я вам еще раз говорю. Хорошее всегда пробивает себе дорогу. Всегда. Если бы люди получившие АН видели что их огневые возможности растут чуть не вдвое (в 1,7 раз
- от их криков интернет бы стонал.В конце концов именно эти люди если что будут умирать за меня и за вас - и не слушать, оскорблять их - бесчестно.[/quote]
[/quote]