Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,839,525
13,460
|
orlov ( Дилетант ) |
| 11 мар 2017 21:30:33 |
след от Бука
новая дискуссия Дискуссия 2.629
А сколько примерно времени в воздухе находится след от Бука?
ОТВЕТЫ (175)
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 11 мар 2017 23:35:42 |
Цитата: orlov от 11.03.2017 21:30:33
Не важно! Ибо не было никакого БУКа, так как нет ни одного факта, подтверждающего поражение Боинга ракетой ЗРК БУК!
В связи с отсутствием улик, все версии должно рассматривать, как равноправные!
*****
Положим, произошло убийство. На месте преступления найден труп со множественными огнестрельными ранениями и гильзы...
Основным в разработке следствия будет проведение баллистической экспертизы и работа с гильзотекой! Далее - поиск орудия, из которого были совершены выстрелы убийцы! Пули, извлеченные из трупа и гильзы - главные вещественные доказательства, улики!
*****
Так и с Боингом!
Хватит рассуждать о "дымках", надувныхз макетах БУКа, которые возило СБУ по Донбассу, картинках "Звеняше-мудящих котов"!
Есть три главные улики:
1. Поражающие элементы в телах пассажиров и элементах конструкции самолета.
2. Отверстия в фюзеляже и прочих частях лайнера с остатками поражающих элементов на краях отверстий.
3. Останки не сгоревшего взрывчатого вещества на поверхностях фюзеляжа в виде микроскопических внедрений!
Только после обнародования химанализа этих трех улик можно с уверенностью определить тип вооружения, из которого был поражен рейс МН-17!
*****
Косвенно тот факт, что голландская прокуратура до сих пор не обнародовала результаты анализа этих трех улик, говорит о том,
что рейс не был поражен ракетой ЗРК БУК, а потерпел катастрофу после атаки его с самолета ракетой "воздух-воздух"! Ибо только факт прменения ЗРК БУК позволяет свалить вину в катастрофе на ополчение Донбасса и Россию!
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 мар 2017 16:10:41 |
Камрады Мамомот и Буран.
Я бы согласился с вашей версией об уничтожении Боинга самолетом, неважно каким, если бы не следующие обстоятельства.
Еще раз обращаю ваше внимание на брифинг Конашенкова-Мещерякова-Кобана, где была представлена первичка «Утеса».
https://www.youtube.com/watch?v=dzeFFCBDt-w
Смотрим его с момента 8.00:
Мещеряков говорит:
«Следует особо обратить внимание на то, что, проигрывая файл от момента обнаружения Боинга (13.04 – вторичным радаром, по сигналу бортового ответчика и в 13.07 – первичным радаром, по отраженному сигналу) и до текущего времени (это названное Мещеряковым время 13.19.04 ) никаких сторонних воздушных объектов поблизости от малайзийского самолета радар не фиксировал. Исключение составляют два гражданских судна…»
И далее:
«Проигрывая файл далее, до момента разрушения самолета, наблюдаем отсутствие сторонних воздушных объектов вблизи Боинга».
В момент 9.20 Мещеряков останавливает проигрывание файла на последнем обзоре, когда Боинг наблюдается неразрушенным. Это время 13.20.02.
Остановите воспроизведение на моменте 9.30. Между концентрическими окружностями, наблюдаемым на экране, 50 км. Боинг ПРИМЕРНО посередине между ними. Т.е., с учетом всего сказанного и показанного с момента первого обнаружения Боинга (13.04 – 13.07), единственно возможный вывод следующий:
До поражения Боинга никакой самолет, находящийся выше теоретического радиогоризонта Усть-Донецкого «Утеса» (это примерно 2000 метров) или выше радиогоризонта дежурного режима (это 5000 метров, эту величину называл генерал Макушев на июльском 2014-го года брифинге) к Боингу на дальность пуска ракеты «воздух-воздух» даже средней дальности (Р-27) в заднюю полусферу («в хвост»), т.е. на дальность примерно 25-30 км, НЕ ПРИБЛИЖАЛСЯ. О «Питонах» и речи нет.
Почему я рассматриваю атаку только в заднюю полусферу – потому что, по-моему, считать, что гипотетический украинский истребитель атаковал Боинг курсом, близким к 270 градусам, т.е. летя из России – это вообще за пределами мало-мальски разумного.
Из всего сказанного следует, что с вероятностью 0,99 Боинг первое поражение Боинга произведено НЕ ИСТРЕБИТЕЛЕМ. Что не исключает его дострел укросамолетом после первого поражения (уже падающего).
В переводе на совсем уже примитивный язык – раз «Утес» не видел никакого самолета рядом с Боингом – значит, Боинг сбит НЕ САМОЛЕТОМ.
Мамомот: «…Ибо только факт применения ЗРК БУК позволяет свалить вину в катастрофе на ополчение Донбасса и Россию».
Я бы все же уточнил - факт применения ЗРК БУК позволяет ПЫТАТЬСЯ свалить вину в катастрофе на ополчение Донбасса и Россию. Пусть пытаются и дальше.
ДОПОЛНЕНИЕ НЕ ПО ТЕМЕ.
В Интернете было выложено множество фото обломков Боинга, сделанных неким западным журналистом (или фотографом), прямо альбомы. Никто не помнит, как его звали?
Дело в том, что на его фото вроде бы наблюдались отверстия, сделанные именно "бабочками". В принципе это уже не имеет значения, поскольку подтверждено , что у Украины есть не только старые 9М38, но и 9М38М1, с БЧ с двутавриками. Просто хотелось бы еще раз посмотреть на эти фото - а ссылка потерялась...
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 12 мар 2017 16:49:55 |
Цитата: Technik от 12.03.2017 16:10:41
Нет -не значит ! "Утёс" не видел самолёта означает ,что "Утёс " не видел самолёта .И никаких дополнений .БОИНГ сбит ,но "Утёс не смог обнаружить объект ,который это сделал . Следовательно, тот объект не виден для "Утёса " .Теперь стоит поискать это объект .
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 мар 2017 21:05:51 |
Цитата: Ё-МАЁ от 12.03.2017 16:49:55
Вы, видимо, либо не смотрели оба прошлогодних брифинга, либо невнимательно слушали сказанное там.
Я не буду стенографировать сказанное Мещеряковым вот здесь. Послушайте сказанное сами, начиная со времени 40.00, в течение 7 минут.
https://www.youtube.com/watch? v=nGTWPUVufew
Может быть, поймете, что вероятность НЕобнаружения самолета при нахождении его выше радиогоризонта практически нулевая. Разве что он будет лететь со строго нулевой радиальной скоростью. Если уж «Утес» видел такую муху, как «Орлан» - то нормальный боевой самолет, если только тот не полз по земле, увидел бы со 100%-й гарантией. «Стелсов» у Украины нет.
Также, может быть, поймете, что МОГУТ быть такие условия, при которых «Утес» мог не видеть атакующую ракету. А искать в качестве объекта, сбившего Боинг, самолет - это тоже самое, как черного кота в темной комнате. Когда этот кот в эту комнату в жизни своей ни разу не заходил.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 12 мар 2017 18:15:21 |
Цитата: Technik от 12.03.2017 16:10:41
Техник! Приветствую!
1. Я ранее указывал ссылку на форум, посвященный исключительно сбитому Боингу. Потом у меня сгорел ноутбук...
Там подробно обсуждались все фотографии. Те отверстия, которые, якобы, имеют характерную для "бабочки" форму,
получились потому, что в краях отверстий попались клепки, которые отлетели, и отверстие образовалось именно таким!
2. Отсутствие каких-то там отметок, показываемых широкой аудитории, могут потом оказаться с "забытыми" кадрами и прочими выкрутасами!
3. Повторю мой основной аргумент:
"Если бы были хоть какие-то факты того, что рейс МН-17 был сбит ракетой ЗРК БУК, то такие факты уже давно были бы представлены! А поскольку такие факты до сих пор не представлены,то таких фактов НЕТ!"
А пока какая-то мутная движуха: "звенящие яйце-коты", фотки "дымка", резиновые макеты БУКа, катающегося по донбассу, подкидывание хохло-голландцами кусков железяк в вещдоки...
*****
Задам Вам, Техник, сложный вопрос:
1. Фактов, что Боинг сбит ракетой ЗРК БУК нет!
2. Вы приводите некие доводы, что и с самолета рейс не сбивали, ибо кто-то там "крутил по телеку "Утес"!
Вопрос: если не из ЗРК БУК и не с самолета, то КАК БЫЛ СБИТ БОИНГ?
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 12 мар 2017 19:36:54 |
Кроме Бука на вооружении украинских ПВО состоят ( ссылка )
другие зенитные комплексы способные достать цель на высоте 10 км:
Зенитный ракетный комплекс «Квадрат»
Зенитный ракетный комплекс С-200В "Вега"
Зенитный ракетный комплекс «С-300ПТ»
|
|
anto111 ( Слушатель ) |
| 12 мар 2017 21:26:21 |
Если учитывать, что к обломкам самолета был доступ с территории ДНР, то очевидно,что спецы из РФ подробно запротоколировали все обломки самолета, на которых были следы от поражаю их элементов - фото, видео, протокол, и т.д.
И соответствующие анализы давно сделаны.
Видимо, время не пришло озвучить все это.
ПС - малазийский боинг - будет вторым курском. правду кто-то знает, но она не для всех ушей.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 мар 2017 21:32:48 |
Утверждать, что «Фактов, что Боинг сбит ракетой ЗРК БУК, нет» - неправильно.
Правильнее – В настоящее время достоверно подтвержденные факты, что Боинг сбит ракетой ЗРК БУК, общественности не представлены. Что вовсе не означает, что их вообще нет – не так ли?
Вот прямо сейчас не могу сказать, согласился ли кто-то из НАШИХ экспертов с тем, что среди представленных нидерской комиссией поражающих элементов есть элементы Бука. Если бы было так – это был бы именно тот факт, которого, по-Вашему, нет.
В качестве в некоторой степени (подчеркиваю – НЕКОТОРОЙ) доказательства того, что Боинг поражен Буком, можно считать полученные «Алмаз-Антеем» результаты моделирования поражения самолета ракетой, подошедшей с юга (т.е. оттуда, где она была бы не видна «Утесом» из-за малой радиальной скорости, т.е. «вырезана» СДЦ «Утеса»).
Как Вы помните, камрад, это моделирование производилось на основе реальных характеристик БЧ Бука – и результаты моделирования совпали с реальными повреждениями Боинга.
И не к лицу Вам, камрад, в стиле свинопитеков («крутил по телеку») отзываться на информацию от специалистов – от специалистов, а не из «мутных движух».
А ответ на Ваш вопрос («если не из ЗРК БУК и не с самолета, то КАК БЫЛ СБИТ БОИНГ?»), с учетом сказанного мною выше о результатах моделирования «Алмаз-Антея», может быть таким – зенитной ракетой с БЧ, идентичной БЧ Бука. Мне такие ракеты – кроме самого Бука – неизвестны.
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 12 мар 2017 22:23:42 |
Цитата: Technik от 12.03.2017 21:32:48
Ещё приблизительно в феврале 2015 г. российской стороне сказали, что самолёт был сбит Буком из Снежного и в качестве доказательства показали, если не ошибаюсь, какой-то один кусочек металла [пресс-конференция Росавиации, осень 2015]. Поэтому был привлечён Алмаз-Антей с целью установить какая ракета из серии Бук подходит больше всего, а также её зону пуска. Их целью не было установить был ли это Бук или что-то другое. Вкратце: если вы докажите, что это был Бук, то только такая-то ракета, из такой-то зоны.
Это во-первых, во-вторых с лета 2015 г. приоритетная версия РФ - воздух-воздух:
"Следователи придерживаются версии о том, что малайзийский Boeing был сбит ракетой воздух-воздух не российского производства, сообщил в среду официальный представитель СК РФ Владимир Маркин.
"Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа воздух-воздух", — сообщил Маркин.
"Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", — добавил представитель СК РФ."
https://ria.ru/mh17/…70264.html
Но может вы знаете что-то чего не знает СК РФ?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 12 мар 2017 22:58:27 |
Цитата: Buran от 12.03.2017 22:23:42
А Вам не кажется что имеет место некое напускание тумана....заметьте как только появилась хотя какая-то предварительная конкретика от DSB....более того как в то время когда в отчете уже ничего нельзя было поменять сразу всплыли расчеты и выкладки А-А, после которых отсчет DSB можно выбрасывать в мусорную корзину.
И только после этого DSB вынуждены были просить подрыв финской ЗУР 9М38М1.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 13 мар 2017 16:37:11 |
Вот именно так – в мусорную корзину. Не весь, конечно – но в части Бука из Снежного и в части триангуляции по микрофонам – абсолютно.
Кстати, а у камрадов есть какие-нибудь ссылки на реакцию всевозможных заклятых друзей, как зарубежных, так и отечественных, на оба сентябрьских брифинга? Было бы интересно посмотреть… В порядке побывать в сумасшедшем доме не откажусь и от укро-ресурсов.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 13 мар 2017 17:53:33 |
Цитата: Technik от 13.03.2017 16:37:11
Игнорирование данных А-А по скорости ЗУР и ПЭ, матмодель с подгоном решения под нужный рез-т, прямой подлог с якобы заключением А-А по р-ну пуска, отсутствие нормального описания каждого найденного ПЭ и рез-тов химанализов, отсутствие анализа смывов остатков ВВ и топлива, и наконец ОТСУТСТВИЕ ТРАССОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ, игнорирование алгоритмов работы РВ.
Короче проще перечислить то, что голландцы не исказили.
МОе мнение. Боинг поражен Буком ВСУ, но самолет и скорее всего Су-25 был для работы в качестве "мишени для ср-в ПВО ВСН", после поражения и падения Боинга самолет с ПМВ выскочил на высоту более 2 000, где и был обнаружен Утесом. По крайней мере такой сценарий объясняет и многочисленных свидетелей и анализ данных РЛС и 1-ю пресс-конференцию МО РФ
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 13 мар 2017 16:34:53 |
Цитата: Buran от 12.03.2017 22:23:42
Если предельно коротко - А-А, по исходным данным нидерской кормиссии, определил местом пуска район Снежного – но при этом добавил, что РЕАЛЬНЫЕ данные этот район опровергают. А нидеры просто сжульничали, поместив это определение как конечную точку зрения А-А в доклад, при этом еще и не отразив это замечание А-А.
Насчет приоритетной версии. Все было бы хорошо, но теперь, после публикации «первички», версия ракеты «воздух-воздух» не вытанцовывается. Ну нет на «первичке» самолета, который находился бы на дальности пуска такой ракеты, а это никак не более названной мною выше цифры 25-30 км (для Питона – не более 15). И об этом говорят и Мещеряков, и генерал Кобан.
Кроме того – ну как Вы полагаете, у нищающей Украины где-то в 2010-м - 2012-м были средства закупить у Израиля дорогущую ракету, оплатить работу евреев (а они задарма работать не будут, это Я вам говорю!) по их участию в доработке каких-то укросамолетов в части сопряжения с Питоном, по проведению летных испытаний… Сомнительно это. Да и никакой информации на этот счет вроде бы не проскакивало.
И обратите внимание – версия «воздух-воздух» была приоритетной в 2015-м. Т.е. тогда, когда о «первичке» абчественность в моем и в Вашем лице понятия не имела. Можно ли допустить, что и СК РФ, и наши эксперты тоже о ней не знали? С трудом, но можно. В нашем царстве-государстве межведомственный бардак – не редкость.
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 13 мар 2017 17:40:44 |
Цитата: Technik от 13.03.2017 16:34:53
Ваша теория про нищающую Украину, неспособоную закупить у Израиля ракету просто вызывает смех. Су-25 выпускались в Грузии и там же модернизировались. Грузия ещё со времен Саакашвили, как и Украина сейчас, является американской марианеткой. Во время войны с Грузией, если не ошибаюсь, Украина поставила им ПВО. Вы думаете, что в период с 2008 по 2014 г. Грузия не могла поставить украине Су-25КМ, который, наверняка имел эту ракету (не советские ведь использовать? Зачем тогда модернизация?). Дальше, самолёт был сбит специально. Вряд ли бы у украинцев была бы смелость воплотить этот план без гарантий. Значит на западе кто-то про него знал, и им то, думаю, не стоит особого труда "купить ракету" для украинцев.
Приоритетная версия о ракете воздух-воздух иностранного происхождения после 2015 не менялась. И, думаю, наивно было бы полагать, что в 2015 г. СК РФ не имели доступ к этим первичным данным. Также есть косвенные улики, которые говорят о том, что это не был Бук. Например, нету подлинных фото или видео материалов пуска Бука, а также очень странное поведение голландцев. Ведь если бы его сбил Бук, голландцы бы не ждали до ноября 2014 г., чтобы начать работы по сбору обломков. Также есть свидетели, которые говорили на камеру каналу Би-Би-Си, что видели самолёт в это время, а украинцы отрицают, что в этот день были вылеты и т.д.
Т.е. вы считаете, что Россия за год не могла установить был ли это Бук или что-то другое? И что тот профессиональный, специально слитый доклад про Питон - это бред?
Также голландцы даже не проверяли версию с Су-25км и Питоном. Просто проверили ракеты российского и советского происхождения.
Может вы на чужой стороне и поэтому у вас такая тяга к Буку?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 13 мар 2017 17:58:38 |
Цитата: Buran от 13.03.2017 17:40:44
Питон-4/5 пришел бы в двигатель, читайте форум прежде чем лезть к человеку со своими домыслами
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 13 мар 2017 22:03:04 |
Цитата: Buran от 13.03.2017 17:40:44
1. Смех так смех. Я не буду настаивать на версии нищающей Украины.
2. После первого заявления СК РФ (приведенного Вами) и публикации в «Авиапанораме» интервью Захара Омарова
http://aviapanorama.ru/2016/02/rejs-mn-17-v-cnii-vvs-minoborony-rossii-oprovergnuty-vyvody-gollandskoj-komissii/
я больше не слышал никаких подтверждений этой версии. Может быть, Вы что-нибудь об этом слышали в течение 2016-го?
3. Вы, видимо, не читали мои разборы, где я как раз и утверждаю, что в районе катастрофы был украинский военный самолет. Украиной это отрицается по той простой причине, что это неопровержимое свидетельство того, что уничтожение Боинга – ее операция, а «Су-25» - участник этой операции. Понятно ли это?
4. «Тяга» к Буку у меня еще более усилилась после, во-первых, публикации «первички». Которая ИСКЛЮЧИЛА версию «воздух-воздух» с вероятностью 0,99.
Еще раз, последний: «Утес» не мог не увидеть самолет, если тот был выше радиогоризонта. А применение Питона с превышением цели над носителем ракеты как минимум 5 км (а скорее – порядка 7-8), т.е. когда носитель ниже радиогоризонта - это не самая простая задача даже для подготовленного летчика. Уж тут Вам придется мне поверить, я участвовал в подготовке испытательного полета с применением ракеты в подобных условиях, и знаю, что говорю.
Во-вторых. Вот буквально сегодня пересмотрел кое-какие данные Алмаз-Антея. Слушайте внимательно.
В БЧ ракеты 9М38М1, той, которая с двутавриками, 7800 готовых ПЭ. Из них 1870 - КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ! – двутаврик, т.е. при поражении Боинга этой ракетой отверстий в форме «бабочки» должно быть достаточно много. Не все, конечно – потому что ПЭ могут поразить цель в таком положении, что отверстие будет ближе к прямоугольному – но отверстия-«бабочки» должны наблюдаться в немалом количестве.
Я тщательно проработал все имевшиеся в Интернете материалы доклада нидерской Комиссии. В этих материалах пробоин, имеющих форму «бабочки», или, точнее, форму, близкую к форме «бабочки», ровно одна. Я недаром просил фото, сделанные Аккермансом – потому что по первому давнему уже просмотру ВРОДЕ БЫ у него такие отверстия есть.
Но если их нет – тогда это может означать, что Боинг поражен ракетой 9М38 – без двутавриков. А этой ракеты на вооружении России в 2014-м давным-давно не было. И в то же время Алмаз-Антей доказал (и моделированием, и натурным экспериментом – который показал, что было бы при прилете ракеты из Снежного и при поражении ракетой с двутавриками), что Боинг поражен именно этой ракетой.
Сложите два и два – и поймете, что доказать, что Боинг поражен Буком, и что этот Бук – 9М38 – в интересах России.
Теперь Вам понятно, на какой я стороне?
Остались только фото Аккерманса…
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 02:15:11 |
Цитата: Technik от 13.03.2017 22:03:04
2. А им нужно говорить каждый день, что приоритетная версия - воздух-воздух? Они сказали это раз. С лета 2015 г. версия не менялась. И ещё раз, наивно полагать, что СК РФ не имели доступ к первичным данным 2 года.
4. Покажите мне хоть один официальный комментарий опровергающий утвеждения про Су-25 в первом брифинге. А то как-то сложно игнорировать множество нестыковок и полагаться на кого-то в интернете. А именно, если это был Бук, то (в добавок к тому, что приоритетная версия РФ - воздух-воздух):
1. Почему никто не заснял след? Одна известная фото, скорее всего, сделана в фотошопе (не буду подробно). Другая вдруг "нашлась" через 2 года.
2. Почему голландцы даже не рассматривали версию с Питоном и Су-25КМ в техническом отчёте? Ведь Грузия сравнительно рядом, и Су-25КМ имеет такой же внешний вид и так же выглядит на радаре.
3. Украинский свидетель сказал, что Су-25 вернулся без ракет воздух-воздух. Куда тогда Су-25 их запустил и зачем?
4. Если планировать такую операцию, то, думаю, очень важно, чтобы ракета попала прямо в кабину. Даёт ли Бук такую гарантию?
5. Также, если есть облачность, то Питон больше подходит, потому что: (а) никто внизу не увидит пуск ракеты; (б) российские радары не заметят её пуск.
Какой срок годности украинских ракет Бука? Если они все просроченные, то тогда Питон, в добавок, - более надёжный вариант.
И т.д.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 08:34:15 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 02:15:11
Еще раз....Питон 4/5 приходит в двигатель!!!! У 4-го ИК ГСН, у 5-го ТПВ ГСН. Читайте форум ....Техника и Фугу01.
Обшивка Боинга имеет 2 четко идентифицированных типа пробитий, соответствующих ПЭ БЧ 9Н314. Бритва Оккама. Выглядит как утка, крякает как утка что это?
Ваша упоротость и святая вера "писателю" Маркину (кстати его шеф Бастрыкин там же) кроме слов которого нет ничего!
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 14:39:28 |
А, ну раз Техник говорит, что Питон 4-5 приходит в двигатель, значит это истинна. Он ведь всё знает и с логикой у него всё хорошо. А то, что в слитом докладе, распиаренным Росавиацией в то же время, когда были заявления с СК РФ написано:
"Некоторые современные ракеты, преимущественно класса «воздух-воздух»,
снаряжаются тепловизионными головками самонаведения, так называемого, матричного
типа. Эти головки позволяют, на основе реализованных на борту ракеты алгоритмов
распознавания образов, сформировать в ближней зоне геометрический образ цели. Это в
свою очередь, обеспечивает наведение ракеты в любую, как правило, наиболее уязвимую
область цели. Очевидно, что с позиций эффективности поражения крупногабаритных
самолетов, наиболее уязвимой областью является кабина пилотов."
И что Питон 4-5 имеют такую способность мне на это просто не нужно обращать внимание:
https://vk.com/doc279048278_407591063
Ответьте, почему голландцы не проверили Су-25КМ и Питон?
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 14 мар 2017 15:00:38 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 14:39:28
Материалы СК на этапе расследования имеют гриф ДСП или "Секретно".
А что за гриф такой "Строго конфиденциально"? Что-то коммерческое?
А голландцы, вообще, что-то проверяли? Даже по своей основной, буковской, версии?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 15:03:38 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 14:39:28
Техник инженер с многолетним как раз по авиционным комплексам и системам вооружения, считай один из тех кто дал путевку в небо МиГ-29. И читать его в авиационной ветке ОЧЕНЬ ПОЗНАВАТЕЛЬНО. И ЗДЕСЬ ТОЖЕ
Во вторых по некоторым данным Питон-4 не обладает ТПВ ГСН, а всего лишь биспектральной ИК ГСН (аля Стингер - ИК и УФ диапазон) т.е. можно разговаривать только за Питон-5
В ТРЕТЬИХ - ТПВ ГСН всего лишь повышает помехозащищеннность ибо ведет образ цели по нескольким контрольным точкам не обязательно самым горячим. А вот поражение в заданную часть ЛА скорее всего мурзилка ибо во первых данные УРВВ используются в БВБ в условиях высоких перегрузок и интенсивного маневрирования как правило с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СИСТЕМЫ НАШЛЕМНОГО ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ, интерфейс которой просто не предусматривает наведения в какую-то конкретную часть ЛА. Вы думаете в скоротечном воздушном бою кто-то будет тыкать в МФИ (а он на Су-25КМ сенсорный?) и что-то там выбирать? Кроме того из-за эволюций ЛА первоначальная точка прицеливания может быть не видна ГСН - как тогда быть?
Это все разжевалось здесь на форуме. Приличные люди вначале читают, думают. потом пишут! И у меня веры к Технику больше чем всяким мурзилкам.
Хотите знать откуда впервые взялся Питон? С этого форума через ~2 недели после 17.07.14 и автор сего предположения Я!!! Только я описал в порядке конспирологии... Форум помнит все! И кому-то моя идея очень понравилась в проводимой операции информационного шума.
Вы меня спрашиваете за голландцев? Их задача ясна...Вали все на РФ, прямо или косвенно (через ополченцев)...я сейчас говорю за логику.
Бук есть в ВС РФ и в ВСУ, сбивай Буком и вали на Россию. А-А с точностью в нескольков кв км дает р-н пуска из-под Зарощенского
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 15:36:23 |
Ракета видит цель, видит что это большой пассажирский лайнер, алгоритм выбирает самое уязвимое место - кабину. Кто сказал, что пилот выбирает куда целиться ракете?
> Хотите знать откуда впервые взялся Питон? С этого форума через ~2 недели после 17.07.14 и автор сего предположения Я!
Какое это имеет отношение? Думаете они самостоятельно не могли прийти к этим выводам и читали тут все сообщения?
> И у меня веры к Технику больше чем всяким мурзилкам.
Всяким мурзилкам? Сторчевой из Росавиации комментировал этот доклад про Питон, сказал, что писали его умные люди и т.д. Но, конечно, Сторчевому, Росавиации, СК РФ до Техника далеко.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 14 мар 2017 16:26:44 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 15:36:23
"А из зала мне кричат: "Давай подробности!" (С) А.Галич, "Анонимочка"
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 17:04:21 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 15:36:23
Но как СЭР? ИИ в мозгах Питона-5? Скайнет? Или она (ГСН) еще и образы разных целей обязана хранить? Ну Вы уже совсем того.... Поражение движков это надежно и ниче выдумывать не надо. Харе пургу нести...
Сторчевой вообще-то не говорил в пользу одной из версий...должность у него такая Россию защищать куда пошлют.
Еще раз - 2я конференция А-А которые знают о Буках ВСЕ!!!! Слова Яна Новикова (ГД) это даже не его помощник Малышевский, который рассказывал про технические подробности - "По крайней мере для нас все ясно. Ракета была 9М38"
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 17:35:40 |
Читали доклад про Питон? Там всё, вроде, расписано как.
Сторчевой пиарил этот доклад ещё 16 июля 2015 г. Но моя ссылка на ютюб не работает. Доклад пиарили по гос. каналу. Также на РТ:
https://www.rt.com/n…e-version/
Т.е. доклад - не пустышка, залитая в интернет каким-то блоггером.
А теперь пользуясь исключительно логикой:
Прошёл год после катастрофы (я про 2015 г., когда была объявлена приоритетная версия воздух-воздух). Думаю, в России уже могли опредерлить за год был ли это Бук или что-то другое. Например, наверняка они нашли ПЭ и посмотрели Бук ли это или нет. Следовательно, если бы это был Бук, то они бы не говорили, что приоритетная версия - воздух-воздух, не писали и не пиарили бы этот доклад про Питон.
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 14 мар 2017 15:06:08 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 14:39:28
Наверное, по той же самой причине, почему 11 сентября рухнуло третье здание в Нью-Йорке.
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 15:23:49 |
Питон может нацелиться на кабину? Может.
Питон имеет сотни поражающих элементов схожих с Буком? Имеет.
Су-25КМ мог "незаметно" оказаться у украинцев, в отличие от какого-нибудь Ф-Х? Мог.
У вас отличные сравнения. Продолжайте.
|
|
Иванов Иван ( Практикант ) |
| 14 мар 2017 15:55:41 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 15:23:49
Вы меня просто неправильно поняли.
Голландцы (я про ВПР, а не про население) прекрасно знают, кто и чем сбил этот несчастный Боинг. Точно также как и ВПР США прекрасно знает - почему так аккуратно рухнуло третье здание (да и первые два - тоже).
|
KCE ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 10:37:06 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 02:15:11
Голландцы вообще много чего не стали рассматривать. Это вообще какая-то пародия на расследование - попытка натянуть факты на политически нужный результат.
Проблема в том, что Скорпионов у хохлов официально нет. Т.е. его надо пригнать из Грузии, ну или Чехии/Словакии. Следовательно в этом должна быть задействована куча важных людей, а сделать это надо незаметно. Причём для гарантии следовало бы гнать как минимум 2 машины. Далее - тот же Агапов наверняка подчеркнул бы, что видел Су-25 с нештатной ракетой. Всё-таки Питон в 1.5 раза больше родной для Су-25 Р-60. Конечно, если очень захотеть, то это всё возможно, но как-то очень сложно получается. Если уж планировать такую гадость, то количество вовлечённых нужно минимизировать. С Буком это попроще. Во-первых он есть на месте, во-вторых операторов можно использовать в тёмную, типа тренируемся в наведении, а реальный пуск ракеты можно произвести не с СОУ, а с ПЗУ. Операторы на СОУ вообще не заметят, что ракета ушла, с их-то нулевым опытом реальных стрельб.
Мой вывод - вероятность использования Бука в провокации значительно выше. И всё прошло бы гладко, но обломки упали на территорию контролируемую ДНР. Думаю, что по плану операции место падения должны были либо уже контролировать, либо быстро захватить ВСУ. И тут бандеровцам бы карта пошла. Ни о каком международном расследовании мы бы вообще не услышали. Не было бы даже такой пародии как сейчас.
Опять же считая, что цель провокации подставить Россию и ополчение - Бук вероятнее. Как-то нелогично использовать ракету В-В имея цель строить обвинения на использовании Бука. Тем более, что этих Буков в наличии просто завались. Правда и тут умудрились использовать ракету не той системы. Но, возможно, изначально план строился не на "Бук привезли из России", а "Россия отремонтировала украинский Бук, оставленный в Луганске".
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 мар 2017 16:29:18 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 02:15:11
По Вашему 2 - «А им нужно говорить каждый день…»
Поскольку тема Боинга время от времени всплывала, особенно в связи как с публикацией доклада нидеров, так и докладом Алмаз-Антея по экспериментам (октябрь 2015-го), и прошлогодним брифингом по первичке – СК мог бы что-то заявить. Но я о таком не слышал (а так себя ведут, помалкивают в тряпочку, когда, извините, имел место обсер. Как у Российского союза инженеров с его идиотским фото). Может, ВЫ что-то от СК слышали?
И в то же время версия Бука на слуху постоянно. Не потому ли, что на версии «воздух-воздух» поставлен крест?
По 4. «Покажите мне хоть один официальный комментарий, опровергающий утверждения про Су-25 в первом брифинге…» -
камрад, Вы читаете написанное? Если бы где-то было ОБОСНОВАННОЕ опровержение наличия Су-25 в районе катастрофы (скажем, данные не «Утеса», а российских военных) – я бы, как убежденный сторонник именно его наличия там, долго бы штаны стирал. И от стыда сюда долго бы не показывался – потому что это был бы мой обсер, сравнимый с обсером РСИ. Так что за таким «официальным комментарием» – не ко мне.
«…если это был Бук, то (вдобавок к тому, что приоритетная версия РФ - воздух-воздух):
1. Почему никто не заснял след?...
- потому что в районе Зарощенского это некому было делать. Другого ответа у меня нет.
2. Почему голландцы даже не рассматривали версию с Питоном и Су-25КМ в техническом отчёте? …
Может быть, и потому, чтобы прикрыть реальный Су-25. Участвовавший в операции по уничтожению Боинга либо как только наблюдатель, либо как «дострельщик», стрелявший по уже падающему Боингу штатными ракетами Р-60, а не гипотетическими Питонами.
3. Украинский свидетель сказал, что Су-25 вернулся без ракет воздух-воздух. Куда тогда Су-25 их запустил и зачем?
Как сказано выше, мог иметь место дострел падающего Боинга.
При этом с учетом специфики Р-60 и с учетом того, что не отмечено попадание ПЭ БЧ Р-60 (а это – стержни!), есть вероятность, что обе ракеты прошли мимо цели и ушли на самоликвидацию. Если необходимо, я расскажу, как и почему это произошло.
4. Если планировать такую операцию, то, думаю, очень важно, чтобы ракета попала прямо в кабину. Даёт ли Бук такую гарантию?
Не дает. Попадание Бука в кабину – случайность. И Питон, как и всякая ракета, тоже не дает. Потому что даже у самой сверхточной ракеты есть отклонение от точке прицеливания, и оно составляет до нескольких метров. Для этого ракеты и оборудуются неконтактным взрывателем, чтобы, не коснувшись цели, не пролететь мимо нее не взорвавшись.
5. Также, если есть облачность, то Питон больше подходит...
Об этом будет подробнее.
Какой срок годности украинских ракет Бука? Если они все просроченные, то тогда Питон, в добавок, - более надёжный вариант.
Дело в том, что ракета Бука, как и многие ракеты всех видов, не просто деревяшка, а деревяшка, проходящая как регулярные проверки (регламенты), так и так называемый предполетный контроль. Первый – посложнее, второй - перед пуском, после подачи на нее питания, упрощенный. Поэтому в такой стране, как Украина, где все в полном порядочке, насрать восемь раз (пардон за мой французский) на просроченный ресурс. Контроль прошел – считается, что все в порядке. А то, что в твердотопливном движке топливо могло растрескаться – что приведет к взрыву ракеты, и хорошо, если не на пусковой установке – это кысмет, как говорит один мой знакомый.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 мар 2017 17:29:18 |
Цитата: Buran от 14.03.2017 02:15:11
...Также, если есть облачность, то Питон больше подходит, потому что: (а) никто внизу не увидит пуск ракеты; (б) российские радары не заметят её пуск.
1. Су-25КМ не имеет никакого оборудования (РЛС, теплопеленгатор) для ПРИБОРНОГО обнаружения воздушной цели (вот одной это информации с учетом представленной «первички» «Утеса», специалисту достаточно для того, чтобы понять, что никакого ПЕРВОГО поражения Боинга Питоном или чем-то еще не было). Но персонально для вас, Буран, мне придется это дело разжевать).
2. С учетом сказанного, первоначальное наведение ГСН Питона на цель на Су-25КМ возможно ТОЛЬКО визуальным методом – это когда пилот визуально обнаруживает цель, пилотированием вводит ее в поле зрения прицела и совмещает некую прицельную метку прицела с визуально видимой целью.
После этого дается команда на захват цели, ракета «сообщает» пилоту, что ее ГСН видит цель – после чего пилот, визуально оценив дальность до цели (если ошибется – ракета может просто не долететь до цели, не хватит энергетики), нажимает боевую кнопку, и ракета улетает. Для Питона в принципе так – если пилот видит и распознает цель как самолет (т.е. это максимально 8-10 км), Питону хватит энергетики долететь до цели.
Говорилось, что Су-25КМ оборудован также и нашлемной системой целеуказания – ну так и она требует предварительно визуального обнаружения цели.
3. В день катастрофы во всем районе – и на маршруте Боинга – была достаточно мощная (местами – сплошная) облачность. Согласно докладу нидеров – от 1000 до 5000 футов (300 – 1500 метров), см. стр. 34-35 доклада.
Т.е., чтобы просто увидеть цель, пилот Су-25КМ должен был подняться выше облачности – т.е. как минимум на 2000 метров. Т.е. выше радиогоризонта «Утеса». А с точки зрения минимального удобства визуального наведения на цель, идущую на высоте в 10000 метров, при атаке цели ракетой с небесконечной энергетикой – нужно подняться хотя бы на 5000 – 6000 метров. Вертикальный разрез схемы перехвата рисовать не буду, иначе уйдем слишком далеко.
4. Любой самолет, появившийся на высоте выше радиогоризонта, был бы зафиксирован «Утесом». На первичке ничего подобного до разрушения Боинга нет. Потому что Су-25КМ с Питоном наперевес – это фантазия не очень сведущих в авиации людей.
5. Я даже не касаюсь того, что еще и с точки зрения организации перехвата дозвуковым штурмовиком цели, летящей со скоростью 900 км/час, , такой перехват практически невозможен. Это Су-25 надо было забраться на высоту порядка 8 км и поджидать там Боинг. Да дурь это египетская…
Так что вам, камрад, придется либо вооружать украинские МиГ-29 или Су-27 Питонами, либо вообще завязывать тему «воздух-воздух» - потому что штатные для МИГа и Су ракеты Р-73 и Р-27 имеют стержневые, а не осколочные, БЧ.
Два слова насчет ГСН с тепловизионной матрицей. Эти ГСН разработаны для радикального повышения помехоустойчивости ГСН – а не для поражения цели в наиболее уязвимое место. Такое поражение обеспечивается настройкой задержки срабатывания бесконтактного взрывателя – чтобы он не сработал, зацепив своим сенсором, лазером или радиолучом, законцовку крыла цели – а долетел бы до фюзеляжа. Для этого на ракету подается команда «тип цели» - большая, средняя, малая. А мурзилки насчет точного прицеливания по кабине – это рекламная муть. Не более.
Пожалуйста, больше ко мне с Питоном не приставайте. Тратить время на фантастические версии – попросту влом.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 14 мар 2017 18:10:48 |
Цитата: Technik от 13.03.2017 22:03:04
Приветствую Техник!
1. Вот ссылка на тот форум: http://mh17.webtalk.…m.php?id=7
Там есть ВСЕ фото и подробный разбор каждой!
В частности очень подробно разбирается одно отверстие, похожее на след "бабочки".
В конец пришли к мнению, что на краях отверстий были заклепки, которые, при ударе ПЭ, отлетели и образовали такую
причудливую форму!
2. Ничего Алмаз-Антей не доказал! Опять же:
"Если Боинг был сбит ракетой БУК, то это только ракета 9М38!
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 13 мар 2017 20:14:30 |
Цитата: Technik от 12.03.2017 21:32:48
1. А незачем товарищам с "Алмаз-Антей" было использовать в своих пресс-конференциях словесные конструкции, типа такой:
"Если Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК, то..."
2. Я-то считаю, что натурные эксперименты "Алмаз-Антей" и были проведены лишь с одной целью:
"Показать, что Боинг МН-17 НЕ был поражен элементами БЧ ракеты ЗРК БУК!"
В доказательство этой моей фразы указывает тот факт, что в голландском ангаре на выкладке Боинга слева снизу кусок обшивки смонтирован не был, хотя он присутствует и на фото на месте падения и на фото официально приобщенных к делу обломков!"
Не прошили ПЭ фюзеляж Боинга навылет! А должны бы!
Следующий факт такой: в натурном эксперименте "Алмаз-Антей" СПЕЦИАЛЬНО БЧ была расположена от фюзеляжа на расстоянии минимум в три раза дальше! Это сделано для того, чтобы от фюзеляжа не остались одни пыль и лапша! А среди реальных обломков даже элементы остекления, ближайшие к разрыву БЧ - ЦЕЛЫЕ!!! А в натурном эксперименте ВСЁ остекление гарантированно рассыпалось!
*****
Как же Вы этого не увидели и не заметили? Натурный эксперимент "Алмаз-Антей" - чистейшей води троллинг! "Все, кто надо" увидели, что Боинг поразила НЕ БЧ ракеты ЗРК БУК!
*****
Где:
1. Химанализ поражающих элементов?
2. Химанализ смывов со всех отверстий от ПЭ?
3. Химанализ взрывчатого вещества, имеющегося на обломках и копоти?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 13 мар 2017 20:59:31 |
БЧ была расположена дальше чтобы учесть динамику, ибо Vзур+Vбоинга дают вектор разлета ПЭ, смещенный вперед.
Суть эксперимента в том чтобы показать что при угле подлета из-под Снежного неизбежно поражается правый борт в р-не пилотской кабины. Чего в случае с Боингом не наблюдается.
Вы опять принялись за старое...Я приводил прямую цитату Яна Новикова со 2-й конференции А-А. Без всяких если. "По крайней мере для нас все ясно. Ракета была 9М38."
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 13 мар 2017 22:35:54 |
"...Суть эксперимента в том чтобы показать что при угле подлета из-под Снежного неизбежно поражается правый борт в р-не пилотской кабины" - а также в том, чтобы показать, что при поражении ракетой 9М38М Боинг был бы весь усеян отверстиями-"бабочками".
Чего на реальном Боинге в помине нет.
Камрад Мамомот у нас - явно хохол. По крайней мере, упертость у него во всех вопросах чиста канкретна хохляцкая - а они чемпионы мира в этом плане.
Но он правильный хохол - не свидомит, а наш, рассейский. Так что мы его за эту упертость простим...
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 14 мар 2017 18:01:22 |
Новикову нужно было раз сказав, все время так и говорить!
Еще раз, на пресс-конференции "Алмаз-Антей" четко звучит условная фраза:
"Если Боинг бил сбит ракетой ЗРК БУК, то..."
Впрочем, для нормального следствия есть три улики, которые я приводил!
Это как с Груздевым в "месте встречи изменить нельзя": пистолет перевешивал все другие показания и косвенные улики!
*****
Снова повторю:
"Какие есть доказательства того, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК?"
Мой ответ:
"На сегодня - никаких!"
|
|
Buran ( Слушатель ) |
| 12 мар 2017 19:01:48 |
Цитата: Technik от 12.03.2017 16:10:41
Вы пропустили один важный момент. Как видно на брифинге от 21 июля 2014 года (вторичные данные) самолёт, предположительно Су-25, появился через некоторое время после того как была потеряна связь с Боингом. А на конференции прошлого года они не обсуждают этот период. Т.е. самолёт мог появится на этом радаре потом. Поэтому эти данные пока не противоречат друг другу. Уверен, что на первичных данных, переданных Россией, он есть, и все его там на западе увидели.
Почему Россия не передала первичные данные раньше? Официальную историю вы знаете, но я думаю, просто не хотели показывать все карты, чтобы там не смогли всё подогнать за 2 года.
Почему на новой конференции не сказали про самолёт? Можно тоже сделать некоторые предположения. Например, на западе версия с самолётом относится к теории заговора, и там, наверно, уже были готовы материалы в прессе к тому, что Россия скажет опять про самолёт. И все там обыватели просто не будут воспринимать всерьёз эту информацию.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 мар 2017 21:38:39 |
Цитата: Buran от 12.03.2017 19:01:48
Вы несколько неправильно интертрепируете
данные брифинга 21 июля с учетом данных первички. Но на сегодня все, отвечу завтра.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 13 мар 2017 16:30:43 |
Цитата: Buran от 12.03.2017 19:01:48
Метка на диспетчерском видео, которая была представлена как «предположительно Су-25», впервые появляется на этом видео в 13.20.49. Считаю это моментом ОБНАРУЖЕНИЯ новой воздушной цели. Для понимания - «…термин «обнаружение» означает процесс выявления факта наличия отраженного от цели сигнала на фоне шумов, в широком смысле – факт наличия цели» (с) - Пешеход.
А в указанный Макушевым момент 17.21.35 – происходит «захват» (условно) этой цели – первый запрос диспетчера.
Запись останавливается на моменте 17.24.59, отметка цели наблюдается вплоть до момента остановки.
На брифинге Конашенкова представлены материалы, позволяющие видеть, что «первичные» метки от обломков (и от чего-то еще, я считаю, что от укросамолета) появились в 13.20.12 – и с учетом диспетчерского видео (!) наблюдались в течение 287 секунд с этого момента.
По ним по, честно скажу, неизвестной мне логике формировались метки и на самом диспетчерском видео.
Вы правы, что диспетчерское видео и «первичка» ни в коей мере друг другу не противоречат, а друг друга дополняют.
Почему не озвучены данные первички раньше? Опять-таки согласен, чтобы информация была подана нашими в наиболее политически выгодный для России момент.
По самолету. Напомню, что авиатехника Агапова в Следкоме допрашивали как свидетеля под полиграф. Я знаком с человеком, работающим в том числе и как оператор полиграфа – так вот при правильно поставленных вопросах только серьезно подготовленный спецслужбой человек сможет солгать так, чтобы полиграф это не выявил. Поэтому информация Агапова – еще один довод в пользу полета Су-25. А его наличие однозначно указывает на то, что уничтожение Боинга – операция украинских вооруженных сил. Поэтому укры и отрицают факт полетов в день катастрофы.
Полагаю, что на прошлогоднем брифинге Конашенкова ничего не было сказано про самолет по той причине, что время еще не пришло.