Великий Новгород?
101,682
768
|
Братан ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 16:50:14 |
"Ну тупые.."
новая дискуссия Дискуссия 1.020
Что такое культурный слой
Академик Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
Я боюсь даже представить ,как выглядит квартира и загородный дом академика Янина
Т.е ,по мнению академика,люди живут в окружении "отходов человеческого существования"
Вооброзил.Но чуть ниже
Профессор !Так сырость или "отходы человеческой деятельности"?
Допустим,что и то и другое
Что должны сделать горожане?
Думаете,что
????
А вот
Новгородцы умнее были!Они...
Ну вообщем всё
Кто не верит,что такое пишет АКАДЕМИК,то прошу сюда
http://e-libra.ru/re…restu.html
Кстати,домА они так же предпочитали рубить новые,а не убирать "отходы человеческой деятельности"
Это же так просто ,намного проще,чем убрать мусор
Академик Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975
ЦитатаЧеловек приходит поселиться на новом месте, где до него ни одна нога не ступала. Он строит дом, обтесывая бревна и бросая на землю щепки. Он топит печь и, выгребая из нее золу, выбрасывает ее рядом с домом. Он ест мясо и швыряет себе под ноги кости. Он разбил горшок и черепки втоптал в грязь. Он потерял монету. У него прохудился сапог, и за порог полетела рваная подметка. Потом у него сгорел дом. Человек разровнял пожарище, оставив в земле обгорелые бревна нижних венцов, привез песку, чтобы присыпать золу и головешки, и построил новый дом, снова оставив вокруг него слой свежепахнущих щепок. В древности не вывозили на поля навоз, и он оставался лежать под пожарищами хлевов. Так из года в год медленно, но непрерывно происходит образование культурного слоя на местах человеческих поселений.
Я боюсь даже представить ,как выглядит квартира и загородный дом академика Янина
ЦитатаОднако в действительности мощность этого слоя зависит от двух обстоятельств — от интенсивности человеческой жизнедеятельности и от степени сохранности в почве органических веществ. Именно органические вещества — дерево, кость, кожа, остатки пищи, одежды — составляют главную часть отходов человеческого существования. Там, где они не сохраняются, культурный слой, как правило, тонок, хотя бы поселение существовало длительное время.
Т.е ,по мнению академика,люди живут в окружении "отходов человеческого существования"
ЦитатаИтак, до XVII века в Новгороде было очень сыро. Вообразите себе, сколько эта особенность доставляла хлопот и расходов новгородцам, вынужденным, например, излишне часто мостить улицы.
Вооброзил.Но чуть ниже
ЦитатаНо проходило двадцать — двадцать пять лет, культурный слой по сторонам мостовой нарастал на 20–25 сантиметров, и грязь в распутицу начинала переползать на мостовую, заливая ее.
Профессор !Так сырость или "отходы человеческой деятельности"?
Допустим,что и то и другое
Что должны сделать горожане?
Думаете,что
????
А вот
Новгородцы умнее были!Они...
ЦитатаНужно было делать новый настил, хотя старый мог бы служить еще не один десяток лет....
Уличные мостовые сооружались из толстых, до 25–30 сантиметров в сечении, сосновых плах, доставляемых в город за десятки километров....
Ну вообщем всё
Кто не верит,что такое пишет АКАДЕМИК,то прошу сюда
http://e-libra.ru/re…restu.html
Кстати,домА они так же предпочитали рубить новые,а не убирать "отходы человеческой деятельности"
Это же так просто ,намного проще,чем убрать мусор
Отредактировано: Братан - 10 сен 2017 16:56:33
ОТВЕТЫ (92)
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 10 сен 2017 19:02:02 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 16:50:14
А действительно.
Кто или ЧТО ЗАСЫПАЛО города?
И ведь не только Новгород.
И НЕ культурным слоем.
А часто просто слоями обычной глины по метру,по полтора.
В летописях ВСЕГО МИРА тишина.....
Подборка про засыпанные города
https://pandoraopen.…ye-goroda/
http://fishki.net/19…oroda.html
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 19:08:33 |
Цитата: завхоз от 10.09.2017 19:02:02
Так города строили у рек,а там паводки,наводнения.Там же по ссылке внизу есть.Собственно и сейчас регулярно топит.Ил.Много ила.Сейчас техника есть,а раньше?Убрать такое количество нереально,а на следующий год опять..Пустой труд.Случился мор,чума,пандемия.народу убавилось ,убирать некому.Строят дальше,выше
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 сен 2017 19:13:20 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 19:08:33
В курсе, что в шахтах ( на очень разных глубинах, мягко выражаясь) отпечатки листьев в породе находят. Думаете ил?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 10 сен 2017 19:32:52 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 19:08:33
Согласен.
Иногда и паводки.
Но иногда и просто ГЛИНА!!!!!!!!
ГЛИНА!!!
Без ила,следов ракушек или водорослей.
Без следов жизнедеятельности человека.
Просто слой ГЛИНЫ в полтора метра а под ней снова чернозем.
И никто не пытается обьяснить.
Запрещено?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 19:49:14 |
Цитата: завхоз от 10.09.2017 19:32:52
Собственно и в Новгороде так.
Два метра совершенно "постороннего" слоя,в котором ничего нет.Это отсыпка.Возможно,что-то скрывали.Но я считаю,что ,когда положили дренажи,то произвели отсыпку,для дальнейшего строительства в конце 18 века,по указу Екатерины 2.Тогда многие города перепланировали под квадратно-радиальную планировку
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 сен 2017 19:52:20 |
Цитата: завхоз от 10.09.2017 19:32:52
У археологов слой глины это " материк" и ниже его жизни не было.
А древние, знаете как современных археологов переигрывали? Выкопают могилку в глине, положат туда умершего с дарами, а сверху эту же (чистую, без примесей) глину положат и утрамбуют. На курганах такие дозахоронения находили. Может они и ещё где есть?
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 20:44:07 |
Забыл добавить опрос для защитников официальной истории
Мостовая в хорошем состоянии(не сгнила),но из-за мусора по бокам её начало заливать .Ваши действия?
1.Убираем и вывозим мусор
2.Поднимаем мостовую,подложив более толстые подкладки или подсыпку
3.Идем в лес за десять километров,валим лес,шкурим,привозим,расщепляем,опять пилим и укладываем
Мостовая в хорошем состоянии(не сгнила),но из-за мусора по бокам её начало заливать .Ваши действия?
1.Убираем и вывозим мусор
2.Поднимаем мостовую,подложив более толстые подкладки или подсыпку
3.Идем в лес за десять километров,валим лес,шкурим,привозим,расщепляем,опять пилим и укладываем
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 10 сен 2017 21:30:30 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 20:44:07
Тут еще стоит добавить что рядом с мостовой ДОМА.
А значит и их засыпает .
И а итоге засыпает СОВСЕМ.
Т.е "мостовую" поднимают а дома НЕТ!!!!!!
В итоге дома оказываются засыпаными.
А живут где жители?
И это самый серьезный вопрос который даже НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.
!!!
ПС
Потому считаю что это была стена!!!
И ее засыпало вместе с домами.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 10 сен 2017 23:26:09 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 22:20:55
Засыпанных городов ПОЛНО....
Все знатно гадили?
И вылезает интересная проблемка......
Если город был засыпан СРАЗУ (предложим потоп,а скорее пыльная буря ибо он такой не один) то ФЕЙК и береста и гребаная дендрохронология.
Она у меня сразу не вызывала уважения.
Сравнивать кольца одного дерева с другим-БРЕД.
Я пробовал.
У одного солнышка было больше а другое червячок точил одному надо воду оно на холмике а другому воды много оно в ямке итд.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 23:32:10 |
Цитата: завхоз от 10.09.2017 23:26:09
Для меня ,как-бы понятно,что там болото.Что мостовые эти -гати.Они уходили вниз,как и положено гатям.И не 20 лет,а год-два и новый слой.Вопрос лишь,кто там жил,без денег в таких скотских условиях?Версию ранее озвучил
https://glav.su/foru…s/1240778/
Шла борьба за власть,борьба за религию.Уничтожали тех,кто не подчинялся.
Собственно и Пыжиков со Спицыным в тему говорят
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 10 сен 2017 23:43:20 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 23:32:10
Ну как гати?
Если уходят мостовые то и дома уходят.
Жить КАК?
Я жил на болоте и знаю о чем говорю.
Это Мезень.
Там "средние века" были еще в СССР и я жил там пару лет в детстве и ходил по деревянным дорогам.
И даже автодороги были деревянными.
Потому не могут быть ГАТИ.
Ибо вместе с гатями будут и дома уходить.
А это БРЕД жить в таком совсем уж гиблом месте.
Тогда дома делают НА СВАЯХ.
Есть даже домики в озерах и реках.
На сваях
Но к ним не стелют ГАТИ.
Делают мостки тоже на сваях.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 10 сен 2017 23:54:14 |
Цитата: завхоз от 10.09.2017 23:43:20
А там(на Волхове) и не жили.Туда ссылали.А что происходило далее,можно ,только догадываться.Там печей не было в домах.Не нашли печей
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 01:11:08 |
Сообщение удалено
Братан
11 сен 2017 01:18:25
Братан
11 сен 2017 01:18:25
Отредактировано: Братан - 11 сен 2017 01:18:25
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 11 сен 2017 07:04:13 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 23:54:14
А ненцев, эвенков, коми, нанайцев тоже ссылали?
И да, тогда если по вашему, вообще все финоугорские народы просто ссыльные.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 11 сен 2017 08:47:54 |
Цитата: Братан от 10.09.2017 23:54:14
Если нет печей то это БУТАФОРИЯ.
Мезень тоже город ссыльных.
Или сами бежали от Романовых.
Но без печки не выживешь.
И даже в острогах печи должны быть.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 09:10:01 |
Цитата: завхоз от 11.09.2017 08:47:54
Для начала уточним вопрос,
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 12:17:57 |
Цитата: завхоз от 11.09.2017 08:47:54
Там печи не найдены,но есть место под очаг,так скажем.Учитывая ,что почва сырая,то фундамент печи на ней не сделаешь.В нормальных домах фундаменты делали либо на земле ,либо на бревнах перекрытия пола.
В Новгороде нашли нечто похожее под такую печь(реконструкция)
http://blog.ratobor.…oslavlicy/
Безусловно,что реконструкторы перемудрили,такое топить нельзя по пожарным причинам,да и эффективность такой печи крайне низкая учитывая климат
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 12:34:36 |
Цитата: Братан от 11.09.2017 12:17:57
Нормальный очаг. А вы ожидали в крестьянском доме XI века увидеть русскую печь с дымоходом? Так даже в XX веке ещё было полно у нас на севере-западе домов, где стояла печь по-чёрному. А выложить хорошую печь мог только специально обученный и очень дорогой мастер, печник, пользовавшийся для этого материалом, недоступным крестьянам XX-XIV веков - кирпичом. Да и с доступностью отёсанного камня у крестьян были большие проблемы в то время.
Не надо механически переносить понятие о селе XX века на тысячу лет раньше. Производственные возможности крестьян были тогда ничтожными даже по сравнению с XIX веком, не говоря уже о рубеже XX-XXI.
Выложенный из камней очаг - уже было неплохо. У бояр и даже богатых купцов, понятное дело, возможности были совсем другие.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 12:57:13 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 12:34:36
Я ожидал увидеть богатые жилища исходя из официальной истории.(про 300 возов серебра и злата уже говорилось)
А что я вижу?Небольшие срубы от 20 кв. м .и менее,небольшие участки огороженные частоколом,убогая утварь,отсутствие монет ,печей я как-бы вообще не увидел,а только место под очаг.И все это во "влажной почве",где не было ни только фундаментов,но и погребов с колодцами.
Зато там найдено масса замков,которые вероятно стоили весьма не дешево в то время.
Какие-же выводы я должен сделать из все этого?
Я сделал такой вывод
https://glav.su/foru…s/1240778/
Вы готовы сделать другой и доказать,что я не прав?Прошу
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 13:02:11 |
Цитата: Братан от 11.09.2017 12:57:13
Возы серебра - не с крестьян брали. Вы хоть с распределением богатств во времена средневекового феодализма ознакомьтесь. Крестьяне (смерды) были в самом низу "пищевой цепочки" и не жили, а выживали. Тем более в зоне столь неудачной для земледелия, как северо-запад. Картошки тогда ещё не было, а урожаи ржи были, прямо скажем, так себе. Вот сходу могу ошибаться, но даже двуполье тогда ещё практиковалось далеко не везде в наших краях. Подсечно-огневое земледелие чуть ли не до XVI века в ходу было.
А богатая утварь на территории самого Новгорода понакопана в товарных количествах. Добро пожаловать в новгородские музеи на изучение.
Там же можно ознакомиться с бытом крестьян начала XX века, в музее деревянного зодчества. Печи по чёрному в домах, построенных в конце XIX века - в полный рост.
|
|
Братан ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 13:18:43 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 13:02:11
Древний Новгород. Прикладное искусство и археология
Колчин Б. А., Янин В. Л., Ямщиков С. В.
http://booksee.org/book/594114
Хоть читайте,хоть скачивайте.
Ничего поражающего я там не увидел.Рядовой хабар,довольно бедный.У меня есть с чем сравнить.Форумы кладоискателей смотрю регулярно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 13:00:24 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 12:34:36
В этом и кроется главная хуцпа современных историков - раньше жили дебилы и ничего не умели. И их совсем не смущает, что в это же время и раньше, на другом конце света такие же дебилы не знающие колеса и вырезающие друг у друга сердца каменными ножами строили пирамиды. И ведь историков совершенно ничего не смущает - всё хорошо.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 13:06:43 |
Наши предки - далеко не дебилы. Из имеющихся у них возможностей выжимали максимум. Просто технологии средневековья не позволяли выращивать достаточно еды на территории нынешнего СЗФО. Урожайность 1:2 была в порядке вещей. Для сравнения - те же технологии на юге Италии позволяли иметь урожайность 1:7. Против климата не попрёшь. Пока не появились двуполье, а потом и трёхполье, а также плуг с железным лемехом - всё в наших краях с с/х было очень грустно. И да - картошка была действительно решением проблемы. Но всё это было сильно позже, чем упомянутый период средневековья. Как технологии сельскохозяйственные подтянулись, как их внедрили - тогда и население выросло, и чугун лить, и строить начали много и серьёзно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 13:17:55 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 13:06:43
Чем отличается плуг 19 века от плуга века 11? Какая деталька на нём стала прорывной и позволила собирать больше урожая? Реально интересно.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 14:00:56 |
Они отличаются кардинально. Конечно, по сравнению с трактором ЧТЗ и прицепным современным плугом и то и другое - суть каменный топор на палке. Однако различия там есть и очень существенные.
Плуг XI века - это деревянная соха. Фактически - палка-копалка, прицепленная к тягловому животному или, чаще, человеку (лошадь - скотина дорогая), а также снабжённая для удобства ручками. Глубина запашки регулируется "вручную" пахарем. Просто разрыхляет почву.
Плуг с отвалом - он уже не просто разрыхляет почву, но и переворачивет её пласты. Эффективно разрушает как норы грызунов-вредителей, так и выставляет "напоказ" птицам насекомых-вредителей.
Плуг с железным лемехом - режуще-переворачивающая поверхность железная. Она гораздо крепче и острее деревянной. Работа таким плугом намного эффективнее - за то же время с тем же усилием можно пропахать гораздо бОльшую площадь.
Колёсный плуг - следующий этап. Колёса кардинально облегчают задачу регулировки глубины запашки. Такой плуг пашет ещё быстрее и с меньшим усилием.
Общая разница эффективности деревянной сохи и колёсного плуга с железным лемехом - как минимум один порядок. Это только кажется, что предки жили веками ничего не меняя. На самом деле изменения были постоянные, хотя шли гораздо медленнее, чем до НТР.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 14:24:38 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 14:00:56
Цитата: basilevs от 11.09.2017 14:00:56
А как землю можно вспахать деревянной палкой-копалкой? Интересно у учёных историков дач вообще не было, чтоб можно было сначала провести эксперимент, а потом высказывать гениальные мысли?
Хотя конечно, если пахать песок то и палка подойдёт, но в песке мало что растёт. Ну, не знаю - или ребята не искали лёгких путей или всё-таки были слегка туповаты. И что характерно, почему-то туповаты всё время именно предки русских
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 14:17:38 |
Вообще-то на Руси было т.н. подзольное земледелие. В лесу чистился участок, выжигались-выкорчёвывались пни, сеяли полбу, ячмень, овёс. Одновременно готовили - очищали рядышком участок. На первом земля истощалась - перходили на свежеподготовленный. и т.д. Всё это мы проходили в советской школе. Урожаи сильно зависели от погоды. Урожайность сам-семь была обычной. Фантазмы Вашего опонента ( сам-два) требуют ссылок на источники.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 14:30:02 |
Цитата: Маликар от 11.09.2017 14:17:38
Интересно, а пни выкорчёвывались в диком лесу, тоже поди палкой-копалкой, по версии историков?
Трудолюбивый народ конечно был, но не далёкий - железа не было совсем. На церквах колокола были, у солдат мечи были,у плотников топоры были, кузницы всякие строили, а крестьяне как обезьянки палками жёлуди себе откапывали. Во времена!
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 15:16:44 |
Ознакомьтесь со стоимостью железных орудий труда в то время. Очень ценные вещи были. В "Золотой легенде", изданной Иаковом Ворагинским упоминается легенда о том, как святой Бенедикт совершил чудо, выудив из озера лезвие косы, упавшей в озеро. Лезвие косы было настолько ценным, что стоило божественного чуда по его спасению. И это - в гораздо более благополучной и несравнимо более богатой Италии.
А пни не только корчевались, но и тупо выжигались. Конечно, трудозатраты огромные, но что поделаешь - не было у тех крестьян ни тракторов, ни даже лошадей.
Ещё раз - железный инструмент у крестьян был. Но стоил очень дорого и берегли его как чёрти что. И был он "не только лишь у всех".
Мечи у солдат - ознакомьтесь, сколько % от общего населения было вооружёнными. Вопросы отпадут. Ко всему прочему - своего железа на Руси не было. То есть было "болотное", но качество его было ужасным и цена, вследствие необходимости очень долгой проковки - заоблачной. Импорт из Швеции, где была хорошая руда, тоже был недёшев. Про колокола на церквях - они были далеко на не каждой церкви. Богатые города типа Новгорода, сидевшего на торговых путях из Балтики в Чёрное море и из Балтики в Каспийское море - да, могли себе позволить. Обычная же сельская церковь - не знаю. Может, и были у них колокола, но явно не того мастшаба. Вот про это не интересовался.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 15:33:59 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 15:16:44
Цитата: basilevs от 11.09.2017 15:16:44
То есть кузнецы были миллионерами? А где можно прайс посмотреть, чтобы убедиться что Вы не ошибаетесь в цене? Значит в Италии косы были. а в России деревом косили? Дома значит и корабли топорами тоже деревянными рубили?
Ножи деревянные, тоже поди были? Мясники опять там всякие, камнетёсы, лесорубы, колодцы вот люди палками-копалками тоже рыли, туалеты если были конечно, а не на мостовую выливали, что она потом тонула в отходах. Короче - историки сами себя загнали в угол. В России не было железа, значит оно всё было привозное, значит стоило дорого, значит простым людям было недоступно, значит они работали палками, короче Россия отсталая страна, расхреначившая Царьград, булгар, хазар и прочую нечисть и заставившая их работать деревянными палками-копалками. Стоили города, флот, делали ювелирные украшения, строили церкви, торговали с полмира и воевали с полмира, а огород сажали палками-копалками. Верю!
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 15:27:03 |
Олег Платонов. Русская экономика без Талмуда."Родная страна" М. 2014. с47. Цитата: " В Талмуде существует открытое предубеждение к занятию земледелием. "Нет более плохого занятия,- говорится в этой иудейской книге,- как земледелие. Если кто имеет 100 сребреников в торговле, то он может ежедневно есть мясо и пить вино; если же употребляет 100 сребреников на земледелие, то он может есть лишь хлеб с солью" Предпочтительнее заниматься торговлей и ростовщичеством." Конец цитаты.
.
. Понятно почему некоторые на ГА с презрением пишут о крестьянах и крестьянском труде.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 14:55:50 |
Цитата: Маликар от 11.09.2017 14:17:38
Не было такого. Было, как правильно написал уважаемый basilevs, подсечно-огневое земледелие.
Вы отвратительно знаете историю СССР за восьмой класс, которую вам наверняка преподавали.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 сен 2017 15:14:15 |
Цитата: osankin от 11.09.2017 14:55:50
Такиуважаемый! Доволен за Вашу подсказку.
. Т.е. сутью сообщения вы согласный?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 11 сен 2017 14:07:48 |
Цитата: basilevs от 11.09.2017 12:34:36
А почему недоступно? Моя мама после войны собственноручно участвовала в изготовлении кирпичей из глины. Глина замешивается, набивается в формы, потом на следующий день - на солнышко. Потом, если нужно, обжиг, а то и так. А уж в те-то времена вряд ли в материалах был недостаток.