50 лет на Луне. Факты.Техника. Юбилей
448,222 2,686
 

  normalized_ ( Слушатель )
15 дек 2017 12:41:25

Вопрос видимости звезд

новая дискуссия Статья  1.574

Вопросы связанные с видимостью звезд делятся на три типа:

  • почему на фотографиях не видно звезд

  • почему астронавты вообще не видели звезд, в том числе во время перелета к Луне.

  • почему астронавты говорят, что на поверхности Луны не видели звезд.




Почему не видно звезд на фотографиях 

По первому вопросу на ветках часто даются примеры "дневных фотографий со звездами". 
Пример 1

https://glav.su/forum/1/682/messages/3759536/#message3759536

NASA выложило красивый ролик с МКС про виды северных сияний. 
http://www.bbc.com/news/video_and_audio/headlines/36085656

Но сняли не только сияния но и звезды и даже звезды на фоне Солнца!




Здесь т.н. скептик даже не понял, что это не Солнце, а Луна, а фотография снята ночью.
(На сайте NASA прямо об этом и написано, фотография ISS030-E-73375, впрочем, если присмотреться, то можно легко заметить огни городов.)


Пример 2
https://glav.su/forum/1/682/messages/3904589/#message3904589
http://selena-luna.ru/nablyude nie-za-lunoj/lozh-o-nevozmozhn osti-sfotografirovat-lunu-i-zv yozdy-odnovremenno-fotofakt

Ложь о невозможности сфотографировать Луну и звёзды одновременно

Предлагаем просмотреть и задуматься.... Данные снимки на корню рубят многие мифы и заблуждения.
... однако данные фото снимают мифы о разной экспозиции и невозможности снимать одновременно звёзды и крупные тела.

Подчеркнём, что данные фото также разрушают бытующую ложь о неимоверно яркой, слепящей поверхности Луны.




https://www.nasa.gov…cape-1.gif

Здесь также т.н. скептик не удосужился прочитать что же снято на снимке: поверхность Луны снята "ночью" и освещена лишь только отраженным от Земли светом.

Вопрос о фотографии подробно разобраны уже давно  на "Скептиках" (лет 15 назад) 

  • http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars

  • http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html



По видимости звезд на  фотографиях достаточно посмотреть многочасовые видео и фото с МКС.
Правда, почему то более убедительными оказались фотографии китайского лунохода 2013 года. У более менее после этого вменяемых вопрос отпал . Часть т.н. скептиков разделилась. Одни поняли почему на фотографиях не видно звезд, другие так и считают, что китайский луноход тоже снимали в павильоне. В запущенных случаях у некоторых и к МКС есть вопросы. (Пример)

"Почему астронавты вообще не видели звезд, в том числе во время перелета к Луне."

В формулировке вопроса "почему астронавты вообще не видели звезд, в том числе во время перелета к Луне.", содержится неверное утверждение. (Пример как т.н. скептик делает подобное заявление, Пример 2)

Т.н. скептики для подтверждения о том что астронавты не видели звезд во время перелета  ссылаются, например, на интервью Армстронга
https://www.youtube.…e=youtu.be  (Стенограмма)

В котором, если дословно, то Армстронг отвечает на два, по сути, вопроса:


ЦитатаMr Armstrong I do realize that when you were on the surface of the Moon you had very little time for gazing upwards but could you tell us something about what the sky actually looks like from the Moon? The Sun, the Earth, the stars if any and so on?



ЦитатаМистер Армстронг, я понимаю, что во время пребывания на лунной поверхности, у вас было не так уж много времени на взгляды вверх, но всё же, можете ли вы нам рассказать немного о том, как при взгляде с Луны выглядит небо? А так же Солнце, Земля, звёзды если они там видны и т.п.?



и Армстронг даёт два ответа:


ЦитатаThe sky is a deep black when viewed from the Moon, as it is when viewed from cislunar space – the space between the Earth and the Moon. The Earth is the only visible object other than the Sun that can be seen. Although there have been some reports of seeing planets, I myself did not see planets from the surface, but I suspect they might be visible.




ЦитатаНебо при взгляде с Луны глубоко чёрное, такое же, как и видимое из пространства внутри лунной орбиты - т.е. пространства между Землёй и Луной. Единственный объект, который виден помимо Солнца - это Земля. Хотя были также и упоминания о видимости планет, сам я лично планет с поверхности не видел, однако вполне допускаю, что они могут быть видны.



Первый вопрос касается того, как выглядит с лунной поверхности небо. И смысл ответа сводится к тому, что по цвету оно мало чем отличается от того, которое видно из космоса, — такое же чёрное. Второй вопрос про Солнце, Землю, звёзды — как они видны, опять таки, с Луны. Вот о них Армстронг и говорит, что с поверхности видны лишь Солнце и Земля и т.д.

Ни о том, что звёзд не видно из космоса, ни о том, что во время полёта он якобы их не наблюдал, Армстронг здесь не говорит. Эта шизофрения — чисто опровергательская выдумка.

Это был ответ на вопрос о том, что видно с поверхности Луны. Об этом и говорит Армстронг. О пространстве же между Землёй и Луной (cislunar space) Армстронг говорит лишь описывая цвет неба при взгляде с лунной поверхности. И, разумеется, астронавты наблюдали звёзды из космоса, во время перелёта.

А вот цитата из расшифровки переговоров на борту А11, где Армстронг непосредственно говорит о наблюдении звезды Денебола:

Цитата03 07 49 27 CDR Okay, I think I got Denebola in sight; let me look at the - Sure enough, I do. And it's good enough in the telescope; let me check it through the sextant. It's even in the sextant.


Видимость звёзд, а также связанные с ней разнообразные проблемы, специально отдельно изучались ещё в тестовых орбитальных полётах.

Вот Вам отрывок из этого документа (обратите внимание на его дату):
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_58aee2988af168666dd5566c216c67ad.jpg
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_bded1357f2009d8e0f5d90b56f9694be.jpg
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_01d672974d47cd0de2d06f795857417a.jpg








Непосредственное наблюдение звёзд, распознание созвездий и конкретных звёзд было штатной задачей в полёте, при осуществлении проверки гироплатформы. Для этого у астронавтов имелись специально составленные звёздные карты и списки референсных звёзд.

https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_b0ec369ea956f3de3812667534af8b54.png
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_e6d0db8b8cf25f356e2029045e3b06da.jpg









ЦитатаQ: В первом своем предложении Армстронг устанавливает контекст в виде Луны и лунной орбиты: "Небо при взгляде с Луны глубоко чёрное, такое же, как и видимое из пространства внутри лунной орбиты - т.е. пространства между Землёй и Луной"


Контекст задан вопросом. А установка Армстронгом нового контекста — это лишь Ваша интерпретация и домысливание, т.е. искажение дословного смысла сказанного. Нет никаких оснований распространять ремарку о cislunar space как Вам вздумается. Дословно, Армстронг поясняет цвет неба при взгляде на него с лунной поверхности. "При взгляде с поверхности небо столь же чёрное, как и при взгляде из космоса". Точка. Если бы он сказал "Небо такое же чёрное, как у негра подмышка", то общий смысл его ответа совершенно не поменялся бы. А в Вашей интерпретации он бы, получается, утверждал, что у негра подмышкой видны Земля и Солнце.


ЦитатаQ: Вполне естественно воспринимать следующее предложение о видимости объектов в том же контексте.


Нет, не естественно. Естественно воспринимать ответы на вопросы в контексте вопросов, а не притянутых за уши интерпретаций. Вы не можете привести прямого и недвусмысленного утверждения Армстронга (или других астронавтов) о том, что они якобы не видели звёзд в полёте. Зато о том, что наоборот видели, я привёл цитату и ссылку. Это факты, которые Вы игнорируете.

Свидетельства астронавтов и космонавтов

Армстронга
Интервью Армстронга о видимости звезд с поверхности Луны разобрано выше

Из журнала "Земля и Вселенная" 1970, №5:

Цитата"А глядя на черное небо без звезд и планет (кроме Земли), мы думали, что очутились на усыпанной песком спортивной площадке ночью, под ослепительными лучами прожектора".


Гагарин
ЦитатаГагарин: А сейчас через иллюминатор "Взор" проходит Солнце. Немножко резковат его свет. Вот Солнце уходит из зеркал. (Пауза.) Небо, небо черное, черное небо, но звезд на небе не видно. Может, мешает освещение. Переключаю освещение на рабочее. Мешает свет телевидения. Через него не видно ничего.
Гагарин: Открыл светофильтр "Взор". Вижу горизонт, горизонт Земли выплывает. Но звезд на небе не видно. Земная поверхность, земную поверхность видно в иллюминатор. Небо черное, и по краю Земли, по краю горизонта такой красивый голубой ореол, который темнее по удалению от Земли.
Гагарин: Внимание, вижу горизонт Земли. Очень такой красивый ореол. Сначала радуга от самой поверхности Земли, и вниз такая радуга переходит. Очень красивое, уже ушло через правый иллюминатор. Видно звезды через "Взор", как проходят звезды. Очень красивое зрелище. Продолжается полет в тени Земли.

http://www.cosmoworl…doc10.html

Полная стенограмма

Виктор Васильевич Горбатко, Генерал-майор, лётчик-космонавт СССР:

ЦитатаЕсли находиться на орбите Земли на теневой стороне планеты, то перед глазами раскрывается бесконечное величественное звездное небо. Картина настолько грандиозная — дух захватывает! А если смотреть в космос с дневной, освещенной Солнцем, стороны, то зрелище, признаюсь, малопривлекательное. Такое ощущение, что все пространство покрыто грязным туманом. Звезд не видно, разве что различимы некоторые планеты…
http://www.balancer.ru/g/p2754439


Леонов

ЦитатаПервое впечатление? Солнце. По инструкции должен был полностью закрыть светофильтр. Но любопытство победило: прикрыл лишь половину лица. И как будто ударила в него дуга электросварки. Диск ровный, без лучей и ореола, но слепит невозможно. Даже в позолоченном фильтре 96-процентной плотности яркость, как в Ялте в летний день.

А небо при этом очень черное, звездное. Звезды и внизу, и вверху. Солнечная ночь! Или звездный день? .. ..Итак, я стою на обрезе шлюза в открытом космосе... Корабль, залитый яркими лучами солнца, с распущенными антеннами-иглами выглядел, как фантастическое существо: два телевизионных глаза следили за мной и, казалось, были живыми. Корабль был одинаково ярко освещен солнцем и светом, отраженным от атмосферы Земли... Корабль медленно вращался, купаясь в солнечном потоке. Звезды были везде: вверху, внизу, слева и справа...Верх для меня был там, где было Cолнце, а низ - где шлюзовая камера корабля" 
(воспоминания Алексея Леонова из книги Е.И. Рябчикова "Звездный путь")


Тут нужно отметить:
Десять лет! Десять лет таскают одно и то же закаменевшее УГ по разным форумам
http://forums.airbase.ru/2007/07/t51833,22--astronavty-ne-videli-zvezd-na-lune.html
Tico #04.07.2007 01:40★★
"Не видел звёзд Леонов. Приврал для красного словца журналистам и писателям - а может, и они сами постарались. Ни в его докладе, ни в транскрипции радиопереговоров звёзд нет.


Цитата"В 11 часов 34 минуты 51 секунду А. А. Леонов вышел из шлюзовой камеры в космическое пространство. При открытии люка шлюзовой камеры и при выходе Леонова в космос частота пульса у него быстро нарастала и была равна 147 – 162 ударам в минуту, а частота дыхания достигала 31 вдоха – выдоха в минуту. "


Это из книги Борисенко, т.е. весьма кошерный продукт той системы - Леонов был на грани инфаркта, в сильнейшем психологическлм шоке, потому я бы его описаниям прелестей вида на Пространство просто не поверил бы, а посчитал поздними находками художественной души.

И насчет 96 процентов фильтра, вопрос: "Обязательный элемент шлема для выхода в космос — светофильтр. У Леонова был маленький внутренний светофильтр самолетного типа, покрытый тонким слоем серебра. При выходе в космос Леонов ощутил очень интенсивное нагревание нижней части лица, а при взгляде в сторону Солнца защитные свойства серебряного светофильтра оказались недостаточными — свет был ослепительно ярким. Исходя из этого опыта, все последующие скафандры стали оборудоваться полными наружными светофильтрами с напыленным довольно толстым слоем чистого золота, обеспечивающего пропускание всего 34% света." https://www.popmech.ru/science/8370-odezhda-dlya-vakuuma-kak-ustroeny-kosmicheskie-skafandry/

Основной светофильтр у Леонова был на глазах а не на наружном шлеме, что видно на видео.
https://youtu.be/LSYWa234l1I?t=16

Валентин Витальевич Лебедев
"Мое измерение"

12 июля "Два месяца в пути" стр. 48
Удаление было до грузовика около 100 м. Схватив кинокамеру, бросился к иллюминатору промежуточной камеры, но увидел на фоне звезд только огни подходящего корабля, слабо освещенного низким Солнцем, и больше ничего. Приглядевшись, понял, что вижу не звезды, а светящиеся частицы вокруг корабля (по их мерцанию и относительному движению друг относительно друга). После стыковки доложили об увиденном руководителю полета. Вот тебе и летающая тарелка. Потом уже разобрались, в чем дело, сопоставив времена. В тот момент мы проходили терминатор, и Солнце выходило из-под горизонта. Мелкий кусочек теплозащиты, которых много отслаивается в вакууме, проплыл в поле зрения телекамеры и дал отраженный блик. Вот отсюда и получилось светящееся пятно и большая угловая скорость из-за малости расстояния.
22 июля, стр 60
Весь день напряженно работали и получили удовольствие. Вечером снова решили поработать с электронным фотометром, но так как через его визир все-таки трудно опознавать звезды из-за малого угла зрения, отрезали кусок от трубы пылесоса и закрепили на приборе — вот и весь визир.
30 июля за бортом
Потихоньку, без проблем входим в люк станции, и перед закрытием, а это было уже в тени, я напоследок присел на обрез люка, как на ступеньку крыльца, и залюбовался звездным небом. Вот это поистине Вселенная, с мириадами звезд на черном бархате космоса, где ярко выделялись своим блеском звезды Южного Креста, Альфа и Бета Центавра, а внизу в лунном свете серым туманом пробегали лавины облаков с темными провалами Земли.
25 сентября, стр 113
Сейчас составляю таблицу видимости звезд на свету. Яркие звезды, такие, как Сириус, Канопус, Вега, видны всю светлую часть витка, если находятся от Солнца или атмосферы Земли в угле более 20', и Солнце светит в иллюминатор сбоку, иначе засвечивает его.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/lebedev/moe/01.html

Armstrong

071:59:20 Armstrong: Houston, it's been a real change for us. Now we're able to see stars again and recognize constellations for the first time on the trip. It's - the sky is full of stars. Just like the night side of Earth. But all the way here, we've only been able to see stars occasionally and perhaps through the monocular, but not recognize any star patterns.

перевод "Это что-то новое для нас . Теперь мы можем видеть звезды снова и узнавать созвездия - впервые с начала полета. Это небо полное звезд, прямо как на ночной стороне Земли. По пути сюда мы могли видеть звезды эпизодически и через монокуляр, но не узнавали ни одного созвездия"
https://history.nasa.gov/afj/ap11fj/11day4-loi1.html





"Почему астронавты говорят, что на поверхности Луны не видели звезд."
Ну во первых Юджин Сернан (Аполлона-17) вспомнил, что когда зашел за ЛМ и открыв сфетофильтр, через некоторое время смог увидеть несколько звезд. (см., например, бортовой журнал экспедиции «Аполлона-11», комментарий после момента 103:22:54)
Да и из самого Лунного Модуля с помощью оптики их наблюдали.  о чём подробно рассказано в том же бортовом журнале первой экспедиции момента 103:15:26 — Олдрин описывает, как ориентировал платформу по звёздам Ригелю, Капелле, Нави)

Что касается возможности видимости звезд на освещенной поверхности Луны, во первых нужно немного понимать строение зрения во вторых представлять об освещенности  поверхности:

Адаптация глаза


Кривая адаптации к темноте состоит из двух фрагментов: верхний относится к колбочкам, нижний — к палочкам. Эти фрагменты отражают разные стадии адаптации, скорость протекания которых различна. В начале адаптационного периода порог резко снижается и быстро достигает постоянного значения, что связано с увеличением чувствительности колбочек. Общее возрастание чувствительности зрения за счет колбочек значительно уступает возрастанию чувствительности за счет палочек, и темновая адаптация наступает за 5-10 мин пребывания в темном помещении. Нижний фрагмент кривой описывает темновую адаптацию палочкового зрения. Рост чувствительности палочек наступает после 20-30-минутного пребывания в темноте. Это значит, что в результате примерно получасовой адаптации к темноте глаз становится примерно в тысячу раз более чувствительным, чем был в начале адаптации. Однако хотя увеличение чувствительности в результате темновой адаптации, как правило, происходит постепенно и для завершения этого процесса требуется время, даже весьма непродолжительное воздействие света может прервать его.

Темновая адаптация глаза есть приспособление органа зрения к работе в условиях пониженного освещения. Адаптация колбочек завершается в пределах 7 мин, а палочек — в течение приблизительно часа.
Если перед исследованием темновой адаптации сделать яркий за-свет глаза, например, предложить смотреть на ярко освещенную белую поверхность 10—20 мин, то в сетчатке произойдет значительное изменение молекул зрительного пурпура, и чувствительность глаза к свету будет ничтожной (свето(фото) стресс). После перехода к полной темноте чувствительность к свету начнет весьма быстро расти. Способность глаза восстанавливать чувствительность к свету измеряют с помощью специальных приборов — адаптометров Нагеля, Дашевского, Белостоцкого — Гофмана, Гартингера и др. Максимум чувствительности глаза к свету достигается в течение приблизительно 1—2 ч, повышаясь по сравнению с первоначальной в 5000—10 000 раз и более.

http://eyesfor.me/home/anatomy-of-the-eye/retina/light-and-dark-adaptation.html

Человеческий глаз считается светлоадаптированным при яркостях более 100 кд/м². Ночное зрение наступает при яркостях менее 10−3 кд/м². В промежутке между этими величинами человеческий глаз функционирует в режиме сумеречного зрения.
wikipedia

Оценка освещенности поверхности и ее влияние

У рядового обывателя, в отсутствии знаний сложной матчасти, обычно не хватает воображения чтоб представить как же устроен мир, как именно летали на Луну и что для этого нужно было сделать.
Одно из таких непонимание, что поверхность Луны, от горизонта до горизонта, имеет яркость примерно как у освещеного серого листа бумаги галогенной автомобильной фарой дальнего света расположенного на расстояния 20-40 сантиметров от фары.

(Подробные оценки  вставлю позже)
https://glav.su/foru…age4513267
https://glav.su/foru…age4512117

Итого
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2786-30
Вот так они могли наблюдать звезды:


Ещё раз, звёзды видно тогда, когда для этого имеются подходящие условия наблюдения, и не видно, когда таких условий нет. И на поверхности Земли, и на поверхности Луны, и в космосе на орбите, и в пространстве на удалении от Земли и Луны, звёзды могут быть видны или не видны, в зависимости от условий. Ничего другого никто вменяемый (включая астронавтов) не утверждал и не утверждает. 

И на орбите, и в пространстве между Землёй и Луной, наблюдение звёзд может представлять значительные трудности, если в поле зрения попадает прямой свет Солнца или отражённый от Земли, Луны, и даже частей корабля.

Наилучшие условия наблюдения на орбите — на ночной стороне, в пространстве вдали от Земли и Луны необходимо подбирать ориентацию корабля, чтобы звёзды были видны. На Земле, как Вам должно быть известно, звёзды видно только на ночной стороне планеты, на Луне ситуация аналогичная — чтобы увидеть звёзды днём, нужно сильно постараться. Всё это полностью согласуется со всеми заявлениями астронавтов.

---

Ссылки:

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html

Прыжок из стратосферы от первого лица полная версия
https://youtu.be/RGmauKYXDQg?t=197



LED "фонарик" 1000W - 90,000 lm 

На видео показано сравнение яркости фар ближнего дальнего и этого фонарика, а так же как он освещает на расстоянии десятков метров (площадь сотни квадратных метров) в разных ситуациях.

Напомню, что Солнце освещает каждые два квадратных метра поверхности Луны, даже с учетом косого угла падения света в 30 градусов (лунное утро), потоком в 135 000 Лм. То есть примерно так же как этот прожектор с расстояния порядка одного метра ( с учетом отражателя и угла раскрыва конуса основного светового потока  в 60 градусов, что примерно равно одному стерадиану). 


Сравнение освещенности поверхности Луны и возможности сфотографировать звезды


Лампа в 20 000 Ватт


Фотографии звезд снятых астронавтами с поверхности Луны
http://www3.telus.net/summa/faruv/

Составлено на основе сообщений Alexxey  и других сообщений форума.
Отредактировано: normalized_ - 06 фев 2018 19:49:39
  • -0.09 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (34)
 
 
  Дмитрий1 ( Слушатель )
15 дек 2017 20:11:12
Сообщение удалено
Senya
15 дек 2017 21:06:25
Отредактировано: Senya - 15 дек 2017 21:06:25
X
15 дек 2017 22:06
Предупреждение от модератора Senya:
Не нужно так оверквотить

  • +0.00
 
  normalized_ ( Слушатель )
06 ноя 2018 22:05:03

Добавляю:

Елисеев А.С.
"Смотрю в иллюминатор, вижу только черное небо... 

После восхода на Земле начинается день. Для нас он недолог. Меньше чем через час Солнце снова заходит и на прощание опять зажигает нам цветную радугу на горизонте. Теперь мы любуемся звездами. Их мириады.

Из люка по пояс высунулся Женя, держит мой кабель. Над кораблями далеко-далеко горизонт Земли, бело-голубой, движется очень медленно. А выше все черно. Наверное, свет от корабля и светофильтр гермошлема мешают видеть звезды или хотя бы планеты. "

Смотрю в иллюминатор, вижу только черное небо. Отстегиваю плечевые ремни, придвигаюсь к нему вплотную и пытаюсь найти Землю. Не нахожу, она с другой стороны корабля. Но зато я увидел солнечную батарею и поразился тому, как необычно она выглядит. Она кажется настолько яркой, что невозможно определить ее цвета, — как будто это источник света сияет. Установленная на ней антенна, покрашенная в черный цвет, стала такой же яркой.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первопроходчество ]-- Елисеев А.С. Жизнь — капля в море
http://militera.lib.ru/explo/eliseev_as/02.html
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
07 ноя 2018 00:43:39

Ну так мы же и не сомневались.
Мы просто приветствуем нашего друга опровергателя, пославшего нахер своих коллег по опровергательству по поводу выводов о высказывании Армстронга.
Ну всяких там Дальних, южных, учОных, бессознательных, социально близких, модератора и тд и тп.
Но как он теперь жить то будет?
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
  slavae ( Слушатель )
07 ноя 2018 01:36:24

Серебров:
Цитата- Какое впечатление произвел на вас первый выход в открытый космос? Вам не было страшно?
- Страшно не было. Бортинженер всегда выходит первым потому, что он в космосе отвечает за работу всех систем станции, в том числе и вспомогательных. А вот  в душ-сауну бортинженер идет, наоборот,  последним – все правильно убрать умеет только он.  Открыв люк, вспомнил слова великого Ломоносова: «Открылась бездна, звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна». Это была доля секунды. Потом пошла работа.

Надеюсь, все в курсе, что в темноте не работают.

PS А вот удачный заход снизу ))

ЦитатаКогда «Волга» достигла высоты 25 458 м, Андреев покинул гондолу с помощью шлюзового устройства-колодца с простейшей катапультой. Во время падения стратонавт перенес огромные перегрузки и разогнался до 900 км/ч! Если подъем стратостата на высоту катапультирования занял два часа, то падение парашютиста длилось не более пяти минут. Евгений Николаевич так вспоминал о своих ощущениях: «Перевернулся на спину, чтобы теплоотдача была меньше, и — вперед! Поразило небо густого чернильного цвета и звезды — близко-близко. Покосился через плечо вниз, а там голубизна, ярко-оранжевое солнце… Красотища!»
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
07 ноя 2018 01:51:47

Так зведы в космосе всегда видны? Да.Нет.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
07 ноя 2018 01:55:00

Звёзды в космосе всегда видны?
Твое мнение. Да. Нет
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
07 ноя 2018 06:41:38

В данном случае шлюзовая камера выполняет роль бленды, чтоб в поле зрения не попадали освещенные предметы.




Если 
- в глаза не попадает Солнце, 
- если в поле зрения не попадают освещенные предметы.
- если на стекло шлема или иллюминатора не попадают лучи Солнца
то звезды видеть можно.

О чем и свидетельствуют космонавты и астронавты

Есть свидетельства космонавтов при каких условиях звезды видны, при каких условиях звезды не видны.

Я вот чего не понимаю: как из того что А. Серебров видел звезды на околоземной орбите и при определенных условиях, Вы делаете вывод, что они должны быть видны во время нахождения  на освещенной поверхности Луны?
Я вашей логики не понимаю. И еще почему вы не хотите судить объективно?


Причем перво наперво, и это тоже входит в работу, нужно выйти из шлюза.

Вот еще:
Савиных Виктор Петрович.
«3 июля… эксперимент по контролю видимости звезд на дневной стороне не получился из-за неправильно выбранного иллюминатора. В поле зрения краем попадала солнечная батарея. Она давала такую засветку, что не позволила видеть звезды. Да и иллюминатор потемнел. Уже месяц на станции каждый из нас выделяет пота по 800 гр. в день, а конденсат не собирается. Вот сейчас он и оседает на всех холодных поверхностях, но дня через два все будет лучше. Выходим на солнечную орбиту и тогда нагреемся».
http://militera.lib.ru/explo/savinyh_vp/01.html Савиных В. П. Записки с мертвой станции. 
  • +0.17 / 6
  • АУ
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
07 ноя 2018 09:43:19


Обсуждали же уже:
Как Вы отвернетесь, чтоб на стекло шлема не попадало отражение от грунта и предметов?
А сила этого отраженного светового потока  равна освещению фары дальнего света с расстояния 1 метр.
  • +0.17 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
07 ноя 2018 10:18:28

Но ведь известно, что лунный грунт обладает свойством катафота, он отражает падающий свет в сторону источника, а не во все стороны одинаково. Поэтому засветка от грунта будет небольшая.
Китайские фотки подтверждают, что нет ничего ослепляющего, там же видно черное небо, и только динамического диапазона фотоаппарата не хватило, чтобы взять звёзды. Глаз с этой задачей справился бы на раз.
  • -0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
07 ноя 2018 11:23:00

Я опять напишу банальнейшие вещи. Веселый
 
Дружище, Вы не задумывались отчего мы используем фотографию? Оттого, что изображение на них очень похоже на то, что наш глаз видит. Само по себе уже это говорит о том, что динамические диапазоны глаза и фотоаппарата примерно совпадают. Лукавство при сравнениях идет обычно в том, что для глаза берется его полный динамический диапазон порядка 14 f-ступеней, а фотопленка имеет всего 3-4 этих f-ступеней, современные матрицы - 7-8. При этом случайно или преднамеренно упускают темновую адаптацию глаза. Да, глаз имеет вот такой диапазон, но это для всех вариантов освещения. А в конкретных условиях освещения диапазон глаза оказывается те же 3-4 fступени, что и у хорошей фотопленки или дурной матрицы. Ну и у фотоаппаратуры динамический диапазон тоже гораздо шире диапазона пленки - там ведь меняется экспозиция, выдержкой и (или) диафрагмой.
 
Резюм: При имевшихся условиях освещения на Луне (как у китайцев, с грунтом в кадре (поле зрения)) глаз не справился бы. Улыбающийся Чтобы глаз справился в поле зрения освещенных прямым солнечным светом объектов быть не должно.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
07 ноя 2018 11:52:55


каждый кто по утрам или вечерам ездил на своем личном ровере в сторону восхода/заката мог на себе прочувствовать все поражающие факторы солнечного света. И цвета как то сложнее определяются Улыбающийся и ближний свет встречных авто уже не так просто разглядеть.
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
07 ноя 2018 19:56:05

Чтобы глаз справился, достаточно 20 градусов )
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
07 ноя 2018 20:08:53

"если находятся от Солнца или атмосферы Земли в угле более 20°, и Солнце светит в иллюминатор сбоку, иначе засвечивает."
Чуете союз "и"? Солнце светит в иллюминатор сбоку (точнее - вообще не светит в него, чтобы дефекты и грязь не "полыхнули") и в 20 градусах от (невидимого) Солнца можно наблюдать самые яркие звезды небосвода. Веселый
Но в принципе - да, если уметь контролировать движения глаз при рассматривании, то яркие артефакты в желтое пятно не попадут, что-то можно будет увидеть. 
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
  normalized_ ( Слушатель )
21 ноя 2018 18:11:52


Добавляю с комментариями Liss (курсивом):

Юджин Сернан
Облетел Луну во время "генеральной репетиции" Аполлон-10, высаживался на поверхность во время миссии Аполлон-17, последний человек побывавший на поверхности Луны.

ЦитатаДействительно, одной из моих обязанностей на «Джемини-9» было, используя карандаш с ластиком на другом конце, блокнот, таблицы и логарифмическую линейку, выполнить некоторые вычисления в интересах встречи и стыковки, в то время как Том будет через свое окно визировать звезды с помощью похожего на секстант устройства.


Трудно вести угловые измерения, если звезд не видно, не находите?

ЦитатаК моменту возвращения к Флориде в начале второго витка мы сократили дистанцию до «пузыря» до 740 километров, причем оба объекта неслись со скоростью примерно 28000 километров в час. Каждый виток мы проходили через день и ночь, и полная Луна освещала ночное небо удивительным серебристым светом, а далекие звезды кивали нам.


Художественный изыск на совести автора, но звезды он подтверждает.

ЦитатаОна быстро усилилась, под ней появились узкие полоски золота, и затем выпрыгнул сияющий диск Солнца, чтобы озарить небо, где всего за мгновенье до этого царствовала ночь, и его лучи стали медленно стирать тьму на планете внизу. По обе стороны Калифорнийского полуострова мерцала голубая вода, а пустыни нашего Юго-Запада сияли, как начищенная бронза. На многие мили тянулось кружево тонких, мягких облаков цвета слоновой кости. Казалось, что ты сидишь у порога Господа. Свод неба надо мной был еще черный, как сажа, но звезд уже не было видно, и холод космической ночи уступил место температуре жаркой печи.


Как и положено, на теневой стороне звезды есть, а на освещенной их не видно. По крайней мере когда стоишь в скафандре, высунувшись наполовину из люка.

ЦитатаПоскольку большая часть динамических операций этого дня была завершена, мы решили провести еще один телесеанс и показать Землю ее обитателям. Но когда мы посмотрели в иллюминаторы, мы не смогли ее найти. Хотя мы были на свету, всё, что мы могли видеть – это черноту и звезды.


По дороге к Луне звезды почему-то видны. Да ну, не может быть...

ЦитатаВон там висит звезда Альферац, а за ней еще одна, и еще. А вот Нунки, и с ней то же самое. За Фомальгаутом звезд особенно много, так много, что трудно себе вообразить. Звезды и извечная далекая чернота повсюду, и нет им конца.


Больше того, вполне опознаваемые звезды.

ЦитатаСистема PNGS была выставлена по звездам – настолько далеким, что их можно было считать неподвижными и иметь точные навигационные данные по отношению к ним.


Еще и позволяют инерциальную платформу выставить.

ЦитатаМы мчались в испещренное звездами небо. Мы отбросили вторую ступень примерно через девять с половиной минут, а затем проскользнули на околоземную орбиту на третьей ступени менее чем через дюжину минут после старта.


При ночном старте звезды видны даже в процессе выведения на орбиту.

Eugene Cernan, Donald A. Davis,  "The Last Man on the Moon: Astronaut Eugene Cernan and America's Race in Space", 1999
Перевод: Liss
  • +0.14 / 9
  • АУ
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
22 ноя 2018 00:26:25

Веселый
Да уж.
Понять это не всем дано, что есть условия, когда их можно видеть, и когда нельзя.
Как сказал мой друг pmg
"...игнорировать эти факты может... очень тупой необразованный дебил..."
  • +0.11 / 8
  • АУ
 
 
 
  vkbru ( Слушатель )
22 ноя 2018 06:45:42
Дополню о видимости звезд

Елисеев Алексей Жизнь — капля в море


ЦитатаСмотрю в иллюминатор, вижу только черное небо. Отстегиваю плечевые ремни, придвигаюсь к нему вплотную и пытаюсь найти Землю. Не нахожу, она с другой стороны корабля. Но зато я увидел солнечную батарею и поразился тому, как необычно она выглядит. Она кажется настолько яркой, что невозможно определить ее цвета, — как будто это источник света сияет. Установленная на ней антенна, покрашенная в черный цвет, стала такой же яркой. Потрясающе! Да, мы прилетели в этот сказочный мир! Обязательно найду возможность рассмотреть его как следует.


ЦитатаПотрясающе красивую картину представляли собой восходы и заходы Солнца! Перед восходом атмосфера начинает светиться. Когда мы находимся на Земле, она светится над нами — светлеет небо. А когда смотришь из корабля, то атмосфера оказывается под нами. На рассвете начинает светиться ее кайма. Сначала она становится красной, в виде алой дуги на черном фоне, потом желтеет, потом в ней появляются цветные слои, как в радуге, только каждый слой очень яркий и сочный. И наконец в самом центре дуги вспыхивает бешено яркое Солнце! Мы в этот момент отводим глаза в сторону, чтобы не сжечь сетчатку. Чрезвычайно красиво! К сожалению, эту красоту не удается передать ни существующими красками, ни с помощью фотопленок... После восхода на Земле начинается день. Для нас он недолог. Меньше чем через час Солнце снова заходит и на прощание опять зажигает нам цветную радугу на горизонте. Теперь мы любуемся звездами. Их мириады. Разыскиваем знакомые созвездия — Орион, Стрелец, Дракон. С восторгом находим великолепный Южный крест — до этого мы его видели только в планетарии. Ищем Сириус и Канопус — самые яркие звезды, которые выбраны в качестве навигационных ориентиров. И так проводим время до очередного восхода.


ЦитатаПодо мной корабль, который мы покидаем. Слева с потолком, похожим на верхушку колокола, наш спускаемый аппарат. Там теперь остался Борис в одиночестве. Дальше — отсек с приборами и двигателями, солнечные батареи. Справа — второй такой же корабль. Из люка по пояс высунулся Женя, держит мой кабель. Над кораблями далеко-далеко горизонт Земли, бело-голубой, движется очень медленно. А выше все черно. Наверное, свет от корабля и светофильтр гермошлема мешают видеть звезды или хотя бы планеты. Потихоньку разжимаю пальцы, чтобы попробовать зависнуть, не держась за поручень. Почти получается. Во всяком случае ясно, что, имея страховочный фал, отпускать поручень можно.


Герман Титов 700 000 километров в космосе

ЦитатаВ иллюминаторы светило яркое, нестерпимое для глаз солнце, и я, экономя батареи, выключил освещение. Но вскоре лампочки пришлось зажечь — «Восток-2» вошел в тень Земли, и его обступила темная, непроглядная ночь. На черном бархате неба, как алмазы, трепетным огнем искрились и переливались крупные, холодные звезды.


Леонид Леонов Восприятие пространства и времени в космосе
ЦитатаПриведем впечатления А. А. Леонова о выходе в безопорное космическое пространство: «При открывании наружной крышки шлюза космического корабля „Восход-2» необъятный космос предстал перед взором во всей своей неописуемой красоте. Земля величественно проплывала перед глазами и казалась плоской, и только кривизна по краям напоминала о том, что она все-таки шар. Несмотря на достаточно плотный светофильтр иллюминатора гермошлема, были видны облака, гладь Черного моря, кромка побережья, Кавказский хребет, Новороссийская бухта. После выхода из шлюза и легкого отталкивания произошло отделение от корабля. Фал, посредством которого осуществлялось крепление к космическому аппарату и связь с командиром, медленно растянулся во всю длину. Небольшое усилие при отталкивании от корабля привело к незначительному угловому перемещению последнего. Мчавшийся над Землей космический аппарат был залит лучами Солнца. Резких контрастов света и тени не наблюдалось, так как находящиеся в тени части корабля достаточно хорошо освещались отраженными от Земли солнечными лучами. Проплывали величавые зеленые массивы, реки, горы. Ощущение было примерно таким же, как и в самолете, когда летишь на большой высоте. Но из-за значительного расстояния невозможно было

определить города и детали рельефа, и это создавало впечатление, что как будто проплываешь над огромной красочной картой.
Двигаться приходилось около корабля, летящего с космической скоростью над вращающейся Землей. Отходы от космического аппарата осуществлялись спиной с углом наклона тела в 45° к продольной оси шлюза, а подходы — головой вперед с вытянутыми руками для предупреждения удара иллюминатора гермошлема о корабль (или „распластавшись» над кораблем, как в свободном падении над землей при парашютном прыжке). При движениях ориентироваться в пространстве приходилось на движущийся корабль и „стоящее» Солнце, которое было над головой или за спиной…При одном из отходов в результате отталкивания от космического корабля произошла сложная закрутка вокруг поперечной и продольной оси тела. Перед глазами стали проплывать немигающие звезды на фоне темно-фиолетового с переходом в бархатную черноту бездонного неба. В некоторых случаях в поле зрения попадали только по две звезды. Вид звезд сменялся видом Земли и Солнца. Солнце было очень ярким и представлялось как бы вколоченным в черноту неба. Вскоре угловая скорость снизилась за счет скручивания фала. Во время вращения, хотя корабля и не было видно, представление о его местонахождении сохранилось полностью и дезориентации не наблюдалось. О своем положении в пространстве по отношению к кораблю можно было судить по перемещающимся в поле зрения звездам, Солнцу и Земле. Хорошим ориентиром являлся также фал, когда он был полностью натянутым».
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
25 ноя 2018 21:02:23
Олег. За какой год эта статья? И как ее назвать?
Хочу включить в архив на первой странице.
http://apollofacts.wikidot.com…ons-lawyer
  • +0.11 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
26 ноя 2018 13:06:44

Статья 2011 года.  Так и называйте: "О доказательствах и доказывании в спорах о программе Аполлон". Можно немного поправить с учетом "матчасти", но не думаю, что сильно надо.  
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
26 ноя 2018 13:19:39

Занес в юридический раздел.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
26 ноя 2018 15:45:53

Уточнился. Статья 2009 года.  Примеры там можно привести и посвежее и с "голландским камнем" все разъяснилось. Но юридические претензии к опровергунам и их позиции не изменились нисколько.  И что характерно, за почти 10 лет никаких новых доказательств аферы так и не появилось.  
  • +0.14 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
26 ноя 2018 17:54:14

ВеселыйТак и старых нет.
Эти тараканы в их головах никогда доказательствами и не являлись.
Просто прикольно этих тараканов гонять из угла в угол. Тараканьи бега.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
26 ноя 2018 19:02:54

ДядяВася нынче в ударе. Подмигивающий
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vick ( Слушатель )
26 ноя 2018 19:24:48

Попытался выяснить, в чём были оскорбления и переход на личности с моей стороны – оказывается "рот с мылом помой"...
О, времена, о, нравы... 
  • +0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
26 ноя 2018 19:44:01

Интересно, а Вы что, считаете "рот с мылом помой" это не оскорбление что ли?
Или, может, в чем-то в другом претензия?
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vick ( Слушатель )
26 ноя 2018 20:02:50

Нет. Не считаю. Это эвфемизм, обозначающий "перестань говорить мерзости". Пожелание сделать что-то оскорблением быть не может. Даже "иди на х...й" - не оскорбление, а разве что хамство. Эдак "убейся ап стену" или "не какай в мой горшок", "выпей успокоительное", "дыши глубже" станет у вас оскорблением. 
А вот бездоказательное утверждение, что оппонент лжец – это оскорбление и клевета.  
А "переход на личности" – обсуждение личности оппонента, его внешности, личной жизни, психических либо умственных свойств или способностей и т.п. Этого тем более не было.  
  • +0.10 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
26 ноя 2018 20:38:15

Если бы Вы прям так и написали, я бы даже и не интересовался.
Хотя не факт, что никаких претензий от такого модератора бы не было.

Вы можете рассматривать как эферизм, а, например, я рассматриваю как выражение с целью унизить оппонента, с намеком что дескать у него рот грязный.
Модератор сделал аналогичную оценку. Это его право.

То есть Вы просто среагировали на утверждение оппонента.
Вы поймите, цель "Просто_русского" была спровоцировать Вас на ответное хамство. (В условиях диалектической дискуссии поддерживаемой модератором). Цель достигнута.

Наверное.
Я считаю, что стремиться к цели перехамить хама, конечно, можно попытаться, но скорее всего Вы потерпите поражение (потому что спорите с хамом, тем более при такой модерации, когда односторонне поощряется хамство и практически в каждом сообщении на ветке поощряется демагогия, причем примитивная донельзя)
Кроме того, как мне кажется, по теме "аферы" Просто русский не является достойным оппонентом. Это все равно что "разговаривать" с ДальнимВ. С помощью вранья и демагогии у него все равно сокрушить  "аферу" не получается.
Только в качестве упражнения или же поржать над "тележками" с "лампочками". Уровень же и так понятен и демонстрируется в полной мере.
Кстати,  Олег очень остроумно "ушел" в баню. И, главное, честно. Мне понравилось и у меня к нему никаких вопросов вообще нет, тем более он и не стал  тут обсуждать "за что".
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
26 ноя 2018 20:43:22

а кто там является?В очках
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
26 ноя 2018 20:55:09

А и действительно.
На мой взгляд имеет смысл общаться только с теми кто в той или иной мере хочет разобраться сам . 
Вот, например, СНК целый месяц бегал с "цветом грунта" никак не мог понять в чем дело. Раза четыре постил фотографию грунта с ВДНХ (причем в разных обработках и чужую,  Сразу видно, что самому подняться с дивана и съездить влом) всё спрашивал там, а никто не отвечает.
Я подумал: "неужели он действительно не понимает в цветных фотографиях". Пришлось вот сжалиться.
Оказалось как обычно. Действительно нихера не понимает, даже в азах.
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vick ( Слушатель )
26 ноя 2018 23:50:04

 У нас с вами разное видение ситуации. я не выискиваю "достойных оппонентов", я вижу глупости, генерируемые общей массой и считаю нужным указывать на эти глупости, и почему это глупости. А кто конкретно сию глупость сгенерировал – не интересно вообще. Потому что мы на публичной площадке, её посещают не только те, с кем вы ввязались в дискуссию. Уровень знаний у всех разный. А если нужен конкретный оппонент – так можно мило общаться в личке. 
Переубеждать кого-то в чём-то – вещь достаточно накладная, энергозатратная, потому востребованная разве что тогда, когда вы с этим кем-то делаете одно дело. Поэтому тут нет целей "кого-то убедить, кому-то что-то доказать", но глупости или заблуждения не должны оставаться без комментариев и поправок: вот вывалена глупость в сеть. А вот тут же указание, в чём глупость, ложь, подтасовка и т.п. Это в той же мере относится к глупостям, которые могу сгенерировать я сам. 
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
26 ноя 2018 20:46:58
Сообщение удалено
Cheen
27 ноя 2018 16:56:44
Отредактировано: Cheen - 27 ноя 2018 16:56:44

  • +0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
26 ноя 2018 20:05:03

Да. Таракан загнанный в угол это страшное зрелище.
Только ДядяВася и смог ему помочь.
Кстати я помню, когда в свое время я спросил у таракана, принадлежащего ДядеВасе,  будет ли он защищать свой тезис о съемке в песочнице, он гордо ответил нет.
А недавно этот таракан опять вышел в свет, да вот гонять его некому. А теперь вообще всех забанили.
Ну и сами виноваты, устроили вакханалию избиения младенцев. Добрее надо быть к опровергам, добрее. А то мы можем их совсем потерять.
  • +0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
26 ноя 2018 22:09:01

Да будет Вам. Таракан загнанный в угол это всегда жалкое зрелище.

Сердца у Вас нет, а о страданиях модератора-опроверга Вы подумали? Убери нас и на ком ему компенсировать свои комплекса мелкого начальничка? Пожалейте мужика, всю жизнь "принеси-подай, уйди-не мешай", а тут гля скоко власти... Помните какой спич он запостил в момент воцарения? Отож...отец, ёптить, не больше не меньше... 
P.S. А что до дискуссий с опровергами, так лично мое мнение, не с кем там дискутировать в принципе, эту публику надо просто высмеивать.
  • +0.18 / 8
  • АУ
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 дек 2018 17:24:20

Дополнение:
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
  normalized_ ( Слушатель )
14 янв 2019 22:04:53


Звезды, Земля, Луна и астероид Бенну в одном кадре.

Пишет [url= https://kiri2ll.live…40493.html]kiri2ll[/url]
2019-01-14 15:13:00  Запись входит в топ 500 рейтинга

Представленный снимок был сделан 19 декабря установленной на борту станции OSIRIS-REx навигационной камерой NavCam 1. Изображение интересно тем, что помимо астероида Бенну (101955 Bennu), на него также попали Земля, Луна и фоновые звезды.




В момент съемки наша планета и ее спутник находились на расстоянии 114 миллионов км от OSIRIS-REx. Их можно увидеть как две яркие точки в левой нижней части кадра. Расстояния между станцией и астероидом Бенну составляло 43 км. Малое тело можно отыскать в правой верхней части изображения.

Поскольку снимок был сделан с 5-секундной выдержкой, изображение астероида получилось пересвеченным.

Фото не позволяет разглядеть форму малого тела или какие-то детали на его поверхности. В то же время, благодаря длительной экспозиции в кадр попали фоновые звезды. В частности, в правой нижней части снимка заметны звезды из созвездия Гидры.


В настоящее время OSIRIS-REx находится на близкой орбите вокруг Бенну. Весной станция приступит к выполнению серии маневров, необходимых для получения детальных фотографий всей поверхности астероида. Изучив эти снимки, специалисты миссии должны будут выбрать участок, откуда в 2020 году аппарат возьмет пробу вещества Бенну.




https://kiri2ll.live…40493.html
  • +0.20 / 10
  • АУ
 
<< Оружие "Исламского государства"
о пчёлах >>