Сравниваем танки
21,458,755
47,381
|
Удаленный пользователь |
| 13 фев 2018 10:45:21 |
Мысль о КАЗ "для бедных"
новая дискуссия Дискуссия 656
Как-то пришло в голову, что эффективно защититься от ПТРК можно "банально" кратковременно разорвав визуальную связь между ракетой и пусковой (управляющей) установкой, а использовать для этого аэрозольные постановщики помех, но как бы более целенаправленно. Т.е. нам нужен высокоскоростной (в плане наведения) автоматический гранатомет, выстреливающий дымовую гранату в сторону подлетающей ракеты. Полученное аэрозольное облако должно быть короткоживущим, но очень плотным.
Аналогичную систему можно использовать и против самонаводящихся ракет типа "Джавелин", но аэрозольное облако должно быть высокотемпературным и, если не детонировать ракету внутри себя, то нагревать прозрачный в инфракрасном диапазоне колпак и, тем самым, ослеплять ракету на достаточное для промаха время.
Проблема с радаром, обнаруживающем ракету на достаточном расстоянии и с достаточном точностью по траектории, но думаю, что решение состоит в том, чтобы такой радар был "распределенным" между всеми машинами подразделения.
Но это, конечно, все ничего не значащие размышлизмы дилетанта. Хотя мечтается, что и для самолетов такой КАЗ можно было бы сделать, против "Стингеров".
Аналогичную систему можно использовать и против самонаводящихся ракет типа "Джавелин", но аэрозольное облако должно быть высокотемпературным и, если не детонировать ракету внутри себя, то нагревать прозрачный в инфракрасном диапазоне колпак и, тем самым, ослеплять ракету на достаточное для промаха время.
Проблема с радаром, обнаруживающем ракету на достаточном расстоянии и с достаточном точностью по траектории, но думаю, что решение состоит в том, чтобы такой радар был "распределенным" между всеми машинами подразделения.
Но это, конечно, все ничего не значащие размышлизмы дилетанта. Хотя мечтается, что и для самолетов такой КАЗ можно было бы сделать, против "Стингеров".
Отредактировано: С. Олег - 13 фев 2018 14:45:28
ОТВЕТЫ (56)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 11:49:20 |
Цитата: С. Олег от 13.02.2018 10:45:21
.... и всё равно получается КАЗ, просто с другими снарядами.
Основная цена КАЗа - это не противоснаряда, а как раз всего остального.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 фев 2018 12:31:37 |
Цитата: Danila96 от 13.02.2018 11:49:20
Тут смысл в том, что требования к точности обнаружения и сопровождения цели по времени и месту значительно снижаются, что может понизить цену комплекса на порядок, плюс сделать разработку подобных систем технически выполнимой для слаборазвитых (относительно) стран (фирм).
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 12:58:30 |
Цитата: С. Олег от 13.02.2018 12:31:37
Расклад снижения стоимости в 10 раз можете привести?
КАЗ технически сложная вещь, и не могу себе представить резервы снижения стоимости на порядок.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 фев 2018 14:37:24 |
Цитата: Danila96 от 13.02.2018 12:58:30
Могу привести только свои глубокие ... ощущения: одно дело выстрелить защитный боеприпас с параметрами выстрела\взрыва, контролируемыми до микросекунд, другое дело, когда имеем дело с сотыми долями секунды. Изменяется как уровень сложности системы, так и необходимость в обеспечении высокой стабильности параметров с течением времени. Т.е. вся механика и химия, и алгоритмы - проще, а ценообразование, оно нелинейно зависит от сложности.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 15:16:27 |
Цитата: С. Олег от 13.02.2018 14:37:24
В данном случае ценник сильно не изменится.
Электроника по сути остается та же, меняется только противоснаряд.
Получается, что такой КАЗ должен стрелять чем то типа РПО "шмель".
Прикиньте массогабариты.
И спросите танкистов - как сильно им понравится такое добро таскать на крыше башни? Их там нужно будет штук 6-8.
При детонации хотя бы одного - бахать будут все скопом.
Прям какой-то шахид-мобиль получается.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 фев 2018 17:37:36 |
Цитата: Danila96 от 13.02.2018 15:16:27
Странное Вы что-то себе представили - у нас низкоэнергетический КАЗ: отстреливаем гранату на дальность метров 200, граната должна организовать облако дыма диаметром 5 метров и временем жизни 2-3 секунды, т.е. она не взрывается, а быстро горит, думаю 0,5 кг действующего вещества хватит. Систему запуска можно выполнить в виде встраиваемого боевого модуля, в котором будет размещен вращающийся на 360 градусов вертикальный магазин из тех же 6-ти тубусов с выстрелами. Самый верхний тубус будет поджиматься к подвижному в вертикальной плоскости упору, определяющему угол вылета гранаты. Тубус с гранатой и упор будут подниматься над крышей боевого модуля уже после обнаружения цели. Размер тубуса кратно меньше РПО Шмель. Как-то так я это вижу. Нужно понимать, что это все досужие размышления дилетанта.
|
|
Арамис-зеро ( Слушатель ) |
| 13 фев 2018 23:53:38 |
Цитата: С. Олег от 13.02.2018 10:45:21
В итоге имеем тот же КАЗ, но не реагирующий на ломы и выстрелы РПГ. Т.е. половина потенциальных проблем этим комплексом не подавляется. Очевидный бред. Для авиации, где большая часть вооружения управляемая, или для флота, по той же причине - такой КАЗ имеет место быть (для флота так уже и давно и повсеместно), а для бронетехники...
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 09:25:31 |
Идея пришла как раз по итогам Сирийской войны: ПТРК уравнивают "сильных" и "слабых", а поскольку "слабые" - это прокси силы США, то это не хорошо. Допустим союзник России имеет достаточное количество танков, "неподконтрольные" боевики - только ПТРК, ломами не из чего стрелять, эффективность РПГ зависит от тактики. Не имея КАЗ, раскатать боевиков за приемлемое время не получится, а так можно и в хаос скатиться, что и требуется хозяевам боевиков.
Простейший вариант механической части такого КАЗ - это автоматическая турель с танковым вариантом АГС17, которая успевает выпустить два десятка дымных спец гранат, подрывающихся по таймеру, на траекторию обнаруженной подлетающей ракеты. Можно делать в виде отдельного универсального модуля.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 14 фев 2018 11:18:04 |
Цитата: С. Олег от 14.02.2018 09:25:31
Блин, Вы немножко подумайте о ложных срабатываниях. Вот летит кусок чего-то там по траектории примерно в танк на дальности 300 м. Как определить, в танк или нет? Как определить, это кусок чего-то там или ПТУР? А как давить РПГ, которому похер на дымзавесу? Да и танки у бармалеев есть. И стреляют оне и ломами, и кумой. Как от кумы из танка (которой тоже на дымзавесу похер) защититься? Вопрос с селекцией и ложными срабатываниями вызовет у Вас рос габаритов антенны до таковой у ЗРК (смотрите на "Фару", хотя бы, а это ни разу не ЗРК) и соответственно энергопотребление, габариты блоков. Отсюда - подай более мощный движок и не греши, обеспечь место под блоки. И ценник Вашей модернизации взлетит до небес при крайне низкой (не попадает под противодействие значительная, если не большая часть ПТ средств) эффективности.
ПС: Вот фотка РЛС "Фара"
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 16:31:19 |
Попробую пояснить идею еще раз: мы проектируем КАЗ для бедных, ложные срабатывания нам до лампочки, т.к. либо такой КАЗ, либо вообще никакого. Основные потери от ПТРК, именно он - реальная сдерживающая сила. Ваша аргументация возмущает абсурдностью - вот бронежилет от крупняка не спасает, но почему то на войне все стараются обзавестись жилетом и носить.
Наш КАЗ имеет много дешевых выстрелов и, если нам и придется обстреливать каждую ложную цель, то эти издержки, в контексте обсуждаемой концепции, не стоящая внимания ерунда. Тем более вспомните типичный бой против боевиков с применением таков, как часто там что-то летит в танк? - одна ракета прилетает - все мыши по норам, а Вы прям общевойсковую битву тут описываете как аргумент.
Я вообще хотел узнать у компетентных товарищей, буде такие забредут на ветку: будет ли вообще работать такая модель защиты, и, если будет, пусть сами и разрабатывают, можно будет на всю технику поставить. Потому как необходимость непрерывной визуальной связи между ракетой и комплексом мне кажется очевидной уязвимостью.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 17:46:30 |
Цитата: С. Олег от 14.02.2018 16:31:19
1) Почему Вы вдруг решили, что быстросрабатывающий эффективный аэрозольный снаряд - это дешево?
2) Чтобы это реально сработало, радары и датчики должны определять угрозу на существенно большем расстоянии, чем обычный КАЗ, чтобы успеть забросить достаточно крупный аэрозольный снаряд на расстояние в двести-триста метров от танка и он успел сработать.
3) Вы скорость ракет ПТУР знаете? Она в среднем составляет 200-300м/с, и это только на видео с точки пуска кажется, что она летит медленно. Даже если оператор потеряет ракету из виду за сто-двести метров до цели, ракета пойдёт по траектории.
4) Это я всё к чему? К простой математике. Система "дешевого" КАЗ должна определить место пуска, траекторию полёта, определить, что ракета летит предположительно в район танка, навести мортиру пуска аэрозольных гранат, запустить гранату в район ракеты и чтобы граната успела поставить аэрозольное облако. Со скоростью примерно те же 200-300м/с, иначе это будет просто ещё одна танковая пушка на башне. Таким образом, радар должен будет начинать "видеть" ракеты на расстоянии порядка 1,5-2км, чтобы система успела чего-то там изобразить.
5) При таких дальностях формируется нехилая задача точного наведения гранаты на перехват. Диаметр дымового облака не сильно большой гранаты (сильно большую далеко не закинешь) будет порядка 15-20 метров, а учитывая, что рельеф театра БД очень редко бывает прямым, как стол, стоит нифига нетривиальная задача - закинуть дымовую гранату на дальность в 300 метров с точностью попадания 20 метро в диаметре. Плюс нужно, чтобы детонатор сработал идеально, а не долей секунды позже или раньше, на точное время полёта будет влиять множество параметров - температура, влажность, ветер. Собственно, метеостанция на танке есть, а вот программируемый детонатор на аэрозольной гранате - ну ни разу не приводит к удешевлению снаряда....
6) Надо учесть, что на поле боя летает уйма всякого. В том числе, в современном бою, летает уйма разнообразных ракет. Это я к чему? К тому, что радар, который будет осматривать поле боя на расстояние 2 км, должен быть оснащён ещё и мощной системой отфильтровки ложных целей. Потому как аэрозольная граната, как выяснилось выше, нифига не дешевая, кидать её на каждый чих, к тому же куча танков с подобной системой КАЗ будет способна "засрать" поле видимости в первую очередь для себя, нежели для противника.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 18:33:36 |
Сообщение удалено
С. Олег
15 фев 2018 20:54:17
С. Олег
15 фев 2018 20:54:17
Отредактировано: С. Олег - 15 фев 2018 20:54:17
|
|
Платон ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 15:07:38 |
Цитата: С. Олег от 14.02.2018 09:25:31
У меня тоже мегаидея по поводу защиты танков в чистом поле от бабаев с ПТРК, а может и еще чего-нибудь... От крышебоев, например...
Почему бы танку, который воюет в поле, не устанавливать что-то вроде "легкого корпуса", вокруг и поверх основного?
Понятно, в застройке объемный легкий корпус будет мешать.
Но ведь в чистом поле вполне можно возить на танке или, может, катать на собственных колесиках установленный вокруг танка легкий корпус, что-нибудь типа шатра объемного или футляра с нужными прорезями...
Имхо, это должно осложнить срабатывание ПТРК боеприпасов под правильными углами и направлениями к броне...
Дешево и сердито, так сказать...
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 фев 2018 17:14:11 |
Цитата: Платон от 14.02.2018 15:07:38
Ну, если Вы хотите, чтобы я ответил, то вот причины, по которым мне Ваша идея кажется совершенно негодной: 1) если даже ствол пушки необходимо уберегать от зачерпывания грунта, то как вы убережете Вашу конструкцию от срыва рельефом местности и ветками деревьев?
2) как Вы будете через эту конструкцию смотреть?
3) сколько времени будет занимать установка и снятие?
4) конструкция может быть и легкая, но габаритная, какими силами и средствами Вы будете это все возить за танками на марше?
5) демаскировка.
6) быстрое изнашивание до состояния непригодного хлама.
Если вдруг у всех закончатся обычные ПТРК и останутся только крышебои, то может быть большой складной зонтик и поможет.
|
|
Платон ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 10:21:29 |
Цитата: Кваки от 14.02.2018 19:13:50
Это хорошо или плохо?
Может, некруто?..
Это иллюстрация за или против высказанной идеи?
Понятно, что выглядит своеобразно.
И качество технической реализации тоже своеобразное...
Возможны, наверное, варианты...
Но какова продуктивность подобного решения? А не его крутость?..
Варианта, когда танк воюет в чистом поле, не против танков, а против рассыпанной укрывшейся пехоты с ПТРК... Или когда танк используется как блокпост, огневая точка, т.е. торчит себе как что-то вполне открытое...
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 11:00:37 |
Цитата: Платон от 15.02.2018 10:21:29
Основной проблемой этой канарешной клетки являются не танки противника, а радарная заметность и как следствие - артиллерия и авиация.
Впрочем суть, наверное , всё же в том, что данная Ваша идея, мягко говоря, не нова и не оригинальна. В Союзе когда-то и вовсе предлагалось раскладной зонтик на стволе возить.
|
|
Платон ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 13:46:13 |
"Канареечная клетка" – это не моя идея.
Я, скорее, за "летний домик" над танком, с любой степенью правдоподобия... т.е. вплоть до того, чтобы поверх танка устроить передвижной легкий домик...
Вот видите, даже в Советском Союзе подобные идеи отрабатывались. Значит, в них что-то есть...
А то, что не стали развивать их применение, – так Советский Союз готовился к войнам иного типа, к жесткому противоборству с мощными тяжеловооруженными армиями Запада.
А против ослолюбов Ближнего Востока – может, и пригодилось бы...
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 фев 2018 14:26:57 |
Цитата: Платон от 15.02.2018 13:46:13
Вот именно тогда ПТУРами обладали только "мощные тяжеловооруженные армии Запада". Ну и ОВД. А всякие милиционные формирования и партизаны обзавелись ими только в наше время.Так что ещё тогда было понято, что это тупиковый путь. ДЗ и КАЗ - это наше всё.
|
|
Платон ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 14:40:16 |
Я не спорю насчет "Арматы" и Т-90М...
Но когда воюют на старых машинах в чистом поле...
Либо выставляют танки на блокпостах...
Мне искренне кажется, что, в тех видео, что бармалеи выкладывают в сеть, -- при дальних пусках, будь танки прикрыты чем-то вроде внешнего навеса, – хрен бы кто по ним попал.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 фев 2018 17:17:00 |
Цитата: Платон от 15.02.2018 14:40:16
Попал бы. Потому как танк на блоке должен иметь обзор и обстрел территории. А если его просто спрятать в домик, то нахрен он тогда нужен?
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 фев 2018 18:04:28 |
Я уж молчу, что решетчатые экраны работают как невзрывающее препятствие только против гранат РПГ, причем не всех. А ПТУРам на них плевать. Они против них только как взводные экраны работают, но толку с этого? Если ЛБМ - то только пролома и избежишь, а пробоина будет. Если танк - то некоторые КБЧ даже чуть лучше на некотором расстоянии работают, а толщина брони в бортах невысока, как правило. То есть надо эти поверхности слишком далеко от танка отводить. Реально домик получится.
PS - Зимнего 148го вам
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 04:43:33 |
я что то уже запутался - на серийном T-14 спаренный 7.62 мм пулемет будет али нет?
|
Anders ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 11:57:02 |
Брянский от 16.02.2018 05:43:33
я что то уже запутался - на серийном T-14 спаренный 7.62 мм пулемет будет али нет?
Дырка маловата будет.
я что то уже запутался - на серийном T-14 спаренный 7.62 мм пулемет будет али нет?
Дырка маловата будет.
|
|
triumfator ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 17:31:55 |
Цитата: Andrews от 16.02.2018 11:57:02
без какого -либо фланца, через кожух стрелять. Спорный вопрос.
Да и грязище набьется под кожух - минус требования по герметичности и дождеванию ВиВТ. Отсюда минус по обслуживанию и эксплуатации.
Это ко всем щелям относится, втч к зазорам, где расположено электротехническое оборудование)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 фев 2018 20:26:57 |
Цитата: Andrews от 16.02.2018 11:57:02
Подумайте головой - есть ли нужда стволу торчать в дырке или есть и иные способы его размещения?
|
|
Eisenberg ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 20:40:54 |
Шарк, простите, не удержался... От Вашей фразы прям фантазия разыгралась.
Для тех, кто не знает английский и этот мем:
"Эй, чувак! Мы слышали, ты хочешь стрелять из пулемета в своем танке?
Так что мы поставили пушку внутри пушки, теперь ты можешь стрелять в то время, пока ты стреляешь"
Вопрос от пиджака.
Зачем срез ствола красят красным?
|
|
ZeD ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 20:51:32 |
Сообщение удалено
ZeD
20 фев 2018 10:23:49
ZeD
20 фев 2018 10:23:49
Отредактировано: ZeD - 20 фев 2018 10:23:49
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 20:24:37 |
Кстати, вопрос, а почему не 12,7? на КПВТ, как у поздних ИСов, понятно, замахиваться глупо, но сейчас-то задача защиты пеоты от пуль винтовочного калибра достаточно хорошо решена.
Не с целью троллинга, а из любопытства.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 16 фев 2018 20:39:32 |
Цитата: Flugkater от 16.02.2018 20:24:37
Спаренный пулемет размещается в безлюдном пространстве, БК в одну ленту (т.к. никто его в бою не перезарядит) для 12.7 там просто не разместить нормального, да и сам пулемет великоват. А пулемета под .338 у нас нет, да и то, что слепили амеры, мягко говоря, "не торт" (да и никто не даст такой пулемет создать - нахрена усложнять снабжение еще больше?). Да и он тоже не влезет. А вот в верхнюю турель можно ставить и 7.62, и 12.7, и АГС, при желании, тоже можно, причем без особых проблем (и на Т-90М тоже).
Да и что так уж дал бы пулемет под .338? Патрон 7Н37 обеспечивает отличную БП, а превосходство в баллистике .338 спаренному пулемету не так уж нужно (да и БП этого патрона велика, но ... скажем, пластины бронежилета 6Б43 держат .338ЛМ с 300м, что ли).
Против техники .338 слаб, у 12.7 будет маленький БК.
Хотя я был бы не против введения калибра, скажем, 10мм для танковых пулеметов, но никто на это не пойдет, как и на .338.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 16 фев 2018 20:52:46 |
Крупнокалиберные пулеметы с боезапасом 300-500 патронов были широко внедрены еще 80 лет назад. Непонятно, что мешает сделать это в танке. И та же пневмоперезарядка не представляет никакой сложности.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 фев 2018 17:58:51 |
Тот самый египетский крестьянин с "Малюткой", ставший, наряду с боевыми вертолетами, одним из самых неприятных открытий арабо-израильской войны 1973г, с Вами не согласен. Как и ливанские бойцы с ПТУР в 1982г.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 15 фев 2018 23:10:21 |
Цитата: Платон от 15.02.2018 13:46:13
Так?
Верно народная мудрость говорит, что у очень вумных людей мысли сходятся...
|
|
Советчик ( Слушатель ) |
| 14 фев 2018 11:30:33 |
Цитата: С. Олег от 13.02.2018 10:45:21
Какой зачетный бред. КАЗ рассчитана на уничтожение атакующего объекта в непосредственной близости от объекта (единицы метров). Ну и какой смысл ставить дымовую завесу если ракета уже рядом с танком? Она что мимо пролетит?