Новая парадигма
3,991,623
28,892
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 16 апр 2018 05:02:35 |
Что такое общество социальной справедливости ?
новая дискуссия Дискуссия 2.180Общество социальной справедливости
П: Если ты внесешь ясность в какую-то проблему, никто это не оценит. Вот, например, я насчитал: только в этих материалах более двадцати раз авторы самого различного социального положения и уровня образования говорили о справедливости, о справедливом общественном устройстве. И хоть бы кто-нибудь разъяснил, что именно имеется в виду.
Ф: Когда мы (я и мои знакомые) были студентами, получали грошовую стипендию, жили в свинских условиях и впроголодь, мы часами и со страстью обсуждали эту тему. Оклады доцентов и профессоров казались нам слишком высокими, вопиющей несправедливостью. Почему, — кричали мы, — так много благ дается этим людям, если они получили образование за счет общества?! Они обязаны отдавать силы обществу за более скромную плату! Сама работа на благо общества уже есть награда за их труд! И удовольствие от работы! Уважение! Почет! Потом мы защитили дипломы и диссертации. Стали получать денег много больше. И другие блага возросли. И мы позабыли о былых разговорах. Мы уже воспринимали это как должное. Мы же трудились и трудимся! У нас же знания и способности, каких нет у большинства других!
Мы заслужили! Теперь мы стали возмущаться баснословными зарплатами и прочими платами академиков, их бесплатными шикарными дачами, закрытыми распределителями, санаториями и прочими привилегиями. Но уже с меньшей страстью. Кое-кто из нас попадал в число этих избранников, кое-кто надеялся попасть, прочие разными путями урывали куски благ (совместительство, статейки, книжечки, публичные лекции и т.п.).
П: Мы тоже на эту тему разговаривали во время войны в связи с наградами, званиями, должностями, личными судьбами. И делали какие-то выводы. Но ведь тут теперь речь идет не о справедливости в житейском и моральном смысле, а об обществе социальной справедливости. Тут уже претензия более серьезная и высокая. Что такое общество социальной справедливости?
Ф: Мы студентов учили тому, что наше социалистическое (коммунистическое) общество и было таким.
П: И оно на самом деле было таким. Только вспомни, как вы этому учили?! Давали точные определения понятий?
Ф: Ну что ты!
П: Объясняли, что в силу законов Диалектики справедливость проявляется в форме массы несправедливостей, на основе справедливости вырастает несправедливость, справедливость переходит в свою противоположность — в несправедливость?
Ф: Это никому и в голову не приходило!
П: А ведь вы людей диалектике учили! Так что можно ожидать от легиона трепачей и дилетантов в обществе, в котором диалектика и учение о коммунистическом обществе оплеваны, растоптаны и отброшены.
Ф: Ладно, теперь уж ничего не исправишь. Представь себе, тебе нужно прочитать лекцию на эту тему студентам. Студенты — это я. И ты можешь говорить, не считаясь ни с чем, так сказать «на всю железку». Что бы ты сказал?
П: Вкратце, схематично, примерно следующее.
Есть моральная и социальная оценка явлений как справедливых и несправедливых. Различие их видно из таких примеров. Продавать и покупать рабов и крепостных крестьян с моральной точки зрения считается несправедливым, а с точки зрения законов и обычаев рабовладельческого и феодального общества — нет. С моральной точки зрения наличие чудовищно богатых и бедных людей в современном западном обществе считается несправедливостью, а с точки зрения социальных и юридических норм этого общества — нет. Я ограничиваюсь здесь исключительно социальным аспектом темы.
Подчеркиваю, понятия справедливости и несправедливости суть оценочные понятия. Явления оцениваются в этих понятиях относительно некоторых принятых, признанных, узаконенных норм данного человеческого объединения, а не вообще. Справедливо то, что укладывается в рамки этих норм, и несправедливо то, что выходит за эти рамки. Конечно, сами нормы могут оцениваться как справедливые или несправедливые. Но эти оценки приобретают смысл, когда тот или иной тип общественного устройства изживает себя, и сами его нормы подвергаются критике. Это говорит об относительности самих критериев оценки явлений как справедливых и несправедливых.
Оценочные нормы, как и всякие другие социальные нормы, в реальности осуществляются не механически и не с абсолютной точностью в каждом индивидуальном случае. Эти случаи разнообразны, так что неизбежны и отклонения от норм. А главное — в обществе одновременно действуют другие факторы, в силу которых отклонения от норм оказываются регулярными и неизбежными. Так что нормы справедливости реализуются лишь как тенденции и через массу отклонений. И сами нормы в совокупных условиях общества становятся источником отклонений.
Обществом социальной справедливости называется такое общество, в котором в качестве всеобще значимых приняты и утверждены законодательно не просто какие-то, но вполне определенные нормы, а именно — социальные гарантии и права граждан. Они суть следующие: на оплачиваемую работу, на отдых, на бесплатное медицинское обслуживание, на образование, на жилье, на питание, на личную безопасность, на пенсию по старости и инвалидности.
Принципом распределения граждан по местам работы является принцип «От каждого по способности».
Принципом распределения создаваемых обществом благ является принцип «Каждому по труду», а в идеале — «Каждому — по потребности».
Эти нормы были реализованы в советском обществе. Общество социальной справедливости было построено фактически. Но одно дело — нормы, взятые сами по себе, абстрактно, да еще в идеологически неопределенном виде. И другое дело — их реальное осуществление. Общество социальной справедливости не есть тот земной рай, каким его изображала советская идеология. Ты прочитал тот раздел «Русского эксперимента», в котором я писал о принципах распределения?
Принципом распределения граждан по местам работы является принцип «От каждого по способности».
Принципом распределения создаваемых обществом благ является принцип «Каждому по труду», а в идеале — «Каждому — по потребности».
Эти нормы были реализованы в советском обществе. Общество социальной справедливости было построено фактически. Но одно дело — нормы, взятые сами по себе, абстрактно, да еще в идеологически неопределенном виде. И другое дело — их реальное осуществление. Общество социальной справедливости не есть тот земной рай, каким его изображала советская идеология. Ты прочитал тот раздел «Русского эксперимента», в котором я писал о принципах распределения?
Ф: Да. Так что не надо повторять.
П: Соблюдение норм справедливого в социологическом смысле распределения людей по местам работы и жизненных благ не есть устранение социального и материального неравенства. Более того, на этой основе с необходимостью возникают такие отклонения от самих норм, которые сами становятся нормами жизни. И какое-то «равновесие» тут достигается в острой социальной борьбе. Нормы не действуют автоматически. За соблюдение их в каждом индивидуальном случае приходится сражаться.
Ф: А у нас к ним отнеслись как к чему-то такому, что должно было иметь силу само по себе.
П: Возьмем теперь социальные гарантии и права. Право на рабочее место есть право на какое-то место, а не на то, на какое претендует индивид. Оно означало, что рабочих мест в стране создавалось достаточно для всех, в принципе безработицы в западном смысле не было. Аналогично в отношении прочих прав и гарантий. Люди так или иначе имели какое-то жилье — бездомных практически не было. Это право не гарантировало всем отдельные комфортабельные квартиры.
Ф: Но люди так истолковали это право. И стали обращать внимание не столько на то, что шло грандиозное жилищное строительство и миллионы получали комнаты и квартиры бесплатно, сколько на то, что получали не все, получали неодинаково, квартиры уже не отвечали их представлениям о современном комфорте.
П: И так во всем прочем. Как говорил сам Маркс, удовлетворенные потребности рождают новые. Установление норм социальной справедливости на некотором первоначальном уровне не исключило и в принципе не могло исключить явления, которые стали казаться несправедливостью в отношении к тем же самым нормам. И никакое общественное устройство не может устранить этот эффект. Но мало этого. Советское общество в конце брежневского периода стало вступать в стадию, когда именно социальные права и гарантии начали превращаться в препятствие в соревновании советского общества с западным, препятствием в осуществлении маниакальной цели советского руководства и привилегированных слоев догнать Запад. Эти права и гарантии оказались под угрозой их ограничения и даже ликвидации. Так что если бы катастрофа не произошла, все равно предстояла борьба за сохранение их.
Ф: А у нас все воспринимали их как нечто само собой разумеющееся и незыблемое при всех обстоятельствах. Когда громили коммунизм, не думали, что тем самым разрушали именно общество социальной справедливости.
П: Одним словом, нынешние антикоммунисты, выдвигая лозунг общества социальной справедливости, не могут придумать ничего другого в качестве такового, кроме отвергнутого коммунизма. Но тут есть одно «но», если даже допустить, что будет неограниченная возможность для них строить общество социальной справедливости.
Ф: Какое?
П: В современных условиях Россия просто не в состоянии стать обществом социальной справедливости. Она могла сохраниться в этом качестве. Но раз уж она не уберегла его, то на создание чего-то аналогичного в нынешних условиях у нее просто нет сил и времени.
Ф: Выходит, и коммунисты не имеют перспектив?
П: Партии, считающиеся коммунистическими, могут одержать победу на выборах в «парламент», коммунист может стать «президентом». Но этого еще слишком мало, чтобы восстановить общество социальной справедливости.
Ф: Значит, лозунг общества социальной справедливости не может стать лозунгом исторического процесса?
П: Боюсь, что он может стать лишь лозунгом в выборной кампании, причем совсем непонятным массам населения или интерпретируемым в эклектическом духе — как некая смесь буржуазного либерализма и стыдливого социализма.
Ф: Что-то вроде западной социал-демократии.
Зиновьев Александр Александрович >Русский эксперимент > Стр.99
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Отредактировано: Masiax - 16 апр 2018 05:04:14
ОТВЕТЫ (343)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 28 апр 2019 11:38:33 |
Цитата: Masiax от 28.04.2019 06:48:52
Социальные гарантии не есть справедливость - это лишь гуманизм, то есть обеспечение минимальных условий жизни каждого индивида.
Замечу, что такого рода гарантии выполняются ныне во всех современных странах "золотого миллиарда" причем без обязанности работать.
Это достигнуто в рамках концепции социального государства и выполняется в форме разного рода welfair или "социалов", то есть обеспечиваемой государством материальной помощи достаточной для простого выживания.
Замечу также что в богатых государствах например в Германии такие минимальные гарантии превышают те что смогла обеспечивать советская власть при социализме. Например они включают отдельную квартиру для семьи оплачиваемую государством. Несмотря на непрерывное жилищное строительство советская власть так и не преуспела покончить с коммуналками и бараками для семей.
Социальная справедливость - это исполнение принципа "каждому по труду". И вот здесь огромная область всякого рода спекуляций так как "мера труда" до сих пор имеет субъективный характер.
Собственно кроме концепции рынка - то есть получаемого трудящимся непосредственного вознаграждения за свой труд от его потребителей в форме добровольного обмена вознаграждения на результат его труда ( товара или услуги ) других моделей "справедливости" в трудовых отношениях мне неизвестно.
Да собственно и концепция рынка весьма ограничена так как не ушла дальше средневековых отношений ремесленника и покупателя, с которым ремесленник вступал в непосредственные рыночные отношения. Уже в средние века непосредственные рыночные отношения опосредовались купцами-перекупщиками и искажались торговыми перевозками - "там телушка - полушка ..."
Внятной меры труда которая охватывала бы весь спектр трудовых отношений в современных условиях глубокого многопередельного разделения труда неизвестно до сих пор.
Понятно что правящие круги капиталистических государств не заинтересованы в разработке такого рода меры и просто опустили вопрос в стихийное плавание. Но и социалистические мудрецы не преуспели в этом, а скорее в обратном получившим прозвище "уравниловка".
Между тем без внятного решения этого вопроса ни о каком социалистическом пути речи быть не может, "уравниловки" люди нахлебались "всласть" и в современных условиях доминирования высококвалифицированного труда "уравниловка" - прямой путь к производственной и социальной деградации.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 30 апр 2019 08:41:04 |
Цитата: Masiax от 28.04.2019 06:48:52
О справедливости.
Как уже тут уже неоднократно отмечалось основным источником несправедливости является потомственная передача социальных привилегий, как в форме прямого наследования собственности или социального статуса, так и в косвенной форме оплаты привилегированного образования.
Привилегированное образование является скрытой формой передачи социального статуса даже при провозглашении равного доступа к образованию, что маскирует его неравное качество и приоритеты дальнейшего трудоустройства. Неслучайно одним из требований движения "желтых жилетов" является закрытие Школы административного управления, выпестовавшей Макрона.
Никакие IQ тесты не в состоянии различить тренированного от способного, если не ставится такая именно им задача. Поэтому церебральный сортинг по морфологическим признакам может решить задачу такого различия, если общество решится тратить ресурсы на образование физически более способных как это уже оно делает для спортсменов.
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 30 апр 2019 12:06:42 |
Цитата: Поверонов от 30.04.2019 08:41:04
... церебральный сортинг по морфологическим признакам.... Это что, трепанацию черепа придется делать? Тогда увольте...
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 30 апр 2019 19:46:16 |
Цитата: Masiax от 28.04.2019 06:48:52
Про восклицательный знак не уверен, а вот на вопрос можно кое-что и ответить.
1. Зиновьев интересно конечно "журчит, как изпорченный унитаз" долго, а обо всём, а потом в сухом остатке ... а вроде не о чём.
Для комментария проблемы, для частных случаев полезно.
2. У нас есть источники поновее Зиновьява, например, наш любимый Платон.
Сначала быка за рога, с определения понятия "социальная справедливость"
"Социальная справедливость"и единственно правильный государственный принцип "благо для всех"
1 Принцип социальной справедливости и его обоснование для государства
Книга 7: Новая парадигма от Платона в полный рост
Цитата Платона:
«… идея блага - вот это самое важное знание: через ее становятся пригодными и полезными справедливость и все остальное".
[…]
«… закон ставит своей целью не благоденствие одного какого-нибудь слоя населения, но благо всего государства.»
[…]
« То убеждением, то силой обеспечивает он сплоченность всех граждан, делая так, чтобы они были друг другу взаимно полезны в той мере, в какой они вообще могут быть полезны для всего общества».
[…]
« Выдающихся людей он (закон) включает в государство не для того, чтобы предоставить им возможность уклоняться, куда кто хочет, но чтобы самому пользоваться ими для укрепления государства».
2 Что такое "справедливость" и "благо"?
В предыдущих «книгах», Платон (от имени Сократа с собеседниками) обсуждает вопрос, что такое «справедливость».
Сделан вывод, что «справедливость социальная на уровне государства» это особая категория, а потому должна быть выделена и строго определена.
Во главе угла "справедливости" лежит понятие "благо для всех" в государстве.
Благо, это когда жизнь человека удалась и он счастлив, по крайней мере, на уровне «что есть и что пить, над головой не каплет, и с подругой жизни и детками "всё о'кей".
3 Современный взгляд на "благо" и "справедливость" имеет несколько другие акценты
Человек при честном подходе, должен позиционировать себя в обществе прежде всего полной реализацией своего природного и воспитательного потенциала.
Если люди себя реализовали по способности это становится источником сброса его социальной активности. При этом получается оптимальное государство и его граждане счастливы.
4 Если люди себя не реализовали по способности, то у таких людей начинает отрываться "крышак": по типу: "тихо шифером шурша, крыша едет не спеша"
Люди, выпадая в социальный осадок, демонстрируют широкую гамму "выхода из государства вон".
Суб-культурными и контр-культурными деяниями в широком диапазоне от:
-- относительно безобидных увлечений, хобби, пьянок, преступлений, религиозного фанатизма ....
-- переходят, в том числе, к социальному деструктивизму: экстремистской, революционной деятельности, терроризму, ...
Что это?
Это слив, не нашедшей выхода "социальной энергии данной природой для созидания".
.
Мы знаем, что это так устроена мотивационная система человека в социуме – доминировать!
Если нет условий доминировать социально, конструктивно, то будет доминирование антисоциальное, деструктивное!
То есть люди которым не дали раскрыться будут разрушать социум, и тем сильнее, чем выше потенциал человека что-то свершить.
.
При этом энергия созидания обращается в энергию разрушения порядка и сложности государства.
Можно считать если живительную социальную энергию созидания государство не использует, то она протухнет и превратиться в яд.
И если полное раскрытие делает человека счастливым, а государство оптимальным в данных исторических условиях.
То чем больше не раскрытие личности, тем более несчастны и опасны граждане, тем слабее государство.
Древние государства в слабости своей гибли от внешней агрессии.
Современные государства будут гибнуть уже в значительной мере от внутренних проти.оречий.
Ну, а заграница тут всегда поможет.
Почему нынче от (почти) внутренних противоречий, что изменилось?
Потому что стала огромной сила, которая может быть сосредоточенная в руках отдельных людей на производстве, науке, военном деле.
И удержать эти силы в рамках конструктивных действий, могут только социальный лад и мир, по-научному синергетизм (совместные действия) людей нашедших своё место в государстве.
5 Однако в виду важности повторим сказанное Платоном чуть в другой форме
1. Только через идею "блага" для всех граждан, становится пригодной "справедливость".
2. Через закон возможно обеспечить "благо" для всех и всего государства.
3. Именно закон убеждением и силой обеспечивает сплочённость и взаимополезность друг другу и всему обществу.
4. Выдающиеся люди используются государством для укрепления государства.
6 В случае претензий "людей выдающихся" на что-то там "особенное", как это процветает сегодня?
Проблема решается проще простого:
Достаточно мысленно, виртуально послать такого человечка в чисто поле или лес густой: копать коренья, жить в пещере, … подальше от общества.
И окажется, что без Общества -- нет человека, как понятия в принципе!
Без общества дитя вырастает, диким никчёмным зверком без когтей и шкуры.
А взрослый, при отрыве от общества дичает.
Но в обществе кому на роду предписано быть физиком, без реализации потенциала будет склоняться к шизикам.
Скорости "склонения" может и не хватить на оставшуюся жизнь, но движение обычно в ту сторону.
Есть другой аспект не состоятельности претензий "выдающихся людей"
Каждый человек сегодня стоит на плечах опыта и знаний 4-х тысяч поколений из 90 миллиардов людей.
Каждый пользуется этим "благом" в значительной мере бесплатно.
И очень важно, чтобы и впредь пользовался бесплатно.
Чтобы стало понятней, обратимся к примерам:
-- если прибудет с новыми знаниями и умениями марсианин, то у марсианина принёсшего новые знания видимо есть основания для претензий,
-- аналогично, мауги, который вырос на необитаемом острове без использования знаний предыдущих поколений.
Известно, что мауги "связать не мог в археологии двух строк, и Федя его снова закопал".
То есть вне общества из "человеческого полена" буратино-разумное не вырастает
Не на диком острове, не после того, как мауги поместили в общество.
Потому что мозг энерго затратный орган, и все лишние функции с младенчества просто отключаются раз и на всегда.
С марсианами тоже пока проблем нет, в виду отсутствия самих марсиан.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 01 май 2019 03:29:23 |
.
В общем, комментарий в поле укросмыслов - это железобетонный индивидуализм каждого в отдельности, бережное отношение к своему, личному и глубокое недоверие к тем, кто занимается общественным. Все они воры, которых нужно почаще сменять.
Поэтому в конечном итоге получается тупик под названием "Геть усiх!"
Государство с таким настроем не построить.
А если у Платона с. их обслугой из рабов верим совмещая со своей логикой.., а то что, есть - конкретным действиям в теории с практикой, там Щегловым, Савельевым, Зиновьевым и даже МНЕ !!
и не мне,а даже тем в париках - кто на стенах из учебника в русских школах СССР, и нам
с П, Кузнецовым , как ( адептам русского космизма (ваш акциз)))) - ..., мы в смысле русском, ,тоже уже не верим ?А ! ! ??
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 06:15:17 |
Действительно в некоторых вопросах время повернуто вспять. То есть "новое", "современное" это то, что было "тогда", "раньше". И со временем это может только стареть.
То есть, просто читая Аристотеля и Платона приближаешься к современности, к новому. Ну и наоборот, читая некоторых современных чудо-авторов попадаешь на пару - тройку тысяч лет назад. В номинальном исчислении. Так что в прошлое, за новым.
.
ЦитатаС о к р а т. К чему мы не примешиваем истину, т´о никогда не может на самом деле возникнуть, а возникнув,
существовать.
П р о т а р х. Да и как оно могло бы?
С о к р а т. Никак. Но может быть, в этой смеси недостает
еще чего-либо? Я обращаюсь к тебе и Филебу. Мне же теперешнее рассуждение кажется совершенным, точно некий
бесплотный космос, прекрасно властвующий над одушевленным телом.
П р о т а р х. Будь уверен, Сократ, что и мне так кажется.
С о к р а т. Стало быть, если бы мы теперь сказали, что
уже стоим в преддверии обители блага, то наши слова были
бы в некотором роде правильны.
П р о т а р х. Мне так кажется.
.
Платон.
.
(Заметьте - "Будь уверен Сократ, что и мне так кажется". "в некотором роде".)
.
Если не утрировать, а вполне объективно.
-Никто же не может понять математики не поняв арифметику. Арифметика всегда современна.
-Платон и Аристотель не дают готовых ответов. Они понимают, что не смогли измерить несоизмеримое конечным. В отличие от некоторых.
-Несправедливость есть. Справедливости нет. Похоже справедливость не входила в планы Природы или оказалась не под силу.
.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 12:25:47 |
Цитата: zhyks от 05.05.2019 06:15:17
Справедливости нет. Есть лишь масса несправедливостей осознаваемых субъективно то есть на своей "шкуре". Отсюда и родился миф о справедливости как способе разрешения всех частных несправедливостей. Это та же сказка о молочных реках в кисельных берегах.
Проблема в том что несправедливости многочисленны и разнородны так, что никоим универсальным образом разрешены быть не могут, более того часто они взаимные, то есть то, что мнится справедливым для одной стороны является несправедливым для другой и наоборот, так что разрешение таких несправедливостей лишь породит им обратные.
Проблема не нова. Всю свою историю человечество пытается искать справедливость начиная с соломонова суда до нынешнего сонма разного рода судов в том числе международных, то есть пытается лечить личные обиды от несправедливости процедурным судебным постановлением. Судебные процедуры покрыты цепью процедурных уловок от выбора законодателей и судей до коллегии присяжных и независимой адвокатуры, призванных прикрыть факт субъективности и продажности всей этой системы. Напомню также что судебная система есть лишь ветвь власти, без которой она не в состоянии выполнять свои постановления, потому бороться с властью ей не свойственно.
Справедлива лишь природная стихия ибо ее не в чем упрекать кроме как в самом факте существования. Материалисты принимают природную стихию как первичную данность, а верующие как неисповедимое явление божие.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 14:39:25 |
Цитата: Поверонов от 05.05.2019 12:25:47
Речь не о частной "справедливости" субъекта подверженного влиянию и эмоциям.
Социальная справедливость подразумевает равные возможности в обеспечении базовых потребностей - так же как и суд лишь уравнивает всех перед законом, а не выносит "справедливые" решения.
Цель социальной справедливости не в уравниловке, а в равном доступе к ресурсам общества.
Что же касается "справедливости" или "не справедливости" , то критерий один - полная мощность или польза для общества на максимальном отрезке времени, так как это позволит экспансии перетекать быстрее, а значит поток новых знаний будет нарастать вместе с объёмом самой экспансии.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 15:50:34 |
Цитата: mark.76 от 05.05.2019 14:39:25
1) Как уже отмечал выше обеспечение базовых потребностей это не вопрос справедливости, а вопрос гуманизма. Кстати с этой точки зрения известный принцип - "кто не работает тот не ест" - антигуманистический, так как равнозначен концлагерным нормативам.
2) Если же по вашему социальная справедливость сводится всего лишь к равному доступу к ресурсам общества ( кстати с чего бы это менее пополнившие этот ресурс должны иметь равный к нему доступ с пополнившими его более ), то и говорить нужно о равноправии и то видимо в конкретных сферах ( я бы напрочь исключил равное право пассажиров вести самолет )
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 16:52:12 |
Цитата: Поверонов от 05.05.2019 15:50:34
Вы живёте прошлым - обществом потребления и все аргументы порождение этой модели.
Речь на ветке о будущем - обществе созидания.
Проблема воронки ресурсов не оставляет/оставит выбора - только сокращение бессмысленного потребления. Те кто не перестроятся вымрут, а значит их ценности, озвученные вами, не имеют значения в перспективе времени.
В противном случае экспансия невозможна, однако , при взгляде на млечный путь и наше местоположение в нём , становится понятным, что смерть нашей цивилизации не критична, а значит возможна.
Увы.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 17:33:25 |
Цитата: mark.76 от 05.05.2019 16:52:12
Миф об исчерпании ресурсов был опровергнут еще Ломоносовым его законом о сохранении материи. За исключением радиоактивных элементов все атомы как были на планете Земля так на ней и остаются ( за исключением некоторой доли атмосферы уносимой в космос ).
Вопрос лишь в трансформации материальных форм, что есть лишь проблема разработки технологий, которые непрерывно совершенствуются. Например почти все страны прекратили доменное производство - для текущих нужд хватает переплавки металлолома.
Что-то не припомню когда писал про бессмысленное потребление - вроде речь шла об обеспечении базовых потребностей людей. Если вы считаете таковые бессмысленными,то начните их сокращать с себя.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 05 май 2019 19:21:38 |
Цитата: Поверонов от 05.05.2019 17:33:25
Физически , количество не имеет значения - только качество. Концентрация (качество) позволяющая нам получить разность потенциалов достигается только через затраченное время.
Про металлолом, вы глубоко не правы, так как проблемы качества и энергозатрат там ещё выше. Единственное достижение общества потребления это снижение качества - суть снижение срока службы, в обмен на количество, но это скоро закончится.
Рассуждения о "величине взноса" и соответствующей отдаче и есть модель потребления.
Избыток потребления это любые отклонения от энергоэффективной модели ...
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 06 май 2019 07:45:17 |
Цитата: mark.76 от 05.05.2019 19:21:38
Это как понимать,?
на орбите станция с людьми, и миллионы рабов - которые кормятся за счёт их (закон сохранения мощности), на земле и обеспечивают их существование, а ещё
....кормят деятелей искуств, фотографов, художников, не эксплуатируя их, а только принося дары из красок, в ответ на их дары в цветах...ах...надеясь,что потреблять другое (друг друга) больше никто не будет...ага я согласен...осматриваясь..на справедливость социальную вокруг !..
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 06 май 2019 06:00:57 |
Цитата: Поверонов от 05.05.2019 12:25:47
Если природная стихия как единый цельный эволюционный процесс, то вопроса о несправедливости не возникает. Несправедливость возникает при делении единого процесса на несколько отдельных участков. Как волнистая поверхность в целом ровная, при ближайшем рассмотрении совершенно наоборот.
Что поделать, если этот принцип построения в природе повсеместен. Подойдет ли сюда лозунг "справедливость как осознанная несправедливость". Или наоборот? Мало толку от такого принципа.
.
Природа могла не заботиться о справедливости до наделения существ разумом. Но что дальше? В чем адаптация разумности к несправедливости? Это по греческой мифологии дар человеку вместе с огнем (разумностью) и забвение смерти, ограниченность памяти, ее обновление, способность забывать. В определенных размерах. (в библейской мифологии с яблоком познания дали чуть другое - забвение через голод и труд)
И одновременное с разумностью способность к построению искусственной общественной (разумной) среды, способной нивелировать природную несправедливость. В разумных пределах.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 06 май 2019 07:33:28 |
Цитата: zhyks от 06.05.2019 06:00:57
Разум пытается адаптироваться к природной несправедливости мифом божественного промысла. Многим дает шанс не сойти с ума...
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 06 май 2019 13:29:28 |
Цитата: zhyks от 06.05.2019 06:00:57
1. Объединение людей в социум – это вопрос о "Благе для всех".
Иначе бы по сие дни люди-одиночки, подобно бурым медведям, бродили бы в окрестностях тропиков.
Ну это ещё если бы их не съели к тому времени "крокодилы-бегемоты".
.
2. "Социальная несправедливость" – это дано "естественным отбором" слабому социуму.
Такому слабому, которое едва способно прокормить своих членов, на грани выживания.
.
Зачем?
.
Для того, чтобы элита (управляющая и делящая ресурсы социума) смогла выделить средства-ресурсы не только для себя, но и для тех кто добывал новые и сохранял новые и старые знания, навыки, умения.
.
Так что эволюционно "социальная несправедливость" – временная необходимость и время её сегодня сочтено.
И те кому это не понятно выглядят сегодня подобно доисторическим мастодонтам.
Что тут не понятно-то???
.
3. А вот что и как дальше?
Это очень романтичный и томный момент.
.
4. Похоже, что у людей сегодня и у социума плохи дела со "смыслами жизни".
Фактически мы по умолчанию уповаем на биологические "смыслы жизни".
В современном социуме это очень не надёжный ориентир.
И то, как социум согнул в "бараний рог" закон "демографического императива" тому наглядный пример.
.
5. Кроме всяких там теорий революций и революционных партий и движений, на горизонте нарисовалась новая завязка социального-электронного сюжета – искусственный интеллект.
Что у роботов со "смыслами жизни", что у них с межвидовой борьбой и гуманизмом?
Если роботы сами не научатся получать "новые знания", то на Земле не так много людей, которые способны на это.
И нужны роботам для развития новой цивилизации.
Этих немногих роботы и сохранят.
.
6. Но как только роботы решат, что они могут получать новые знания без людей, то прощай социум.
По факту, средний класс всякие там врачи, юристы, экономисты, бухгалтера ... – на фиг сегодня уже не нужны.
А многие профессии для здравого электронного ума – вообще бред сивой кобылы.
Зоопарки с человеками понятно сохранят.
Но не более того.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 06 май 2019 15:02:44 |
Никак не могут фанаты искусственного интеллекта понять отличие получения информации от образования человека. В современном мире с его электронными технологиями роль учителя будет снова только возрастать
Напрашивается аналогия с рабовладельческим обществом, когда раба пытались сделать тягловым скотом, сегодня - человека роботом.
Надо понимать, что только человек умеет ставить цель при работе с информацией, только человек определяет, какая информация ему нужна для постановки цели.Этому может научить только Учитель. И люди не позволят кому-то сделать из себя зомби, или био-роботов. Бог ли, Природа ли в понимании атеистов, дал людям свободу воли, возможность различать Добро и Зло.
Нравственность совесть...справедливость.... не переложить на язык информации, её понимание приходит только от человека к человеку,
точнее, от Общества через Учителя детям, которые ещё не люди.
Даже самообразованию человека надо научить.
Любой самый высокоинтеллектуальный автомат сегодня свободой воли не обладает, и вряд ли в будущем мы сможем её ему дать. Цели действий ему закладываем мы в своих программах.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 06 май 2019 18:32:57 |
Цитата: Masiax от 06.05.2019 15:02:44
Это всё Вы сумели сказать очень красиво!
.
Но, факты от науки против подобных красивизмов!
.
Добро и зло – это социальные инстинкты ..., а значит условны.
Они объективны в границах того, что дозволено и не дозволено для социума сегодня, для его развития.
Проходит время и эти границы "добра и зла" изменяются в соответствии с требованиями развития социума.
.
Большинство профессий сегодня уже могут исполнять роботы или компьютеры получше многих людей.
Как не крути "кремневый разум".
Кстати, пришла пора графена и это будет "углеродный разум", почти как и у нас (людей) только лучше в сотни раз.
.
Какая-то там ещё "свобода воли"?
.
Такая же пустая болтавня гуманитариев средней руки, на уровне преподавателя кафедры
Что партия "олигархата" сегодня скажет, то эти наёмные клоуны и поют народу.
.
Люди что-то там могут себе позволять или не позволить?
Это пока есть люди и только люди, вот тогда допустимы, как правила, пустопорожние рассуждения в духе "свободы воли" и "божественного промысла".
.
А когда начнут подводить балансы в "рациональном мире" роботов и компьютеров, то окажется подавляющее число людей это "море расходов и мизер приходов" – то есть просто нужно будет зачистить, и ни каких при этом значимых потерь на уровне Прогресса...
.
Прогресса чего-кого?
.
Прогресса живой материи (кремневой, графеновой) на планете Земля
.
То есть будут все основания не нужных, страшно затратных по ресурсам людей зачистить.
.
Не гуманно что ли?
.
Снимите розовые очки, оглянитесь на историю человечества, сколько "братьев младших по разуму" в красной книге или в курятниках без окон и дверей?
В межвидовой борьбе, всё будет точно также как люди поступают с тлями, сорниками, курями и свиньями.
Если окажется, что эффективней разводить людей в громадах типа птицефабрик без окон и дверь (чтобы тепло сохранять).
Так вот и будут производить людей по 25 лет пока то вырастет, не то балбес, не то учёный.
.
Назовите профессии кроме учёных, которые не могут исполнять сегодня роботы.
Пока полагаем, что учёные создают новые знания, а у роботов с этим слабо.
Так ли это?
С учётом того, что многие эти людские профессии нужны в мире роботов и компьютеров "как в русской бане пассатижи".
.
Ну, а учителя с большой буквы (которых Вы так высоко оценили).
Это-то кто?
Окромя "попов" и изотериков, вечно лежащих в сказочных своих истериках?
Робота и компьютер наполняют электронными инстинктами и современными знаниями за доли секунды, а человека за 25 лет, а по итогу от большинства людей проку так и нет.
.
Контр аргументы есть ли у кого?
Кто может за бедных человеков замолвить слово?
Или таки: гуд бай Человечество?
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 08 май 2019 08:31:54 |
Воля не абстракция, а физическая сила. Сила Воли способна повернуть любое движение в любом направлении , в любом масштабе :
" Система.
Таким образом, осуществления энтропии для нивелирования воздействия на человека масштабирующего сжимания в точку смерти и продления его срока жизни будет недостаточно, даже если задействовать всю мгновенную физическую мощность вселенной, так как время внешняя сила над пространством. Поэтому единственный шанс это совершение квантового скачка для экспансии в пространстве за счёт силы знаний порождающей силой которого является является воля человека основанная на инстинкте выживания источником энергии которого является вся накопленная за период существования накопленная мощность системы.
Будущее.
Для противодействия силе времени размер эмиссии не имеет значения.
Время жизни человека зависит лишь от его воли к жажде знаний. "
Проблема всегда одна - дело не в количестве, а в качестве. Цель при этом максимальное рассеяние для освоения максимального объёма и роста экспансии. При отсутствии роста объёма во вне - неизбежна коррекция численности для повышения качественных показателей. Экспансия пульсирует , меняется и перераспределяется масса. Это нужно для уменьшения эксплуатации, что позволяет поднять уровень каждого. При этом , так как количество людей уменьшилось, при оставшихся технологиях, то по мере роста уровня знаний быстрее произойдёт смещение центра массы экспансии и процесс перетекания экспансии ускориться. За счёт повышения качества экспансия перетечёт на большее расстояние, а объём вырастет.
Гибель 30% населения никто не заметит. А гибель 70% спокойно переживут.
Автоматизация в помощь, но увы - вопроса зачем? автомат никогда не задаст по причине отсутствия силы воли.
Без человека никакой экспансии не будет.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 май 2019 06:14:12 |
(Там с "благом" и " общением" у Аристотеля и Платона не все так просто. Соб-но с тех пор мало что изменилось в этой области.)
.
Так насколько и в каких областях человечество продвинулось вперед за свою историю? Конечно, результаты есть. Особенно в области ракетостроения. Кстати, мы переживаем не только потери части человечества за некоторое кол-во лет, но и всех 100% за любые 100 лет. Тут наметился вопрос - мы себя заменим на искусственный разум или останемся элитой. А как вообще природа работает? Если получится, то заменим. Если не получится, то останемся.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 10 май 2019 08:35:43 |
Цитата: zhyks от 10.05.2019 06:14:12
Студентом ( почти 50 лет тому назад ) увлекался искусственным интеллектом ( ВЦ АН СССР ). Были свои разработки и статьи. Всё что было уже тогда нынче доводится до серийного производства. Прогресс в этой сфере очень медленный. Ныне ИИ стал пользоваться спросом в основном для анализа потоков изображений с камер - людей на слежение за камерами на хватает. Распознавание образов помогает выполнять тонкие операции и промышленным роботам. Но с планированием операций у роботов пока затык - они могут выполнять лишь команды с запрограмированными действиями. Так что роботы пока способны заменять лишь самый нижний уровень работников, деятельность которых почти автоматическая. Таких работ и работников еще много и им грозит безработица. Но тем кто ими командует безработица пока не грозит.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 11 май 2019 02:52:19 |
Цитата: Поверонов от 10.05.2019 08:35:43
https://www.youtube.com/watch?v=6qAucF-MVXY
С.В. Савельев. Биология цифровизации.
Выступление посвящено сопоставлению реальной работы головного мозга и его компьютерной имитации. Рассмотрен вопрос отсутствия признаков интеллекта в адаптационных приёмах практического использования современных баз данных.
В докладе разбираются цифровизационные причины примитивизации работы мозга человека и перспективы разделения физиологических и интеллектуальных функций в эволюции человека.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 13 май 2019 21:17:14 |
Цитата: Masiax от 28.04.2019 06:48:52
Смысл поощрения обогащения без предела в необходимости беспредельного повышения производительности труда . Смог дать 15 норм за смену - молодец . Получай любые возможные блага в СССР . Или деньги на западе .
Но это вчерашний день . Экономика модерна . В сверхмодерне такой проблемы нет совсем . Производительность труда мало кого интересует. Интересует сбыт. Накачивание спроса любыми путями. И тут как раз начинается разговор не о просто справедливости а насущной необходимости перераспределения богатств поровну приблизительно всем. Потому что иначе спрос поддержать невозможно. В этом идея Кейнса . Для этого вводится прогрессивная шкала на западе . В сверхмодерне иначе невозможно сохранить человеческую цивилизацию. . И это перекликается с идеями того же Маркса , который просто вычислил наступление таких времён . И обозвал это коммунизмом.
|
|
asgasg11 ( Слушатель ) |
| 14 май 2019 00:39:19 |
Полностью согласен.
Почти, как у Пушкина:
"Там царь Кощей над златом чахнет"
Вопрос у ПП сейчас стоит, кому ништяки продавать.
Да и боятся они афишировать свои дела.
Вдруг, ответка прилетит.
Но, это их парадигма, думаю и мысли тоже.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 14 май 2019 04:02:16 |
Цитата: asgasg11 от 14.05.2019 00:39:19
https://m.aftershock.news/?q=node/754447
В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.
Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой оптимизм.
Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:
Государство и революция
Открываем, читаем:
"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."
Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.
"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.
Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."
Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:
"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."
Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.
Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:
"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...
..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."
Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура?
В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…
Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:
«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».
Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:
"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."
В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:
"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."
Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад, посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет. А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:
"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.
Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.
Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».
Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов. Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:
"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции.
Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь.
"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"
"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией."
Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:
"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.
Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.
Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."
Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:
Жилищный вопрос
"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»
Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.
Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"
Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:
Послесловие к первому изданию
Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.
Автор
Петроград. 30 ноября 1917 года.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 14 май 2019 07:02:30 |
Цитата: Masiax от 14.05.2019 04:02:16
Я думаю и Маркс и Ленин исходили из своих субъективных представлений о будущем . Где то ошибались. Но не ошиблись в главном. Общественно экономическая формация меняется вместе с техническим прогрессом. И революции это часть этого процесса .Паровая машина в 17 веке требовала новых представлений о существующем мире . Так же как сегодня автоматические линии ,прежде всего перемалывают остатки вчерашних представлений о найме , частной собственности , платёжеспособном спросе и прочих штуках пришедших из глубин веков и усиленных модерном ( паровой машиной ) 400 лет назад. Всё остальное это Ленинские или Марксовы вариации на тему каким будет новый мир в новых условиях . Многое из Марксизма - Ленинизма можно использовать и сегодня . Что то сильно устарело. А что то совсем неосуществимо. Главное что теория , а теперь уже и практика показала что по другому ничего не получиться . Другой цивилизационной дороги просто нет. В рамках Христианства .( Про китайцев не знаю. Но то же наверное не людоеды. ) По другому мрак и смерть. Потому что закончена эксплуатация человека . Он больше не рентабелен. И другой дороги , кроме сверх модерна , у него , у человека , нет.
Добро пожаловать в Новый Мир просчитанный Марксом.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 14 май 2019 08:17:09 |
Что-то капиталисты с вами не согласны вовсю индустриализуя Вьетнам, Индонезию и даже Эфиопию... - уже после Китая. Нет чтобы роботов за швейку посадить, но нет - садят дешевую человеческую силу...
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 14 май 2019 11:50:13 |
Цитата: Поверонов от 14.05.2019 08:17:09
Ну тык пока доллар в день покрывает все расходы , можно и самому за швейкой посидеть. Захочется большего , например как в Китае товарисчам , придётся переводить производство на автоматы . Уровень корысти во Вьетнаме пока слабоват.
В США уже с зарплатой в 2000 долларов приходиться жить в машине . Потому что ничего приличного на эти деньги не снять. Многие уже так и делают видимо. Работают за гроши в США , а состояния сколоченные вахтовым методом переводят домой . Таким образом стирая границы между золотым и обычными миллиардами. Потому что вбрасываемые, так в экономику деньги , приближают и вьетнам к светлому будущему дорогой раб силы . Увеличивается спрос , растут цены , растёт стоимость наёмного труда . Вся экономика идёт под откос.
И это ещё один отрицательных фактор который привносят обладатели крупных состояний . Они только одним своим возможным присутствием на рынке разгоняют цены до небес . Руша практически капиталистическое мироздание .
Сверхдоходы необходимо изымать . Это возможность хоть как то оттянуть время полного коллапса в экономике . Вспомните СССР . Где план никак не мог обеспечить всех желающих туалетной бумагой . Спрос всегда опережал предложение . Заинтересованность ходить на работу за зарплату была очень маленькой . И светлое капиталистическое будущее с перепроизводством чего либо никому не угрожало. Это и был своеобразный сверхмодерн . Ограниченный равными возможностями в доходах. Которому сноса не было бы , если бы не запад со своей рейганомикой , которая позволила ввести в заблуждение 250 миллионов наших соотечественников . Типа там лучше . Туалетную бумагу просто дарят постоянным покупателям. Весь мир живёт так . А мы какие то не такие что ле ...
Оказалось что весь мир подошёл к черте за которой непонятно что . Не дичайший капитализм точно. А всё тот же , скорее всего социализм . Со скучным лицом выживания цивилизации. С обязательным равенством всех перед законом. Без каст и миллиардеров .
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 15 май 2019 18:21:35 |
Справедливости ради хочу сказать, что любая система в практическом исполнении всегда!!! превращается в свою противоположность. Марксоновый танец вечных противоположностей .
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 15 май 2019 21:17:56 |
Цитата: Masiax от 15.05.2019 18:21:35
Но это же не значит что всё нужно отпустить и ждать когда всё рассосётся само собой . Если не резать , перетонит действительно превратит живую плоть в мертвечину . И очень быстро.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 16 май 2019 03:06:50 |
Значит пишем мировое соглашение.
1. Общество социальной справедливости - гуманизм от уровня развития производительных сил государства для всех не трудящихся.
2. Если нет, то социальная справедливость - перетонит действительно превратит любое трудящиеся общество в мертвечину
Ушлые люди всегда въезжали во власть на шкурах обиженных и обездоленных...
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 16 май 2019 06:47:43 |
Цитата: Masiax от 16.05.2019 03:06:50
Немного исправим.
1. Общество социальной справедливости - Христианский гуманизм , как защита общества от уровня развития производительных сил государства для всех. ( Потому что до Маркса это всё было просчитано Исусом , когда он прямо рекомендовал не убивать не красть и вообще вести себя прилично , если не хотите попасть в Ад прямо здесь и сейчас. )
2. Если нет , то смотрим предыдущий абзац , про заповеди. ( Ад - здесь и сейчас) И вспоминаем например цветущую Социалистическую Украину или Югославию...
И главное , обижеными и обездоленными ,с точки зрения модерна ,становятся ,если не все , то подавляющее большинство. Трудящихся больше нет . Есть пролетариат у которого нет даже цепей . Но есть естественные потребности и желание жить. По праву данному нам свыше .
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 16 май 2019 10:56:04 |
Так вот вам по данному от Быстрыкина...
https://m.aftershock.news/?q=node/755178
Председатель СКР также заявил о важности классовой гармонии в обществе
Москва. 14 мая. INTERFAX.RU - Председатель Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин считает, что право должно быть справедливым для "маленького человека" и обеспечивать классовую гармонию.
"За колоссальными нацпроектами и программами государство должно видеть нужды и чаяния "маленького человека". В нашей русской классической литературе было прекрасное понятие маленького человека, о котором писали Гоголь, Достоевский, Толстой. Мы могли бы шкалой положения маленького человека оценивать не только экономическое отношение государства к обществу, но и правовое регулирование: степень его справедливости, насыщенности, адекватности, достаточности тех правовых и экономических мер, которые обеспечивают жизнь простого маленького человека",
- сказал Бастрыкин на пленарном заседании X Международного молодежного юридического форума на юридическом факультете СПбГУ во вторник.
По его словам, задача государства - обеспечить справедливость права, "не разжигая классовую ненависть и классовую борьбу", "обеспечить классовую гармонию".
"Правовая справедливость должна носить внеклассовый характер. Это очень сложная тема. С одной стороны, мы как-то стыдливо перестали употреблять понятие классов, а с другой стороны, это явление никуда не исчезло", - сказал он в ходе выступления.
Он отметил, что справедливость права должна распространяться, в том числе на тех, кого сегодня называют олигархами.
"Сложная проблема, почему люди в 90-е стали богатыми. Мы слишком далеко уйдём. Но на этом фоне, безусловно, правовыми методами надо подключать наш большой и средний бизнес к реализации национальных проектов. Их пять, и они вам известны. Я не знаю, может быть, они и включены в эту деятельность.
Но такого закона я не видел, а я бы принял", - сказал Бастрыкин.
Но такого закона я не видел, а я бы принял", - сказал Бастрыкин.
Глава СКР также заявил, что "право - это искусство добра".
"Добро должно быть с кулаками. И государство не должно быть добреньким. Добренький и добрый - это разные понятия. Тем более, когда говорится о государстве, которое через право должно обеспечить дифференцированную и сбалансированную правовую политику в отношении субъектов правоотношений", - сказал Бастрыкин.
Он отметил, что справедливость в праве должна быть адресной и конкретно определенной.
Завершая выступление на пленарном заседании молодежного юрфорума, глава СКР процитировал Владимира Ленина.
"В одном из своих выступлений товарищ Ленин сказал: искусство принадлежит народу, оно корнями уходит в толщу народа. Перефразируя эту замечательную фразу об искусстве, я хотел бы завершить выступление такими словами: право принадлежит народу, оно корнями уходит в толщу народную. В этом его сила и в этом его справедливость", - сказал Бастрыкин.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 18 май 2019 10:45:58 |
Цитата: Masiax от 16.05.2019 10:56:04
Что касается частной собственности, то это сильно запутанное коммунистами понятие. Вообще говоря все виды негосударственной собственности - частные. Частными являются личная собственность, семейная собственность, колхозная собственность, акционерная собственность, собственность общественных организаций, церковная собственность. собственность совместных предприятий ( даже с государственным участием ) и т.д. и т.п. Поэтому вопрос с частной собственностью решен окончательно - она неистребима и всегда возродится из личной в семейную и т.д.
Поэтому вопрос справедливости нужно решать не в спорах о формах собственности, а в отношении способов извлечения доходов. Если способом дохода является добровольная оплата предоставленных товаров или услуг с выполнением всех заявленных обязательств, то такой доход следует считать справедливым, как и приобретенную за такой доход собственность.
Государственная же собственность является общенародной. Поэтому приватизация государственной ( по сути - общенародной ) собственности даже если таковая подкреплена законодательным решением по сути есть кража у народа. Приватизация общенародной собственности может осуществляться только путем ее общенародного акционирования с бесплатной ( или по себестоимости оформления ) раздачей акций каждому гражданину ( а также рожденным в данной стране не достигшим гражданского возраста ). Дальнейшая перепродажа акций может осуществляться как угодно - это уже вопрос частных решений.
С этой точки зрения проведенная в РФ приватизация была кражей общенародной собственности и вполне правомерно ставить вопрос о ее общенародной реституции. Технически выполнить это нетрудно путем принудительного общенародного акционирования каждой приватизированной собственности с компенсацией временным владельцам подтвержденных ими платежей.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 06:30:10 |
Цитата: Поверонов от 18.05.2019 10:45:58
Нет! Не согласный я с такой формулировкою.
С частной собственностью мутят не только почти сплошь безграмотные коммунистолюбы, мутят по чёрному и капиталисты.
.
Если в кастрюле на плите хозяйка варит суп и кормит семью – это личная собственность и хозяйка не вступает в товарные отношения, кастрюля и плита пассив.
Если хозяйка кормит за деньги супом и соседей – это уже товарные отношения, кастрюля и плита средство производства и актив.
Если хозяйка нанимает соседку варить суп, для того чтобы продать этот суп другими соседям – это уже другие качественно отношения., частная собственность с наёмным трудом.
.
Далее идёт вариант наёмного менеджера, наёмного повара, ... и хозяйки не просыхающей всю жизнь от безделья на канарах и ... , за счёт "времени жизни" тех, кто на её собственности организует, варит и кормит.
.
А кому-то как видим из Вашего сообщения очень хочется почти все формы собственности свалить в общую кучу – частная собственность.
После этого – коли вся собственность всё одно едина по природе и частная по названию, то остаётся только одно -- объявить всю эту кашу с собственностью "священной частной собственностью".
.
С таких определений "частной собственности" следует
фундаментальный вывод:
Коли все равны, в том числе и в правах собственности, то социальная справедливость на планете Земля торжествует.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 07:54:55 |
Как вы правильно показали кастрюля может быть личной собственностью, ремесленнической собственностью ( личное товарное производство ), собственностью предприятия и т.д. , продолжая юридически оставаться личной собственностью предпринимателя ( а не юрлица ). Всё дело в отношениях которые поддерживает владелец кастрюли.
Коммунисты правильно понимали роль производственных отношений, но верхоглядно свели их лишь только к форме собственности. Так понятнее для ее экспроприации. А анализ отношений вопрос сложный и витиеватый, поэтому не годится для пропаганды ( вроде экспроприации экспроприаторов ). Между тем оказалось что и при государственной собственности вполне себе возникли несправедливые отношения которые в конечном счете и разрушили социализм.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 14:04:40 |
Цитата: Поверонов от 21.05.2019 07:54:55
Согласен что это был экономический эксперимент . Который закончился неудачей . Что сегодня нам мешает прекратить заниматься обратным к социалистическому , либеральным эксперементированием африканского типа . Какая собственность теперь мешает.
|
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 06:44:59 |
Цитата: Masiax от 16.05.2019 03:06:50
Общество социальной справедливости – это "благо для всех".
Если будет по другому, то такое общество не нужно многим людям и они будут из него "выходить" -- они будут "не справедливый порядок" разрушать миллионами способов.
Что и имеем.
.
Сегодня почти все ресурсы человек в социуме получает из отношений с другими людьми, в том числе законы только форма (разрешённая) тех самых отношений с другими людьми.
Один мальчик родился у девушки с доходом зарплатой 20 тысяч в месяц, живущей в наёмной квартире.
Другой мальчик родился у девушки с состоянием миллиард и доходом 20 миллионов в месяц.
.
Добыча ресурсов всех происходит через трату личного "времени жизни" человека в труде.
Почему одним за тоже "время жизни" в общественном труде, общество даёт в тысячи раз больше ресурсов, чем другим?
.
Детки только что родились, у них от общества что – "благо для всех"?
У самих девушек что – тоже "благо для всех"?
.
Почему так устроен мир?
И как его перестроить?
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 20:13:54 |
Цитата: Дядя Миша от 05.09.2019 16:35:26
Не совсем. Идеология - это религия, кастрированная на компенсаторную функцию и магию (в общем на то, что заточено под решение проблем индивидуумов, а не общества в целом)
В идеологии есть только гносеологическая, морально-этическая и социально-политическая функции