России нужно другое прошлое, кроме советского

Цитата: Гималаев Илья от 06.12.2018 12:16:53К затее с переименованием аэропортов я сначала отнесся скептически, но потом этот аттракцион и меня до некоторой степени захватил. И – неожиданно для себя – я должен признать, что получилось все совсем не так плохо, как мне казалось сначала.
Княгиня Ольга во Пскове, Елизавета Петровна в Калининграде, Екатерина Великая в Краснодаре – это приятно. 
А самое главное счастье – Николай Второй в Мурманске – это и вовсе прорыв.
.....
И если для того, чтобы напомнить об этом родстве, нужно было поиграть в аэропорты – прекрасно.
https://vz.ru/opinions/2018/12/5/953860.html

Цитата: Гималаев Илья от 06.12.2018 12:16:53

 

Да уж ваш "25 января" только и мечтает о 

• +0.14 / 10
• • 9
  • 1

Цитата: Коллекционер мыслей от 06.12.2018 14:43:48
в эпоху коммунизма еда кончилась - большевики вывезли её всю своим хозяевам заграницу.

Цитата: Коллекционер мыслей от 06.12.2018 14:43:48

 

Коллекционер, подскажите какого года данное фото и в какой местности оно было сделано?.

• +0.10 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: Коллекционер мыслей от 26.12.2018 14:40:30

Цитата: Коллекционер мыслей от 26.12.2018 14:40:30

 

Идём далее, гражданская война закончилась в 1922 год, так что голод в Поволжье ну никак нельзя поставить в вину коммунистам, поскольку таковых ещё и не было как класса.
Скорее все "голодные" годы, коих было каждый второй в конце 19 века начале 20 века, являлась полное непонимание правящего класса ситуации на селе, и проистекающие из этого реформа 1861 года, а за тем и столыпинская реформа.
Сама по себе реформа 1861 года есть дикость в прямом понимание этого слова, вообще непонятно с какой целью она была проведена в практические полностью сельской стране. Пусть специалисты меня поправят, но процент сельского населения в РИ был где то на уровне 80%.
И на это итак нищее население в силу действующих в то время законов и устоев налагалось ещё и неподъёмное ярмо в виде выкупных за землю плюс оброк. А если уж  совсем называть вещи своими именами, то это было никакое не крепостное право, а самый что ни наесть рабовладельческий строй, с небольшими вариациями от эталонных рабовладельческих строев. Барин мог сам по своему усмотрению судить, пороть, казнить, ссылать в Сибирь, продавать своих крестьян. В общем рабовладение как оно есть просто в другом антураже, климат у нас не тот нельзя раба в одной набедренной повязке содержать на подножном корме ибо замёрзнет и с голоду помрёт не принеся барину пользы.
После того как реформа 1861 года только усугубила ситуацию с крестьянами, была предпринята ещё одна попытка в виде столыпинской реформы, которая была по сути своей вообще людоедской, потому что предполагалось что до трети крестьян вообще вымрут с голоду, или переселятся на Венеру или ещё куда, там этот момент не раскрывается.
После этого в империи начинаются повсеместные крестьянские бунты, а на пороге первая мировая война в которую РИ вступает, а не втягивают как сейчас принято говорить, с непонятными для населения целями.
Далее уже и так понятно разброд и шатание в действующей армии на низовом уровне, просто дикая коррупция и некомпетентность в верхушке армии, и правящего класса вообще. Затем буржуазная революция и захват власти большевиками, затем гражданская война.
И как бы я лично негативно не относился к личности Ленина, но то что мы сохранились как единая страна есть по сути его достижение.
Так что обвинять советскую власть в голоде который гулял по стране в начале 20 века есть как минимум глупость, а по сути клевета и подтасовка.

• +0.07 / 6
• • 5
  • 1

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2018 00:01:101932 год.
Рассказывай, каких коммунистов ещё не было и в помине.
Очень интересно послушать.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2018 00:01:10

 

Извиняюсь за минус, хотел глянуть кто поставил и сам тыкнул.
Коллекционер то есть по сути вопроса о повсеместных и практически ежегодных голоданиях населения в конце 19 начале 20 века вы со мной согласны?.
Идём далее1905 год закончилась Русско-Японская война, с совсем печальными для нас результатоми, я бы даже сказал катастрофическими. Хотя задумывалась царским режимом как "маленькая победоносная война" которая должна была отвлечь народ от революционного движения. Результат данной военно компании вполне реально показывает оторванность правящего класса от реального положения дел в стране, а не только в сельском хозяйстве но и в промышленности и в военном деле. То есть реально правящий режим уже не знал или не хотел знать что происходит в стране.
Затем 1914 год первая мировая война, участие в которой для нас было совсем не очевидно и даже я бы сказал вредно. Однако царский режим ввязывается в эту авантюру. Кроме всех известных и обсуждаемых причин, лично мне кажется одной из основных причин бала попытка с помощью войны избавится от части "ненужного" сельского населения.
Далее 1918 год окончание ПМВ и начало военной интервенции стран Антанты и Четверного союза на территорию России. Почему то этот момент как то всегда замалчивается или ловко обходится в спорах и дебатах на исторические темы. Окончательно оккупационные войска были выбиты с территории нашей страны только в 1925 году. Единственная цель была уничтожение как можно большего количества населения при помощи разжигания гражданской войны, и поддержки белого движения для этих целей. Ну и пограбить и разорить как можно большие территории это конечно было обязательным, и в принципе обыденным делом для наших европейских и заокеанских партнёров.
Так же стоит не забывать что на фоне военной интервенции протекает полномасштабная гражданская война на территории всей страны с вовлечением всех слоёв и сословий населения. Я бы даже сказал что полномасштабной и кровопролитной она стала именно из за военной интервенции.
Итак что же мы имеем к 1922 году закончилась полномасштабная гражданская война, на территории страны начинает устанавливается власть советов. Страна полностью разорена двумя войнами и последующей военной интервенцией, и это всё дело рук царского режима, а не так ненавистных вам коммунистов. Сельское хозяйство в стране состоящей из одного практически сельского населения находится на уровне 15 века в отличии от передовых европейских стран. Что кстати тоже заслуга царского режима, а не советской власти.
Советская власть как раз наоборот начинает вводить на селе передовые практики в агрономии и животноводстве, начинается механизация сельского хозяйства. Начинается самая главная и наверное важная реформа сельского хозяйства "коллективизация". Именно эта реформа за какие то 10 лет помогает забыть о голоде как обыденном, повсеместном и ежегодном явлении.
Что же касается одного из самых массовых голода 32-33 годов прошлого века, то его непосредственные причины это реформа 1861 года и последующая реформа Столыпина, которые итак нищее крестьянство сперва совсем ободрали как липку, а затем и решили уничтожить тех кто оказался лишними.
Ставить это в вину власти советов либо просто глупо либо как обычно подтасовка фактов и обычное враньё. Что то вы не обвиняете царский режим в том что практически всё население страны постоянно голодало на протяжении 19 века и ни кто из царей даже не почесался по этому поводу. А вот советская власть в полностью разрушенной и разорённой стране у вас уже через пять лет должна была всех завалить продовольствием.
Вам самим то не кажется что это даже не аморально, а не знаю даже как и назвать.
И ещё момент почему по вашему в Сибири в царские времена о голоде как о постоянном и повсеместном явлении никто не знал, хотя сельское хозяйство в Новосибирской или Омской области и сельское хозяйство в Кубани или на Поволжье это просто несравнимые по урожайности и надоям показатели. Наверное потому что в Сибири не было царского режима как такового и не было помещиков как проводников этого самого режима как класса, или как вы думаете?.

• +0.05 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 05:29:07Итак что же мы имеем к 1922 году закончилась полномасштабная гражданская война, на территории страны начинает устанавливается власть советов. Страна полностью разорена двумя войнами и последующей военной интервенцией, и это всё дело рук царского режима, а не так ненавистных вам коммунистов. Сельское хозяйство в стране состоящей из одного практически сельского населения находится на уровне 15 века в отличии от передовых европейских стран. Что кстати тоже заслуга царского режима, а не советской власти.

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 05:29:07

 

(Б. Н. Миронов. Достижения и провалы российской экономики в годы ПМВ)

• -0.11 / 7
• • 7

Цитата: зарун от 27.12.2018 20:15:18

 Сама по себе Первая мировая война не создала непреодолимых объективных предпосылок для революции. В 1914–1916 гг. российская экономика сумела перестроиться и мобилизоваться для обеспечения военных потребностей государства.  Объем промышленного производства на территории империи без Польши и Финляндии за 1914–1916 гг. вырос на 22 %, производительность труда — на 8 %.  Сборы сельскохозяйственных культур, как и до войны, находились под сильным влиянием погоды. В 1914–1916 гг. они уменьшались и в 1916 гг. сократились на 19 % сравнительно с 1909–1913 гг. по причине снижения урожайности, что было обусловлено погодой, а не войной. В общероссийском масштабе при падении сборов на 19 % внутренний спрос на хлеб полностью удовлетворялся, так как в 1914 г. были запрещены винокурение и экспорт зерновых, потреблявших в  1909–1913  гг. 24 % чистого сбора зерновых.

Поголовье скота за 1914–1916  гг. увеличилось на 29 %. Железнодорожный транспорт удовлетворительно справлялся с возросшими нагрузками. В 1916 г. сравнительно с 1914 г. было перевезено грузов на 52 % больше, пассажиров — на 30 %; коммерческая скорость движения товарных поездов в целом по сети увеличилась с 14 до 16 верст в час. Способность народного хозяйства удовлетворительно адаптироваться к условиям военного времени была результатом успешного развития России в довоенный период.

Свержение монархии принципиально изменило экономическую ситуацию, а  после октябрьского переворота она катастрофически быстро ухудшалась. Именно революция породила сначала всеобщий институциональный кризис, в результате которого была парализована или затруднена работа государственных и  частных учреждений, промышленных предприятий, транспорта, коммунальных служб, судов и органов охраны правопорядка, а затем и всеобщий экономический кризис.

Революционное тунеядство — так можно назвать бесконечные демонстрации, парады, митинги, шествия и т. п., в новых обстоятельствах приобретшее значение престижной революционной деятельности, оплачиваемой как производственная работа, усиливало кризис и выглядело пиром во время чумы.

Не чрезвычайные трудности породили революцию, а революция породила чрезвычайные трудности. Удовлетворительная адаптация экономики к условиям военного времени в 1914–1916  гг. была результатом успешного развития России в  пореформенный период.

(Б. Н. Миронов. Достижения и провалы российской экономики в годы ПМВ)

Цитата: зарун от 27.12.2018 20:15:18

 

Зарун постарайтесь вникнуть в историю своей страны, непреодолимые предпосылки для революции создала реформа 1861 года, а послужила толчком к революции столыпинская реформа и Русско-Японская война. А ПМВ это уже итог этих действий, когда стало понятно что РИ загнулась, сразу же была развязана война против России. Кто послужил тараном в этой войне вообще не имеет значения.
Ну и ссылаться на откровенных предатель в своих ответах как то не очень красиво, желательно чтобы вы написали свои мысли и видение фактов, а не "копировать-вставить". Всё таки у нас здесь полемическая дискуссия, а не закидывание друг друга статейками.

• +0.06 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 05:29:07
Извиняюсь за минус, хотел глянуть кто поставил и сам тыкнул.
Коллекционер то есть по сути вопроса о повсеместных и практически ежегодных голоданиях населения в конце 19 начале 20 века вы со мной согласны?.
Идём далее1905 год закончилась Русско-Японская война, с совсем печальными для нас результатоми, я бы даже сказал катастрофическими. Хотя задумывалась царским режимом как "маленькая победоносная война" которая должна была отвлечь народ от революционного движения. Результат данной военно компании вполне реально показывает оторванность правящего класса от реального положения дел в стране, а не только в сельском хозяйстве но и в промышленности и в военном деле. То есть реально правящий режим уже не знал или не хотел знать что происходит в стране.

Затем 1914 год первая мировая война, участие в которой для нас было совсем не очевидно и даже я бы сказал вредно. Однако царский режим ввязывается в эту авантюру. Кроме всех известных и обсуждаемых причин, лично мне кажется одной из основных причин бала попытка с помощью войны избавится от части "ненужного" сельского населения.

Далее 1918 год окончание ПМВ и начало военной интервенции стран Антанты и Четверного союза на территорию России. Почему то этот момент как то всегда замалчивается или ловко обходится в спорах и дебатах на исторические темы. Окончательно оккупационные войска были выбиты с территории нашей страны только в 1925 году. Единственная цель была уничтожение как можно большего количества населения при помощи разжигания гражданской войны, и поддержки белого движения для этих целей. Ну и пограбить и разорить как можно большие территории это конечно было обязательным, и в принципе обыденным делом для наших европейских и заокеанских партнёров.
Так же стоит не забывать что на фоне военной интервенции протекает полномасштабная гражданская война на территории всей страны с вовлечением всех слоёв и сословий населения. Я бы даже сказал что полномасштабной и кровопролитной она стала именно из за военной интервенции.
Итак что же мы имеем к 1922 году закончилась полномасштабная гражданская война, на территории страны начинает устанавливается власть советов. Страна полностью разорена двумя войнами и последующей военной интервенцией, и это всё дело рук царского режима, а не так ненавистных вам коммунистов. Сельское хозяйство в стране состоящей из одного практически сельского населения находится на уровне 15 века в отличии от передовых европейских стран. Что кстати тоже заслуга царского режима, а не советской власти.
Советская власть как раз наоборот начинает вводить на селе передовые практики в агрономии и животноводстве, начинается механизация сельского хозяйства. Начинается самая главная и наверное важная реформа сельского хозяйства "коллективизация". Именно эта реформа за какие то 10 лет помогает забыть о голоде как обыденном, повсеместном и ежегодном явлении.
Что же касается одного из самых массовых голода 32-33 годов прошлого века, то его непосредственные причины это реформа 1861 года и последующая реформа Столыпина, которые итак нищее крестьянство сперва совсем ободрали как липку, а затем и решили уничтожить тех кто оказался лишними.
Ставить это в вину власти советов либо просто глупо либо как обычно подтасовка фактов и обычное враньё. Что то вы не обвиняете царский режим в том что практически всё население страны постоянно голодало на протяжении 19 века и ни кто из царей даже не почесался по этому поводу. А вот советская власть в полностью разрушенной и разорённой стране у вас уже через пять лет должна была всех завалить продовольствием.
Вам самим то не кажется что это даже не аморально, а не знаю даже как и назвать.
И ещё момент почему по вашему в Сибири в царские времена о голоде как о постоянном и повсеместном явлении никто не знал, хотя сельское хозяйство в Новосибирской или Омской области и сельское хозяйство в Кубани или на Поволжье это просто несравнимые по урожайности и надоям показатели. Наверное потому что в Сибири не было царского режима как такового и не было помещиков как проводников этого самого режима как класса, или как вы думаете?.

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 05:29:07

 

Все Ваши штампы перебирать не буду - их слишком много в одном посте и они раз по 70 уже в разделе разбирались.
Поэтому покажу на примере только одного Вашего штампа - оставленного.
Моё опровержение этого Вашего штампа звучит так -
В 1914 году Германия напала на Россию и нам пришлось защищаться от агрессора.
Вы согласны с этим или начнём как обычно с мобилизации?

• -0.07 / 4
• • 4

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2018 20:19:50Все Ваши штампы перебирать не буду - их слишком много в одном посте и они раз по 70 уже в разделе разбирались.
Поэтому покажу на примере только одного Вашего штампа - оставленного.
Моё опровержение этого Вашего штампа звучит так -
В 1914 году Германия напала на Россию и нам пришлось защищаться от агрессора.
Вы согласны с этим или начнём как обычно с мобилизации?

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2018 20:19:50

 

Начну я как обычно с вполне обыденных вещей, которых вы так не любите.
Кто на кого напал?.
Ну и за мобилизацию тоже можно подискутировать, ибо РИ была империей со всеми надлежащими ей институтами, и как так получилось что войска были не отмобилизованы есть тайна великая.

Ну и ещё один такой неудобный вопрос для вас, как так оказалось что сразу после окончания ПМВ у нас на территории страны оказались оккупационные войска Антанты и Четвертного союза?. Или вся ПВМ затевалась с одной целью развалить Российскую Империю, что кажется вполне понятным из действий всех участников. Но почему то оказалось великой тайной для правящего режима, что совсем не удивительно если посмотреть чем этот режим занимался. Ну там про отстрел котов и ворон промолчим, крестьян пришедших с милостыней, так мелкая шалость, всякие Ходынки, Кровавые воскресения, постоянные голодные бунты СЕЛЬСКОГО населения на протяжение по крайней мере 19 века, что вообще за гранью моего понимания.
Как можно так довести свою страну до того что постоянно голодают те кто должен кормить страну.
И что вы под штампами понимаете, не потрудитесь их развеять.
Например то что у нас был классический рабовладельческий строй штамп?. Ну да тут я тоже не согласен у нас всё было ещё суровей, при классическом рабстве, раб не платит ни каких налогов и оброков, у нас же ещё и налоги и поборы накладывались. Не было права первой брачной ночи, барин по своему усмотрению не мог судить, пороть, отправлять на рудники, или просто убить своего раба?.
Давайте разбейте мои доводы фактами, я вообще открыт для диалога и способен признать свои ошибки и заблуждения.
Ну и за Сибирь не забудьте ответить или это не входит в ваш набор штампов, и в методичке про это нет ни слова, как я думаю и про оккупационные войска.

• +0.10 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 20:43:28Начну я как обычно с вполне обыденных вещей, которых вы так не любите.
Кто на кого напал?.
Ну и за мобилизацию тоже можно подискутировать, ибо РИ была империей со всеми надлежащими ей институтами, и как так получилось что войска были не отмобилизованы есть тайна великая.

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 20:43:28

 

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 20:43:28Ну и ещё один такой неудобный вопрос для вас, как так оказалось что сразу после окончания ПМВ у нас на территории страны оказались оккупационные войска Антанты и Четвертного союза?. Или вся ПВМ затевалась с одной целью развалить Российскую Империю, что кажется вполне понятным из действий всех участников. Но почему то оказалось великой тайной для правящего режима, что совсем не удивительно если посмотреть чем этот режим занимался. Ну там про отстрел котов и ворон промолчим, крестьян пришедших с милостыней, так мелкая шалость, всякие Ходынки, Кровавые воскресения, постоянные голодные бунты СЕЛЬСКОГО населения на протяжение по крайней мере 19 века, что вообще за гранью моего понимания.
Как можно так довести свою страну до того что постоянно голодают те кто должен кормить страну.
И что вы под штампами понимаете, не потрудитесь их развеять.
Например то что у нас был классический рабовладельческий строй штамп?. Ну да тут я тоже не согласен у нас всё было ещё суровей, при классическом рабстве, раб не платит ни каких налогов и оброков, у нас же ещё и налоги и поборы накладывались. Не было права первой брачной ночи, барин по своему усмотрению не мог судить, пороть, отправлять на рудники, или просто убить своего раба?.
Давайте разбейте мои доводы фактами, я вообще открыт для диалога и способен признать свои ошибки и заблуждения.
Ну и за Сибирь не забудьте ответить или это не входит в ваш набор штампов, и в методичке про это нет ни слова, как я думаю и про оккупационные войска.

Цитата: Свеждущий от 27.12.2018 20:43:28

 

Давайте по порядку, а то этот спор будет вечным.
1 августа 1914 года Германия объявила войну России.
Германия является страной агрессором, Россия - страна, которая защищалась.
С этим согласны?

• -0.10 / 6
• • 6

Цитата: ССГ67 от 28.12.2018 10:05:06Вступая с ними в полемику, даже если это троллинг, вы наполняете смыслом их никчемное существование. Хотя с другой стороны  вызвать на откровенные высказывания этих дегенератов много значит для контрпропаганды их взглядов. В полемическом задоре они щедро поливают грязью и себя, и своих союзников, и своих идолов. Особое удовольствие  доставляет обзывание своих оппонентов шумерами. Пикантность сего  действа заключается в том, что бОльшая часть этих недоумков или жители Хохлодурки или выходцы из неё.

Цитата: ССГ67 от 28.12.2018 10:05:06

 

Каждый их пост - это очередной гвоздь в крышку гроба их идеологии унёсшей десятки миллионов русских жизней. Поэтому чем больше они пишут хотя бы около темы, тем меньше шансов что когда-нибудь русских снова станут убивать ради этой идеологии.
Сложность заключается только в том, чтобы заставить их писать примерно по теме, поскольку один их пост по теме перемежается 20-ю постами обо мне, у меня складывается нескромное впечатление, что они меня уже зачислили в пантеон своих богов ( с маленькой буквы по правилам русского языка ), а это согласитесь, приятно.
Поэтому отвечать я им буду и дальше - это мой личный, добровольный вклад в развитие России.

• -0.11 / 8
• • 1
  • 7

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.12.2018 10:17:37Сложность заключается только в том, чтобы заставить их писать примерно по теме

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.12.2018 10:17:37

 

Тема конкретно этой ветки: "Кто для вас Николай II?" 

• +0.15 / 6
• • 6

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2018 21:24:56Давайте по порядку, а то этот спор будет вечным.
1 августа 1914 года Германия объявила войну России.
Германия является страной агрессором, Россия - страна, которая защищалась.
С этим согласны?

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.12.2018 21:24:56

 

Ну давайте по порядку.
Начнём с Манифест о вольности дворянства 1762 года.
Что это по вашему было, какие перспективы на развитие страны были после этого манифеста.
Затем 1861 год так называемая Отмена крепостного права. Или по другому "Вот тебе бабка и Юрьев день".
Затем 1906 год Столыпинская реформа.
Расскажите пожалуйста своё видение влияния данных реформ на РИ, которая была сельскохозяйственной страной с процентом населения живущим на селе более 80%.
Только не надо пожалуйста копипастить статьи из интернета, меня интересуют именно ваше видение проблемы, ваши мысли о сложившейся ситуации, возможные варианты развития.
Я уверен что вы прочитали достаточное количество литературы, имеете какое то понятие о сельском хозяйстве, пусть даже и поверхностное.

• +0.19 / 9
• • 9

Цитата: Свеждущий от 31.12.2018 20:27:49Ну давайте по порядку.
Начнём с Манифест о вольности дворянства 1762 года.
Что это по вашему было, какие перспективы на развитие страны были после этого манифеста.
Затем 1861 год так называемая Отмена крепостного права. Или по другому "Вот тебе бабка и Юрьев день".
Затем 1906 год Столыпинская реформа.
Расскажите пожалуйста своё видение влияния данных реформ на РИ, которая была сельскохозяйственной страной с процентом населения живущим на селе более 80%.
Только не надо пожалуйста копипастить статьи из интернета, меня интересуют именно ваше видение проблемы, ваши мысли о сложившейся ситуации, возможные варианты развития.
Я уверен что вы прочитали достаточное количество литературы, имеете какое то понятие о сельском хозяйстве, пусть даже и поверхностное.

Цитата: Свеждущий от 31.12.2018 20:27:49

 

Что то аж стал терзаться сомнениями, не слишком ли сложную задачу задал для монархиста?.
Он бедолага аж пропал и не появляется.

• +0.04 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: зарун от 07.02.2019 10:15:42Один из любимейших штампов "всезнающих" по дискредитации Николая II, без доказательств сего.

Цитата: зарун от 07.02.2019 10:15:42

 

ЦитатаИсторик И. В. Зимин утверждал, что Николай II охотился на кошек, ворон и собак. Со ссылкой на книгу «Придворная охота»[6] Зимин писал, что по его подсчётам «только за шесть лет (1896, 1899, 1900, 1902, 1908, 1911 гг.) царь застрелил 3786 „бродячих“ собак, 6176 „бродячих“ кошек и 20 547 ворон»

любимый источник защитников Н.Романова

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: зарун от 07.02.2019 10:15:42Один из любимейших штампов "всезнающих" по дискредитации Николая II, без доказательств сего.

Цитата: зарун от 07.02.2019 10:15:42

 

Да это вообще безобидная шалость на фоне остальных деяний.
С ними вы согласны?.

• +0.00 / 0