АВИАЦИЯ и иные...
13,465,185
34,192
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 02:25:55 |
Вредительство с истребителем 5го поколение
новая дискуссия Дискуссия 1.771
В этом видео с 2:00
речь идет о двигателях для легкого истребителя 5го поколение, по факту замена МиГ-29.
Меня смущает, что это будет опять двухдвигательный самолет с отдельным типом двигателя.
Легкий истребитель по концепции должен быть значительно дешевле тяжелого(~50%) при закупке и эксплуатации, уступая при этом не слишком значительно в возможностях, на примерно 20%.
МиГ-29 был недостаточно дешевле Су-27, чтобы оправдывать свою массовую закупку. Связано это в первую очередь с двухдвигательностью и отдельном от тяжелого Су-27 типом двигателя.
Для сравнения: Ф-16 самый массовый самолет своего поколение с большим отрывом, сделали 4500+ штук, из них ~1250 для ВВС США.
Ф-16 однодвигательный, двигатель не отличается от более тяжелого, двухдвигательного Ф-15. Таким образом повышается серия двигателя, повышается унификация и экономятся значительные деньги.
При этом МиГ-29 может быть и лучше Ф-16 в сравении 1 на 1, хотя Ф-16 сбивал МиГи, но это не играет роли. Легкий истребитель должен быть экономически целесообразным.
Ф-16 проигрывает Су-27, Ф-15 и пожалуй МиГ-29. При этом он для них угроза, они не смогут игнорировать его присутствие в воздухе особенно если он их численно превосходит.
Для всех других ЛА он опасный, включая такие как "Тайфун", разные БПЛА, вертолеты, ударники и.т.д.
Как истребитель он нормалный. Не хороший, но нормальный.
Как ударник он хуже Су-34, Су-24, Ф-15E, но свое дело сделает.....
Не хороший ударник, но нормальный.
В целом, не учитывая цену, самолет не хороший, но нормалный.
А вот с учетом цены он становится уже очень хорошим, как рабочая лошадка он лучше чем МиГ-29, который такой лошадкой не смог стать, и гораздо лучше Су-27/30/35/57, Ф-15 и Су-34, который в Сирии часто взлетал недогруженный.....
Самолет 5го поколение подобный Ф-16 был бы самое "то" для войн типа Чечни, Сирии, Украины, для экспорта. В крупной войне он был бы как истребитель хуже тяжелых, но все еще угроза для них и всех остальных ЛА. А как ударник он был бы самолет, который есть и лучше самолета, которого нет.
Мне не понятно какую нишу легкий истребитель 5го поколение должен заполнять, если не нишу рабочей лошадки. Двухдвигателный самолет такой не сможет стать.
На мой взгляд легкий истребитель 5го поколение должен использовать один двигатель второго этапа от Су-57.
ВВС России отказались от однодвигательных фронтовых самолетов и будут против этого, им придется впихнуть. Также как впихнули ВВС США Ф-16, они его не хотели, дрочили на тяжелый Ф-15, но самолет получился очень удачным.
речь идет о двигателях для легкого истребителя 5го поколение, по факту замена МиГ-29.
Меня смущает, что это будет опять двухдвигательный самолет с отдельным типом двигателя.
Легкий истребитель по концепции должен быть значительно дешевле тяжелого(~50%) при закупке и эксплуатации, уступая при этом не слишком значительно в возможностях, на примерно 20%.
МиГ-29 был недостаточно дешевле Су-27, чтобы оправдывать свою массовую закупку. Связано это в первую очередь с двухдвигательностью и отдельном от тяжелого Су-27 типом двигателя.
Для сравнения: Ф-16 самый массовый самолет своего поколение с большим отрывом, сделали 4500+ штук, из них ~1250 для ВВС США.
Ф-16 однодвигательный, двигатель не отличается от более тяжелого, двухдвигательного Ф-15. Таким образом повышается серия двигателя, повышается унификация и экономятся значительные деньги.
При этом МиГ-29 может быть и лучше Ф-16 в сравении 1 на 1, хотя Ф-16 сбивал МиГи, но это не играет роли. Легкий истребитель должен быть экономически целесообразным.
Ф-16 проигрывает Су-27, Ф-15 и пожалуй МиГ-29. При этом он для них угроза, они не смогут игнорировать его присутствие в воздухе особенно если он их численно превосходит.
Для всех других ЛА он опасный, включая такие как "Тайфун", разные БПЛА, вертолеты, ударники и.т.д.
Как истребитель он нормалный. Не хороший, но нормальный.
Как ударник он хуже Су-34, Су-24, Ф-15E, но свое дело сделает.....
Не хороший ударник, но нормальный.
В целом, не учитывая цену, самолет не хороший, но нормалный.
А вот с учетом цены он становится уже очень хорошим, как рабочая лошадка он лучше чем МиГ-29, который такой лошадкой не смог стать, и гораздо лучше Су-27/30/35/57, Ф-15 и Су-34, который в Сирии часто взлетал недогруженный.....
Самолет 5го поколение подобный Ф-16 был бы самое "то" для войн типа Чечни, Сирии, Украины, для экспорта. В крупной войне он был бы как истребитель хуже тяжелых, но все еще угроза для них и всех остальных ЛА. А как ударник он был бы самолет, который есть и лучше самолета, которого нет.
Мне не понятно какую нишу легкий истребитель 5го поколение должен заполнять, если не нишу рабочей лошадки. Двухдвигателный самолет такой не сможет стать.
На мой взгляд легкий истребитель 5го поколение должен использовать один двигатель второго этапа от Су-57.
ВВС России отказались от однодвигательных фронтовых самолетов и будут против этого, им придется впихнуть. Также как впихнули ВВС США Ф-16, они его не хотели, дрочили на тяжелый Ф-15, но самолет получился очень удачным.
Отредактировано: Диамант - 23 дек 2018 02:29:52
ОТВЕТЫ (96)
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 04:56:46 |
Цитата: Диамант от 23.12.2018 02:25:55
Тут ещё вопрос лётчиков. Если у нас их избыток, хорошо посадить на более дешёвые самолёты тех, кому дорогих не досталось. А если нет?
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 05:15:27 |
Судя по комментариям причастных на ветке... у нас с летным составом дефицит.. и намечается видимо ещё больший дефицит?.. Даже с учетом существующего штата "железа". Хто летать то будет на массовом и легком. Если на тяжелые летчиков не хватает.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 13:30:44 |
Цитата: rusyes от 23.12.2018 05:15:27
С учетом длительного время разработки можно научить. Но тут встает тогда вопрос нужности лёгкого истребителя вообще. Я сам в ней не убежден, но делать как я понимаю уже собрались
Цитата: сапёрный танк от 23.12.2018 09:53:24Хорошо бы, но рост цены электронной требухи, бурное внедрение композитов (дорогих композитов) не особо способствуют оптимизму.
А МиГи-29К разве с полной нагрузкой работали? Но в любом случае и как ударник, и как истребитель лёгкий истребитель ВСЕГДА будет сильно хуже. Просто из-за меньшего диаметра фюзеляжа, и, как следствие, меньшего диаметра антенны РЛС. А это дальность обнаружения цели и прочие плюшки.
Нам строить противопопуасные ВКС нельзя. Наш главный (и по сути единственный) противник - НАТО. А НАТО - это в первую очередь США. А потому нам нужен истребитель превосходящий всё что у пиндосов летает. А учитывая рост доли электроники и композитов планера в цене машины (по сути это должно быть как на Су-57) однодвиг не будет дешевле тяжёлого в два раза. Максимум на треть.
Терять дорогущую "лошадь" из-за отказа единственного мотора в мирное время тем более не правильно. И "впихивать" - тоже. Я лично не понимаю вообще нужности лёгкого истребителя.
Цена самолета в значительной степени в его эксплуатации, так что в керосине, а тут 1 двигатель намного дешевле.
Про дальность обнаружение: Зависит от тактики, цели можно получить от других, например тех же Су-57 или А-50 и А-100. Я не разбираюсь достаточно в тактике и не могу сказать, насколько можно на это положиться.
Моторы уже очень надежные, у Ф-16 аварийность выше чем у Ф-15, но не критически, особенно если учесть, что их тупо больше. А на войне большинство потерь будет от противника, 2 двигателя там будут тоже живучее одного, но отрыв должен сократиться.
Тяжелый будет лучше 1 на 1, но с учетом цены, 1 против 2?
2 против 4?
1 звено против 2?
2 звено тяжелых против 2 легких и 1 тяжелого.
Я не утверждаю что легкий нужен, считал бы тоже допустимым его просто не делать, но по любому, ЕСЛИ легкий истребитель делать, то нужна другая ниша чем у МиГ-29. У МиГ-29 она пересекается с Су-27, который его кроет. Как я понимаю ВВС и МиГ-35 не хотят но их "уговаривают."
Как насчет нишы Ф-35? Самолет херовый, но это больше в исполнении чем в концепции как мне кажется. Нам самолет по концепции Ф-35A и Ф-35Б может пригодиться, Ф-35C не нужен.
Повторюсь, пожалуй было бы допустимо от легкого отказаться, но уже решили его делать. А если он будет опять как МиГ-29 "хуже и чуть дешевле", то это по факту опять пустая трата денег.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 13:36:43 |
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Тут как-то на ветке в очередной реинкарнации срача "легкий и тяжелый" истребитель пробегали ценники.
Цифр не помню, но соотношение было такое - за 2 тяжелых можно купить 3 легких.
Это реальность.
И вот получается что в этой реальности при встрече двух тяжелых и трех легких истребителей легкие сольются по причине более слабой БРЛС и меньшего количества топлива.
|
|
cerhj ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 15:29:07 |
Цитата: Danila96 от 23.12.2018 13:36:43
Реальность несколько иная по МиГ35 https://bmpd.livejou…16363.html
ЦитатаИзвестно, что по Государственной программе вооружений на 2011-2020 годы предполагалась закупка для ВВС (ВКС) России 37 серийных истребителей МиГ-35С стоимостью около 37 млрд рублей. С 2013 года плановые сроки подписания соответствующего контракта неоднократно переносились, а количество планируемых к закупке истребителей МиГ-35 к началу 2017 года сократилось до 24 машин. Теперь заказаны только шесть самолетов.
То бишь в среднем по 1 миллиарду за самолет.По Су-35С информация другая,контракт на 48 машин от 2009 года был на 66 млрд. руб ,тогда не секретили цифры,самый последний от 2015 года на 50 ед. свыше 100 млрд. ,уже цифры официально не объявляли. То есть свыше 2 млрд. руб. за единицу. Так ,что где то в два раза.
Да ,дабы не начинать боливар о производстве легкого и тяжелого истребителя историю,про МиГ-29 и Су-27,просто предлагаю подумать адептам только тяжелых машин,а мы технологически то сможем столько таких совершенных двигателей выпустить? В 80-е правильно решили.что не сможем..
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 23 дек 2018 15:41:59 |
Цитата: cerhj от 23.12.2018 15:29:07
Не будет холивара, нет оснований, просто берите подтверждённые цифры, которые Вы, собственно и привели, в привязке к годам:
Су-35С, по ценам 2009 года - 66 млрд/48 шт = 1, 375 млрд за штуку, МиГ-35, в ценах 2011 года - 1 млрд. Если цены для Су-35 2015 года секретили, то откуда Вы их знаете? Тогда, экстраполируем на МиГ-35, он в ценах 2015 года должен был стоить около 1,5 млрд. руб. Никаких 2 раза у Вас не получится, на самом деле соотношение будет ещё более грустным для МиГ-а, учитывая объёмы производства.
|
|
cerhj ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 17:15:36 |
Цитата: Салон62 от 23.12.2018 15:41:59
А не надо заниматься экстраполяцией "с потолка" https://bmpd.livejou…tag=МиГ-29
ЦитатаСейчас МиГ-29СМТ являются новейшими самолетами из серийно производимых корпорацией «МиГ» и, пожалуй, последней из военных новинок, до сих пор не задействованных в операции «Возмездие». ....., после чего корпорация «МиГ» получила заказ еще на 16 машин (стоимостью примерно 17 млрд руб.). Прибывшая на прошлой неделе в Хмеймим четверка МиГов была передана российским военным в декабре 2015 года именно по этому контракту.
Итого в 2015 году МиГ-29СМТ по 1,062 млрд. руб.Нет ни каких 1,5 млрд.Что касается Су-35С ,то его контракт убран с открытой части ДОГОЗа,в закрытой,тот кто имеет допуск ,без труда найдет интересуемые цифры.Что практически сразу стало известно. Своеобразный секрет Полишинеля..
Больше вопросов не имею...
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 17:00:34 |
Цитата: cerhj от 23.12.2018 15:29:07
Почитайте воспоминания акад. Федосова (начальника ГосНИИАС), как они "обосновывали препорцию" тяжёлых и лёгких истребителей.
Это ж обхохотаться можно, если бы эта афёра не обошлась бы разоряющемуся СССР в колоссальные суммы...
А академику тому впору тачку катать на лесоповале, а не мемуары пописывать...
|
Technik ( Практикант ) |
| 23 дек 2018 19:18:12 |
Цитата: dmitriк62 от 23.12.2018 17:00:34
Заткнись, мудак.
Ты по сравнению с Евгением Александровичем даже не муха - ты кусочек говна на лапке этой мухи. А туда же, ебло свое грязное на человека, без которого и нынешней-то авиации, не говорю о советской, не было, разевать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2018 01:01:56 |
Цитата: cerhj от 23.12.2018 15:29:07
Это контракт на самолёты, которые пойдёт на испытания.
Обещанной БРЛС с АФАР нет и, как можно было понять из комментариев тут уважаемого "Пешехода", по поводу рекламы "Фазатрона" БРЛС "Жук-А" в ближайшее рабочих образцов, пригодных для испытаний не предвидится.
ЦитатаТо бишь в среднем по 1 миллиарду за самолет.
1 миллиард за самолёт это была цена за лёгкий фронтовой истребитель МиГ-29СМТ!
https://ria.ru/defense_safety/20140415/1004004489.html
И эта цена вполне сопоставима со стоимостью тяжёлого истребителя завоевания господства в воздухе Су-30СМ.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2015/12/22/621987-kazahstan-prodolzhaet-zakupki-rossiiskih-boevih-samoletov
ЦитатаПо Су-35С информация другая,контракт на 48 машин от 2009 года был на 66 млрд. руб ,тогда не секретили цифры,самый последний от 2015 года на 50 ед. свыше 100 млрд. ,уже цифры официально не объявляли. То есть свыше 2 млрд. руб. за единицу. Так ,что где то в два раза.
Это была ПЕРВОНАЧАЛЬНО заявленная сумма!
В последних числах декабря 2015 г. Министерство обороны России окончательно согласовало с входящей в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК) компанией «Сухой» пятилетний контракт на поставку 50 истребителей Су-35, который вступает в силу в наступившем году, сообщили «Ведомостям» два менеджера предприятий ОАК и подтвердил человек, близкий к Минобороны. Сумма контракта, по словам одного из менеджеров, превышает 60 млрд. руб…
Первоначальный бизнес-план предусматривал окупаемость проекта после поставки 72 машин, вспоминает бывший менеджер «Сухого», сейчас в общей сложности заказано и поставлено 124 самолета этого типа, которые производятся на авиазаводе в Комсомольске-на-Амуре.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/01/11/623419-50-istrebitelei-su-35
Фактически на тот момент - конец 2015 года - Су-35С по цене сравнялся с МиГ-29СМТ!
50 Су-35С за 60 млрд. или 1,2 млрд за один Су-35.
16 МиГ-29СМТ за 17 млрд. или 1,065 млрд за один МиГ-29СМТ.
И это при том, что на Су-35С стоит БРЛС "Ирбис", который видит цель типа "истребитель" (т.е. с ЭПР=3 м2) на дистанции 350-400 км, а на МиГ-29СМТ стоит БРЛС «Жук-М» со щелевой антенной решёткой. Дальность обнаружения цели типа "истребитель" на встречно-пересекающихся курсах у него составляет всего-навсего 120 км, на догонных курсах – 50 км, на фоне земли – 110 и 40 км, соответственно. Станция обеспечивает сопровождение 20 воздушных целей и одновременный обстрел четырёх из них.
Это даже не вчерашний, это позавчерашний день в развитии БРЛС современных истребителей.
И куда с таким анахронизмом против "Ирбиса" на Су-35?
Нахуа козе баян?..
ЦитатаДа ,дабы не начинать боливар о производстве легкого и тяжелого истребителя историю,про МиГ-29 и Су-27,просто предлагаю подумать адептам только тяжелых машин,а мы технологически то сможем столько таких совершенных двигателей выпустить? В 80-е правильно решили.что не сможем..
Сможем. Уже выпускаем.
И при этом даже их модернизируем и заменяем силовые установки не только на Су-34, Су-33 и Су-30, но даже на Су-27СМ!
Посмотрите на рост характеристик АЛ-31Ф-М1 серии 42 по сравнению с АЛ-31Ф и сравните с тем, что достигнуто на РД-33МК по сравнению с РД-33 хотя бы даже 3-й серии.
|
|
cerhj ( Слушатель ) |
| 25 дек 2018 13:41:33 |
Цитата: ФЦСО от 25.12.2018 01:01:56
Бррр!)) Какая то смесь цифр даже из газет и журналов не подкрепленных реальными подтвержденными цифрами,"теплое с длинным" зачем сравнивать? Начинаю понимать камрада Teхника..))
Какой самолет пойдет на испытания,Вы ссылкой умеете пользоваться? так .читайте .что там написано и не выдумывайте
Цитатав соответствии с ранее распространявшейся информацией, эти шесть первых серийных самолетов МиГ-35 и МиГ-35УБ предназначены для переоснащения демонстрационно-пилотажной группы "Стрижи".
Напомним, что в конце 2016 года АО «РСК «МиГ» на своем Производственном комплексе № 1 в подмосковных Луховицах завершило постройку двух первых опытных ("предсерийных") образцов истребителя МиГ-35 по контракту на проведение соответствующего ОКР с ВКС России. Первый построенный одноместный самолет МиГ-35 (9-41СР, бортовой номер "702 синий") совершил первый полет в Луховицах 24 ноября 2016 года, а двухместный МиГ-35УБ (9-47СР, бортовой номер "712 синий") - 1 декабря 2016 года. О начале официальных заводских испытаний обеих самолетов было объявлено в ходе презентации 26 января 2017 года.
Причем здесь АФАР? Вам просто потрепаться.что ли хочется или показать "глубину знаний"? Вообще Вы курсе что было ли в требованиях МО России по оснащению МиГ-35 АФАР? Ну не фиг трепаться зря.
Цитата: Цитата : ФСЦО1 миллиард за самолёт это была цена за лёгкий фронтовой истребитель МиГ-29СМТ!
https://ria.ru/defense_safety/20140415/1004004489.html
И эта цена вполне сопоставима со стоимостью тяжёлого истребителя завоевания господства в воздухе Су-30СМ.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2015/12/22/621987-kazahstan-prodolzhaet-zakupki-rossiiskih-boevih-samoletov
А с какого перепугу цифры из газет по поставке самолетов в Казахстан,стали официальными цифрами с ДОГОЗа? Мной цифра по контракту по МиГ-29СМТ была приведена официальная по контракту,только.что бы хоть как то приблизить по годам цену легкого истребителя и тяжелого Су-35С.Это контракты и цены одного и того же года.Если еще "поиграть цифрами" с интернет -помоек,то скину вам такую ссылку https://www.vedomost…59-su-30sm То бишь от 2016 года контракт на Су-30СМ по цене всяк больше 1,67 млрд. руб (ну цифру в "более 60 млрд.руб. можно по разному трактовать и 70 и 80).и это машины всяк дешевле Су-35С .
ЦитатаКак сообщили «Ведомостям» два менеджера ОАК, речь идет о поставке до 2018 г. 28 истребителей Су-30СМ для Воздушно-космических сил (ВКС) и восьми таких истребителей для морской авиации ВМФ России. Общая стоимость контракта, по их словам, может превышать 60 млрд руб.
Цитата: Цитата :ФСЦОЭто была ПЕРВОНАЧАЛЬНО заявленная сумма!
В последних числах декабря 2015 г. Министерство обороны России окончательно согласовало с входящей в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК) компанией «Сухой» пятилетний контракт на поставку 50 истребителей Су-35, который вступает в силу в наступившем году, сообщили «Ведомостям» два менеджера предприятий ОАК и подтвердил человек, близкий к Минобороны. Сумма контракта, по словам одного из менеджеров, превышает 60 млрд. руб…
Первоначальный бизнес-план предусматривал окупаемость проекта после поставки 72 машин, вспоминает бывший менеджер «Сухого», сейчас в общей сложности заказано и поставлено 124 самолета этого типа, которые производятся на авиазаводе в Комсомольске-на-Амуре.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2016/01/11/623419-50-istrebitelei-su-35
Ну начнем с того ,что цифра в" более 60 млрд. руб" прозвучала на МАКС-2015,где его хотели (контракт) подписать.И по этой причине и не подписали.Ну если Вам нравится опираться на информацию "по словам одного из менеджеров",ну Бог Вам в помощь. Да и слова про "превышает 60 млрд. руб" 100 млрд то же ,знаете ли превышает 60))
Все просто,если сами не имеете допуска к закрытой части ДОГОЗа,попросите ,того у кого она есть,пусть даже не говорить конкретную цифру,это нарушение закона все таки.а сказать к какой цифре она ближе.И все! Чего тут разводить танцы с бубнами..
Цитата: Цитата : ФСЦОСможем. Уже выпускаем.
И при этом даже их модернизируем и заменяем силовые установки не только на Су-34, Су-33 и Су-30, но даже на Су-27СМ!
Посмотрите на рост характеристик АЛ-31Ф-М1 серии 42 по сравнению с АЛ-31Ф и сравните с тем, что достигнуто на РД-33МК по сравнению с РД-33 хотя бы даже 3-й серии.
Чего Вы балаболите,того,что не понимаете?Мы б смогли в 80-е выпускать еще дополнительно по 150-200 АЛ-31Ф в год? Не лезьте в производственную сферу!Она для Вас темный лес! Вы все меряете по сути бумажками,контракт подписали,финансы выделили и ладно,как то само по себе произойдет.То что это должны все делать обученные люди,то что там масса поставщиков,у коих есть свои пределы по производительности,и т.д. и т.п. вы напрочь не понимаете! Вот написать.про то ,что кто сказал из великих,и где по слухам .что произошло,это за всегда пожалуйста!Но на этом серьезных выводов и решений не принимают!
P.S. О ,пока писал,прям лишнее подтверждение моих слов о Вашем понятие производства!))
ЦитатаКак это понять "сколько технологически мог завод в Лонг-Бич-столько и выпускал"?
Т.е. по вашему выходит, что из-за чисто технологических возможностей завод в Лонг-Бич не мог выпусти больше 270 C-17?
Господи, как можно писать такой бред?
Вы никак не усвоите, что является определяющим фактором в количестве выпущенной военной и гражданской техники?
Так я вам открою тайну: количество контрактов!
Гы!)))
До Вас ни как не доходит отличия в терминах темп производства и общее количество выпущенных самолетов? Тяжелый случай...
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2018 14:04:49 |
Цитата: cerhj от 25.12.2018 13:41:33
Вот эти самые, шесть заказанных. В ГЛИЦ им. В.П.Чкалова.
А "Стрижи" будут получать самолёты, которые будут строить с учётом изменений, внесённых по результатам испытаний в ГЛИЦ.
ЦитатаПричем здесь АФАР? Вам просто потрепаться.что ли хочется или показать "глубину знаний"? Вообще Вы курсе что было ли в требованиях МО России по оснащению МиГ-35 АФАР? Ну не фиг трепаться зря.
Я-то как раз в курсе, так как контора, в которой я работаю, разрабатывает и поставляет материалы для обтекателей БРЛС всех наших истребителей. И какие идут разборки на эту тему между РСК "МиГ" (а также "Фазотроном" как подрядчиком) и Минобороны я тоже знаю.
"Фазотрон" получил задание на ОКР «Разработка БРЛС "Жук-АЭ" для самолета-демонстратора МиГ-35» с последующей установкой АФАР на МиГ-29М2 (бортовой №154) и заключил договор на поставку двух комплектов «Жук-АЭ» (FGA29) в 2006 году по техническому заданию от РСК "МиГ".
А техническое задание РСК "МиГ", в свою очередь, готовилось на основе требований МО РФ.
Наша контора также участвовала в этой ОКР, так как, с одной стороны, требовались новые материалы для обтекателя БРЛС, а, с другой стороны, разработчикам пришлось сдвинуть станцию вперед и отказаться от отклонения зеркала антенной системы на 20 градусов вверх (таким образом планировалось обеспечить работу радара по целям летящим с превышением на 10-12 км). Это привело к тому, что форма обтекателя БРЛС на перспективном МиГ-35 заметно изменилась по сравнению даже с МиГ-29СМТ.
Там реально всё не просто даже с компоновкой агрегатов в фюзеляже.
А, как сказано у классиков, "при наличии отсутствия" заявленной БРЛС, так вообще...
ЦитатаА с какого перепугу цифры из газет по поставке самолетов в Казахстан,стали официальными цифрами с ДОГОЗа?
О какая дремучесть! Вы, оказывается, не в курсе, что для вооружённых сил государств членов ОДКБ цены на военную технику приравнены к ценам для МО РФ.
Тяжёлый случай.
|
|
cerhj ( Слушатель ) |
| 25 дек 2018 14:33:24 |
Цитата: ФЦСО от 25.12.2018 14:04:49
Вопрос был в серийности ,если вы этого не заметили.Или Вам капсом еще писать,что б понятнее было?
ЦитатаЯ-то как раз в курсе, так как контора, в которой я работаю, разрабатывает и поставляет материалы для обтекателей БРЛС всех наших истребителей. И какие идут разборки на эту тему между РСК "МиГ" (а также "Фазатроном" как подрядчиком) и Минобороны я как раз в курсе.
Рад за Вас,какое это имеет отношение к цене по этим серийным 6 машинам?
ЦитатаО какая дремучесть! Вы, оказывается, не в курсе, что для вооружённых сил государств членов ОДКБ цены на военную технику приравнены к ценам для МО РФ.
Тяжёлый случай.
"Тяжелый случай".когда человек все принимает на веру из интернет-помоек и слухов.Вы контракт на поставку Су-30СМ Казахстану видели? Какого он года,что туда входит.конкретно какие цифры? Более 10 млрд. цифра ни о чем! Я Вам уже указал на это.про цены для ОДКБ я в курсе.аВы в курсе,что в экспортные контракты так же входит сопутствуещее оборудование и ЗИП,а иногда и вооружение? Что Вы все пытаетесь не конкретными цифрами, не понятно от какого года, оперировать?
Я Вам предложил как выяснить более менее понятную цифру по ДОГОЗу,пробуйте ,если есть желание выяснить истину.Да.и давайте заканчивать этот дискусс ни о чем.плавно перетекающий во флейм.Узнаете реальные цифры,можете их не называя маякнуть форумчанам..
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2018 15:06:17 |
Цитата: cerhj от 25.12.2018 14:33:24
И что с того? Если нет контрактов, то зачем выпускать самолёт?
ЦитатаРад за Вас,какое это имеет отношение к цене по этим серийным 6 машинам?
А что вы можете сказать о цене этих шести МиГ-35?
Что-то мне подсказывает, что ничего хорошего.
Цена не объявлена и это в реальности может означать, что угодно.
Цитата"Тяжелый случай".когда человек все принимает на веру из интернет-помоек и слухов.
Ну, конечно! Самое время дезавуировать источники, которые приводит оппонент.
Т.е. те интернет-источники, которые вы приводите - тот же bmpd - это не помойки и не слухи, а истина в последней инстанции! Хотя владелец этого ресурса г-н Пухов неоднократно славно отжигал напалмом. До сих пор помню, как в начале 90-х он на "голубом глазу" уверял всех по "ящику", что ремонтировать доставшиеся России ракетные крейсера не стоит, так как это полнейшее старьё с дизельными двигателями.
Сейчас перекрасился в патриота...
ЦитатаВы контракт на поставку Су-30СМ Казахстану видели? Какого он года,что туда входит.конкретно какие цифры? Более 10 млрд. цифра ни о чем!
Мне достаточно видеть цену на комплектующие, которые мы производим для различных заказчиков.
МО РФ и страны ОДКБ - одна статья. Все остальные - с каждым по разному.
|
|
cerhj ( Слушатель ) |
| 25 дек 2018 15:31:44 |
Цитата: ФЦСО от 25.12.2018 15:06:17
Ну пошел флейм,как и ожидалось.. )) Вам же сказали-лезете в ДОГОЗ и смотрите все цены.На bmpd раньше были ссылки на конкретный номер контракта по ДОГОЗа.только и всего...До наркомана Пухова мне дела нет,хотя его ЦАСТ и bmpd не одно и то же по моему..Только сотрудничают..
Вы по цене обтекателей экстраполируете цены по контрактам? ))Ну-ну)))
Чего там про "ракетные крейсера с дизелями"?))
Это уровень Ваших знаний?))Все я завязал спорить со столь "компетентным собеседником!"))
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2018 16:50:46 |
Цитата: cerhj от 25.12.2018 15:31:44
Вот залезте и покажите нам, сколько стоят МиГ-35.
Учитывая, что цена не объявлена напрашивается предположение, что в реальности контракт с МО РФ не заключён.
ЦитатаНа bmpd раньше были ссылки на конкретный номер контракта по ДОГОЗа.только и всего...
Вот и найдите, раз упомянули. Или "не царское это дело"?..
ЦитатаДо наркомана Пухова мне дела нет,хотя его ЦАСТ и bmpd не одно и то же по моему..Только сотрудничают..
По вашему только сотрудничают?..
ЦитатаВы по цене обтекателей экстраполируете цены по контрактам? ))Ну-ну)))
Для непонятливых: цены самолётов!
И, кстати, мы делаем материалы не только для обтекателей БРЛС... Так что вполне в курсе.
Нукать будете, когда на лошадь заберётесь. И то если сможете.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2018 17:06:24 |
Сообщение удалено
Шпана форумная
29 янв 2019 17:15:34
Шпана форумная
29 янв 2019 17:15:34
Отредактировано: Шпана форумная - 29 янв 2019 17:15:34
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 25 дек 2018 17:07:17 |
Цитата: ФЦСО от 25.12.2018 01:01:56
Хорош гнать, вас уже носом в вашу фигню тыкали Из вашей ссылки
Цитата"Сумма контракта, включая средства наземного обслуживания и контрольно-проверочной аппаратуры, составляет более 17 миллиардов рублей. Контракт является оперативной мерой поддержания боеготовности парка легких истребителей", — уточнили в Минобороны.
Извращенец Чего не понятно?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2018 17:16:03 |
Цитата: Rocket от 25.12.2018 17:07:17
Рокет, детка, ты хочешь сказать, что РСК "МиГ" собирается поставлять МиГ-35 для МО РФ "голенькими"?
Без средств технического обеспечения?
Или для этой машины, построенной с использованием массы композитов и неметаллов и, к тому же, набитой "цифрой", эти самые средства технического обеспечения такие же как и на МиГ-29 изд. 9-12 образца 1982 года?
Наивный вьюнош...
|
|
Хавиланд ( Слушатель ) |
| 23 дек 2018 16:35:24 |
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Там, в интервью вообще как-то непонятно. Не факт, что решили делать. Вернее не так, может будут делать легкий истребитель, но не обязательно, что речь Ватагина про новый двиг на основе РД-33 именно к нему относится. Если не обращать внимания на надпись сопровождающую видеоряд то, Ватагин говорит как-то скомканно что ли. Можно услышать и про легкий истребитель, и про тяжелый истребитель. Затем уже про двигатель. Будто часть речи почикана и смонтировано не по смыслу. Вот что Ватагин говорит, если конечно я правильно услышал(с 2:03):
Исторически мы занимаемся двигателями для легкого истребителя. Если говорить о серьёзных работах, продвижения по созданию истребителя пятого поколения, это тяжелый истребитель...
(меняется видеоряд и далее уже идет речь про двиг)
... и конечно мы не остаемся в стороне, считаем, что двигатель РД-33 еще имеет потенциал и на его базе может быть создан двигатель более современный, э-э, который можно уже причислить к двигателю пятого поколения, но тягой до одиннадцати тонн.
Возможно тут монтаж разных по смыслу частей интервью. В результате на выходе черт-те что... Ну, или это у меня просто ложное впечатление сложилось, потому что зачем это городить - тоже неясно.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 дек 2018 22:51:37 |
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Вы цену самолёта и стоимость эксплуатации не путайте. Это очень разные вещи. И в стоимости эксплуатации цена керосина ДАЛЕКО не на первом месте.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Целеуказание получить можно. Но вот применить по тому целеуказанию оружие, вопрос. И не надо забывать про РЭБ у противника.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
О чём и речь. Гробятся однодвиги заметно чаще.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Совсем не факт что сократиться. Вполне может получиться и наоборот.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Вам про пропоции комрад Данила уже ответил.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
Ниша Ф-35Б у нас отсутствует. Ниша Ф-35А вполне с "Хряпой" пересекается. И скорее нам понадобиться лёгкий как палубник (ниша Ф-35Ц). Там у супостата тяжёлых истребителей нет.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 13:30:44
В любом случае лёгкий над берегом - пустая трата денег.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 05:17:00 |
А что на первом месте если не керосин?
Стоимость эксплуатации в стоимостьи жизненного цикла самолета занимает львиную долю.
Картинка отсюда
https://www.haf.gr/w…e-Cost.pdf
Статья о стоимостьи жизненного цикла авиации, авторами являются Генерал-Лейтенант ВВС Греции и высокий сотрудник компании Hellenic Aerospace Industry.
На картинке: 10% стоимости на НИОКР, 30% производство, 60% эксплуатация.
Комрад Данила назвал пропорцию 2 в 3. Я думаю это относится только к Су-27 и МиГ-29.
ВВС США открыто называют стоимость летного часа самолетов
https://comptroller.…rates2019/ Ссылки на разные финансовые документы. В том числе этот документ
https://comptroller.…19_b_c.pdf
Для ссылок вам может потребоватся прокси.
Стоимость летного часа Ф-16Д на 2019 год 8274$, на Ф-15Д 21109$, разница в 2,5 раза!
В 2018 году разница была в 2,75 раза! Это официальные цифры.
Стоимость закупки, из Википедии
Ф-16Д за 18,8 миллионов, 1998 год
Ф-15Д за 29,9 миллионов, 1998 год
Резюме: По цене на одного двухдвигательного Ф-15 идут больше двух однодвигательных Ф-16. Примерно 3 против 7.
3 Ф-15 могут быть в трех местах, 7 Ф-16 в семи местах, а страна большая
У Ф-16 есть своя ниша, в отличие от МиГ-29, ЕСЛИ делать новый легкий истребитель, к этому нужно присмотреться.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 дек 2018 10:46:02 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 05:17:00
А вот это я не знаю. Просто сравните со стоимостью лётного часа Ф-22. Там вообще цена бесстыдная. И это при том, что движки у него экономичнее чем у Ф-15. Так что не керосин рулит ценой.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 16:34:25 |
Не может быть
Ф-22
Масса пустого: 19700
Тяга 1 двигателя: 116 kN
Тяга 1 двигателя на форсаже: 156kN
Ф-15
Масса пустого: 12700
Тяга 1 двигателя: 77,62 kN
Тяга 1 двигателя на форсаже: 111,2 kN
Летный час у Ф-22 в 1,72 раза дороже (36455 / 21109 )
Масса в 1,55 раза выше
Тяга выше в 1,49 раза
Тяга на форсаже выше в 1,40 раза
Ф-22 должен расходовать значительно болше керосина, чудес не бывает.
Повышение стоимости в эксплуатации примерно соответствует повышению параметров, разницу в 0,2 раза можно списать на стелс.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 дек 2018 22:47:23 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 16:34:25
Вы не туда смотрите. А смотреть надо на часовой расход топлива на максимале и форсаже. А оный у "хряпы" поменьше будет.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 25 дек 2018 09:10:58 |
Сложный вопрос. Аэродинамика у хряпы нифантан. Особенно замечательно гадит входной тракт у движка. Да и щелевой выход, тоже не подарунок. Ташта, думаю, с расходом там полный порядок. В смысле, без ПТБ, никуда.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 12:10:36 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 05:17:00
А зачем готовиться к "прошлой войне"?
Я к тому, что лучше шагать впереди планеты всей в военке.
И в нашей реальности лучше использовать не тяжелый+легкий истребитель, а тяжелый истребитель + БПЛА поддержки, причем БПЛА тоже тяжелые (+ИИ), что бы мог работать в звене с "ведущим" на всех высотах, скоростях и перегрузках.
Если хочется дешево бросать чугуний с высоты - используйте Як-130.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 16:39:38 |
Цитата: Danila96 от 24.12.2018 12:10:36
Согласен, РСК МиГ может заняться МиГ-41.
Насчет шагать впереди планеты всей, нужна уверенность, что направление выбрано правильное. А в этом уверенности нет.
Концепция Ф-16 хотя бы показала какие то резултаты, концепция МиГ-29 провалилась.
А судя по видео хотят зделать новый легкий, и до этого были еще другие намеки....
Я считаю, что ЕСЛИ легкий, то либо по типу Ф-16 с 1 движком от Су-57, либо он не нужен вобще . А на 100% не нужен второй МиГ-29.....
|
|
бэст ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 17:15:49 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 16:39:38
Может стоит делать (если делать) лёгкий не в дополнение к Су-35/57, а к Су-34? Как раньше были Су-17 и Миг-27 при живом Су-24. Только теперь пусть это будет некий аппарат, заточенный под применение, в первую очередь, высокоточного оружия по земле. Не знаю, можно ли его сделать на базе МиГ-29/35, но что-то в его размерности, по-моему, вполне могло бы пригодиться. И как раз в этом случае, возможностей, скажем, МиГ-35 для воздушного боя было бы вполне достаточно, так как подразумевалась бы в основном самооборона. Плюс возможность базирования на плохооборудованных аэродромах. Конечно, сам по себе он дешёвым не будет, но, по крайней мере в эксплуатации-то он, даже с двумя движками, должен быть заметно дешевле Су-34.
Если для всего этого достаточно Як-130, то новый самолёт, конечно, не нужен. Но что-то мне кажется, что маловат он для этого
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 17:43:50 |
Цитата: бэст от 24.12.2018 17:15:49
Тогда встает вопрос с разграничением нишы от Су-25 и ПАКША, как сделать чтобы они не пересекались?
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 25 дек 2018 11:38:13 |
Цитата: Goering от 24.12.2018 21:18:11
Контрразведывательное обеспечение в Н-ске перестаралось похоже))
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2018 17:39:02 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 16:39:38
Проблема усугубляется тем, что каждое поколение получается заметно дороже чем предыдущее.
Шестое-седьмое поколение будет очень дорогим, там дай Б-г хотя бы один тип принять на вооружение, не то что два.
Вон по предварительным прикидкам амеров, один борт 6-го поколения будет стОить под 300 млн у.е.
И ничего не поделать, технический прогресс очень дорогая штука, а не платить - не вариант, ибо можно заметно отстать от конкурентов.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 дек 2018 17:50:48 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 16:39:38
Вот именно! А делать "ни рыбу, ни мясо" - "скрипач не нужен..."
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 25 дек 2018 16:58:33 |
Цитата: Диамант от 24.12.2018 05:17:00
F-16D Block 52 -34 миллиона за штуку 1994 году и внезапно подешевел 1998 до 18,8 ? Да ладно?!
Контракт 2000 года. ВВС ОАЭ на F-16E/F Block 60 (55 в одноместном и 25 - в двухместном вариантах). с Соединенными Штатами (общая стоимость которого составляет 6,43 млрд. долл.) Считать будите цену за штуку?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 дек 2018 08:53:24 |
Цитата: Диамант от 23.12.2018 02:25:55
Хорошо бы, но рост цены электронной требухи, бурное внедрение композитов (дорогих композитов) не особо способствуют оптимизму.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 02:25:55
Для того поколения да.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 02:25:55
А МиГи-29К разве с полной нагрузкой работали? Но в любом случае и как ударник, и как истребитель лёгкий истребитель ВСЕГДА будет сильно хуже. Просто из-за меньшего диаметра фюзеляжа, и, как следствие, меньшего диаметра антенны РЛС. А это дальность обнаружения цели и прочие плюшки.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 02:25:55
Нам строить противопопуасные ВКС нельзя. Наш главный (и по сути единственный) противник - НАТО. А НАТО - это в первую очередь США. А потому нам нужен истребитель превосходящий всё что у пиндосов летает. А учитывая рост доли электроники и композитов планера в цене машины (по сути это должно быть как на Су-57) однодвиг не будет дешевле тяжёлого в два раза. Максимум на треть.
Цитата: Диамант от 23.12.2018 02:25:55
Терять дорогущую "лошадь" из-за отказа единственного мотора в мирное время тем более не правильно. И "впихивать" - тоже. Я лично не понимаю вообще нужности лёгкого истребителя.