КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,275
11,112
ОТВЕТЫ (67)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 май 2019 22:58:53 |
Цитата: Sbor от 21.05.2019 18:09:14
____Пока не придумают конструкторы ствол для пулемёта с ресурсом не менее 10000 выстрелов, данный патрон будет будет этаким кунштюком и не более.
|
karlsons ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 12:23:12 |
Цитата: Sbor от 22.05.2019 11:36:16
Ясно.
Тогда попробую угадать- качественная проверенная сталь, карбонитрация(упрочнение поверхности металла) и обязательное хромирование канала ствола. Всё это может дать ресурс пулемётного ствола более 10т. выстрелов.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 14:20:21 |
Цитата: karlsons от 22.05.2019 12:23:12
А зачем одновременно делать нитроцементацию и хромирование? Покрытие имеет твёрдость до 1000 НВ, что больше, чем у нитроцементации.
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 19:12:53 |
Цитата: ВТБ! от 22.05.2019 18:17:04
вот, что удалось нарыть
Но тут рассматривается только прочность стали при нагреве, вопрос прогара пульного входа и механического износа нарезов ( а он там ого-го какой 1 150 м/с + стальная оболочка + твердый сердечник) не освещен.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 10:42:17 |
Цитата: Sbor от 22.05.2019 05:24:58
Если не секрет - какая живучесть была достигнута?
В статье
"Анипко О.Б., Муленко А.О., Баулин Д.С
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ИЗНОССА СТВОЛА 5,45 мм АВТОМАТА
КАЛАШНИКОВА АК-74 ПРИ СТРЕЛЬБЕ БОЕПРИПАСАМИ ДЛИТЕЛЬНЫХ СРОКОВ
ХРАНЕНИЯ"
указано:
Таблица 1 - Технический ресурс стволов стрелкового оружия
Вид оружия Количество выстрелов
9 мм ПМ 4000
9 мм АПС 8000
5,45 мм ПСМ 3000
7,62 мм СВД 6000
7,62 мм АКМ и его модификации 10000
5,45 мм АК74 и его модификации 10000
7,62 мм ПКМ и его модификации 25000
7,62 мм РПК и его модификации 20000
5,45 мм РПК74 и его модификации 20000
12,7 мм НСВ 10000
14,5 мм КПВТ 12000
Неужели на сверхперегретом стволе смогли достигнуть 25 000 выстрелов?
пы сы попутно 3 вопроса, на которые нигде не нашел ответа:
1) есть ли запас на модернизацию патрона (КМК нет - давление и так запредельное, в гильзе нет места для увеличенного заряда, но это мое дилетантское мнение)
У 7,62х54r такой запас есть и по давлению, и по объёму гильзы.
2) есть ли возможность создать в калибре 6 мм пулю комбинированного действия из нормальных материалов?
Лично мне известна только одна пуля комбинированного действия в калибре менее 7 мм, это 5,45 БТ (7БТ4). В которой свинцовый сердечник заменили на вольфрам- кобальтовую металлокерамику. (дорого* и очень сложно + невозможно делать сердечник с заостренным носиком) Можно ли вообще создать БЗ пулю в таких мелких габаритах? Есть ли там вообще место для достаточного количества зажигательного состава?
3) какова живучесть ствола при стрельбе непрерывной очередью?
Любой бортовой пулемет должен выдерживать отстрел непрерывной очередью всей ленты. Наступать на грабли ШКАСа, - бортстрелки, при безудержной стрельбе, могли поплавить стволы - думаю желающих нет.
*- в 1980-х годах для отработки бесшумного оружия калибра 5,45 разработали специальную версию пули, потому, что штатная 5,45УС имела сердечник из металлокерамики, и это оказалось слишком дорого, поэтому запилили специальную серию патронов со свинцовым сердечником, и увеличенной длиной пули. т.е. даже для ограниченной серии опытных патронов металлокерамика оказалась слишком дорогой.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 12:36:45 |
Цитата: geolog2 от 23.05.2019 10:42:17
Не забываем - на ПКМе 2 ствола в комплекте (12500х2=25000). Режим стрельбы до охлаждения ствола 200 выстрелов непрерывной очередью, 200 стрельба короткими очередями в 5-7 выстрелов.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 13:25:08 |
Ошибаетесь. У ПКМа комплекте всего два ствола. Номерные с указанием №1 и №2.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 18:51:01 |
Цитата: Sbor от 23.05.2019 12:36:45
гхм... КМК все же 25 000 - это ресурс ствола (одного изделия, а не комплекта из 2-х)
Тонкий нехромированный ствол Мосинки* имел технический ресурс 10-12 тыс. выстрелов, а тут толстый хромированный пулеметный 12 500?
У КПВТ указанный ресурс - 12 000. А там скорость 1 050 м/с и все пули только с твердым сердечником - т.е. все предпосылки к снижению ресурса.
Первые ПТРД и ПТРС имели ресурс, кажется, в 300~350 выстрелов. Только к концу войны довели до 500 (вижу ПТР на Донбассе много думаю...). КПВТ довели таки до приемлемого ресурса, не думаю, что у ПК ресурс меньше.
*На многих форумах много лет - самое ранее, что мне попадалось это 2006 г. - идет дискуссия о ресурсе мосиновских стволов. так вот, не появилось еще ни одного человека, кто бы мог сказать что он убил ствол большим настрелом - от плохого ухода кончается раньше (не почистил пару раз и все...)
Цитата: Sbor от 23.05.2019 12:36:45
это актуально для единого пулемета. У спаренного такие фокусы не пройдут.
Кстати, кто знает как предполагалось переносить допстволы в боевых условиях? У фошистоФФ жестяной пенал был предусмотрен. Вон у второго номера на спине. А у нас как?
Цитата: Sbor от 23.05.2019 12:36:45
Ну это в теории. на практике оно по-разному может быть:
Генрих (Хайн) Северло (нем. Heinrich Severloh; 23 июня 1923, Метцинген — 14 января 2006, Лахендорф) — немецкий солдат, ефрейтор 352-й пехотной дивизии, участник Второй мировой войны и обороны Нормандии в июне 1944 года на Омаха-Бич. Получил известность тем, что во время обороны Нормандии, находясь в опорном пункте Widerstandsnest 62 (нем.)русск., он из своего станкового пулемёта MG 42 и двух винтовок Kar 98K, как он утверждал потом, уничтожил более 2 тысяч солдат и офицеров Армии США
........................................
К 15 часам Северло израсходовал 12 тысяч патронов пулемёта и 400 патронов к обоим карабинам: по собственным подсчётам ефрейтора, он убил более 2 тысяч человек (некоторые эксперты, однако, считают эту оценку преувеличенной). Американцам удалось прорвать линию обороны, только пройдя небольшой проход между 62-м и 64-м опорными пунктами и зайдя в тыл 62-го пункта.
Короткими очередями тут не обойтись. местность не располагает
|
bogdan ( Слушатель ) |
| 23 май 2019 21:16:52 |
Цитата: geolog2 от 23.05.2019 18:51:01
Как-то пришлось внепланово менять пулемет, если не залить перед стрельбой в ствольную коробку масла - стрелял только одиночными. Как у Попандопуло. Мастерская причину не нашла. Потом офицер службы РАВ подсказал списать по настрелу, посадил писать формуляры. Точно не скажу, но по моему эта цифра (25тыс.) все же на 2 ствола - пулемет списывался комплектом и стволы при эксплуатации должны периодически менятся, для равного настрела. Вот, что точно могу сказать, там было требование необходимого количества трассеров и них.
Цитата: geolog2 от 23.05.2019 18:51:01
Ствол крепился ремнями к спальнику, а спальник снизу к ранцу. Ствол укладывался в пакет от выстрела СПГ-9.
На фото ствола не видно, но как он крепится думаю понятно. А если снаряжение, как у РККА - тогда ствол носится в сидоре.
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 10:32:22 |
Цитата: geolog2 от 23.05.2019 10:42:17
То, что в 80х годах прошлого века было сложно и крайне дорого - сегодня имеет в разы меньшую цену.
Очень большой срок по меркам НТР прошел.
Если уж китайцы теперь по бросовым ценам продают твердосплавные изделия широчайшего ассортимента, от украшений из карбида вольфрама до резцов и прочего..
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 25 май 2019 10:53:27 |
Сообщение удалено
Салон62
01 июн 2019 05:22:42
Салон62
01 июн 2019 05:22:42
Отредактировано: Салон62 - 01 июн 2019 05:22:42
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 11:38:46 |
Цитата: Салон62 от 25.05.2019 10:53:27
Твёрдый сплав как раз дешев. Отечественный ВК-8 стоит в районе пары тысяч рублей за килограмм, китайские и того дешевле.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 18:34:47 |
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 11:38:46
пару тысяч стоит порошок. Там еще процесс производства очень хитрый
Спрессованные из вольфрамового порошка брикеты подвергают спеканию, которое осуществляется в две стадии.
Первая стадия — предварительное спекание — проводится при температурах до 1300° и имеет своим назначением упрочнение штабика. Вторая стадия — сварка — производится (пропусканием электрического тока через штабик) при температуре около 3000°, близкой к температуре плавления, и имеет своим назначением получение компактного металла с минимальной пористостью, с определенной структурой, обеспечивающей наилучшую обрабатываемость металла давлением.
Предварительное спекание. Предварительное спекание проводят при температуре 1150—1300° с выдержкой штабиков при этой температуре в атмосфере водорода в течение получаса.
Иногда, для более постепенного удаления летучих веществ (глицерин, спирт) и довосстановления пленок окислов, предварительное спекание осуществляют в две стадии: первая стадия при 850—900°, а вторая — при 1150—1300°. ......
Во избежание окисления молибдена кожух печи делается герметичным и в него через специальный патрубок непрерывно подается водород. В связи с тем, что алунд является пористым материалом, водород из кожуха проходит через поры трубы в ее внутреннее пространство и присоединяется к основной струе водорода, впускаемой в трубу печи с ее разгрузочного конца.
................
При первом спекании штабики заметно упрочняются, а также претерпевают небольшую усадку, доходящую иногда до 5% по длине.
.................
Высокотемпературное спекание (сварка). Для достижения максимального уплотнения штабика и достаточного развития процесса роста зерен с целью создания необходимой структуры, наиболее благоприятной для последующей ковки вольфрама, последние стадии спекания вольфрама требуется проводить при высоких температурах, до 3000°. Такую высокую температуру наиболее удобно создать путем непосредственного пропускания электрического тока через спрессованный штабик, упрочненный предварительным первым спеканием.
В зависимости от размеров штабика и марки металла (состава присадок) продолжительность сварки колеблется от 15 мин. до 1 часа, включая этап постепенного подъема температуры и выдержку на максимуме.
Сталь У12А стоит 70 руб/кг.
Как там с технологией производства сердечника я не знаю, но думаю, что попроще.
Вот принимаем на вооружение новый патрон создаем мобзапас. Создавать желательно шустро - лет 7-10.
Размера мобзапаса в открытом доступе я не встречал, но пусть он будет сопоставим с расходом патронов в ВОВ - 17 млрд штук.
Сколько нужно бронебойных /БЗ пуль ? 15 %? 20%?
Если 20%, это получается (при массе одного условного сердечника в 5 г.) 17 000 т вольфрам-кобальтового порошка
Годовая добыча вольфрама в России на картинке ниже
(хитрый Кетай, кстати, уже с 2011 г сокращает экспорт)
Получается, что годовая потребность где-то 1/3 - 1/4 годовой добычи?
Да, не забываем, что из ВК8 делают сердечники для 5,45*39, 12,7*108 и 14,5*115.
Мож сразу из обедненного урана делать? Хоть не создадим дефицита на внутреннем рынке.
А теперь самый коварный вопрос - а останется ли вообще в таком патроне место для зажигательного состава? если да, то будет ли его хватать? Японцы, шведы, итальянцы вынужденны были параллельно с 6,5 мм иметь на вооружении пулеметы нормального калибра в т.ч. из-за желания иметь З и БЗ-пули. (в 6,5 нормальную БЗ так и не создали, а тут места еще меньше)
И это все при том, что реальные преимущества 6*49 над 7,62*54 будут только на дистанциях 700-800 и более метров. Где почти никто и не стреляет, на самом-то деле. А если вдруг пехотинцам приспичит - у них есть КПВТ, 2А42, 2А42 и ПТУР.
пы. сы. попытки заменить трехлинейные патроны идут с конца XIX века, но "не выходит каменный цветок" - ниша занята, и новые патроны не дают решающего комплексного преимущества.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 20:42:01 |
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Этот процесс давно освоен в массовом производстве, и проблем не вызывает. Плюс, современные технологии позволяют получить сердечник очень точных размеров, и практически любых форм (см. пластины для режущего инструмента).
Вдобавок к этому, массовое производство сердечников позволило бы дать импульс к жизни для нашей влачащей жалкое существование станкоинструментальной отрасли.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Но эта сталь хуже по плотности.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Проще, но не сильно. Из прутка требуется нарубить сердечники, а затем закалить их и обработать холодом.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Пуля 5,45 весит 3,5..4 г., так что намного меньше.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Помимо добычи есть еще вторичная переработка твердого сплава.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Да, это вариант. Правда, радиофобия в обществе может помещать.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Спецхимия тоже не стоит на месте, и создала колоссальное количество зажигательных составов, которых не было 70 лет назад.
Цитата: geolog2 от 25.05.2019 18:34:47
Реальное преимущество обсуждаемой пули, в первую очередь, в безрантовости, снижении массы патрона, и переходу от латунных и биметалических гильз к стальным лакированным.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 18:36:53 |
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
Освоен еще перед ВМВ. Кроме технических есть еще и финансовые сложности - количество денег ограничено, и всегда приходится выбирать
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
Патронов нужны миллиарды. Дороговато выходит.
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
в т.ч. и поэтому нет смысла отказываться от 7,62
зато из стали можно делать острые и длинные сердечники (а из вольфрама нет)
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
хм... не думаю, что там требуются печи с температурой в 1 500 градусов в атмосферой из чистого кислорода.
Из У12А делают, например, метчики для ручной нарезки. Глядя на их цену, я бы не сказал, что технология слишком сложная ( и точность там тоже достаточная)
вот что пушут :
Основные достоинства углеродистых сталей - получение высокой твердости в поверхностном слое при сохранении вязкой сердцевины. Это в ряде случаев обеспечивает минимальную поводку инструмента и повышение его механических свойств; низкую твердость в отожженном состоянии НВ 1800-2000 МПа, позволяющую использовать высокопроизводительные методы изготовления инструмента (накатку, насечку); закалку с низких температур (770-820 °С); получение после закалки малых количеств остаточного аустенита, что обеспечивает им повышенное сопротивление пластической деформации; сохранение чистой поверхности при закалке вследствие охлаждения в воде, что упрощает очистку инструментов; низкую стоимость.
Пуля Б32 выросла из пули Б30. Которая принята на вооружение аж в 1930 г. т.е. технология отработана 3/4 века назад.
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
Речь о 6*49, там пуля вести 5 гр. ну да, получается что сердечник будет весть ок. 3 г. ошибся малость.
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
Возможно да. А возможно нет. таких данный я не встречал. судя по описанию, в Б32 используется старый состав на основе оксида железа.
Законы химии (и экономики) обмануть нельзя.
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
А в чем проблема рантового патрона? Вот реально в чем?
ПК, наверное, лучший единый пулемет последние полвека, и наличие ранта ему никак не мешает. Но и это не проблема - пулеметы с прямой подачей рантовых патронов были созданы в 1950-х годах (пулемет Никитина) и серийно выпускались - китайский Type 67
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
патрон 6*49 вести 16 гр. 7,62х54 с пулей ЛПС - 21,8 г. выигрыш не очень большой. (при этом вес пули уменьшился с 9,6 до 5 гр - основной выигрыш только за счет пули). и за это заплачено ценой уменьшением ресурса и съеданием резервов на рост давления и размер пули.
Цитата: Flugkater от 25.05.2019 20:42:01
В латуни наша промышленность выпускает только 2 (два) типа патронов - спортивные патроны "Экста" и "Экстра 70" все остальные - только биметалл, лакированная и фосфатированная сталь.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 19:05:39 |
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги, как говорил Наполеон.
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Из твердого сплава тоже можно.
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Нужна печь с температурой 900 градусов, в идеале со средой защитного газа, и холодильник с температурой -70.
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Метчики делаются, в основном, из быстрореза, из У12 в практике не встречал. Метчики также делают из твердого сплава, и они лишь немногим дороже
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Обмануть нельзя, а открыть новые можно. Прогресс в авиационных и пехотных зажигательных средствах это наглядно показывает.
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Проблема в его применении в магазинных винтовках. А учитывая, что штурмовые винтовки под винтовочный патрон сейчас переживают второе рождение, проблема актуальная.
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
На четверть. Если нести полтысячи патронов, уже можно почувствовать.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 26 май 2019 19:16:15 |
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
........Нет такой проблемы. Потому как автоматы во всём мире останутся под промежуточный патрон. И скорее всего под малоимпульсный. Потому как размер б/к - вопрос критичный.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 30 май 2019 17:50:58 |
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
Точно! И если есть возможность не тратить лишнего, то почему бы ей не воспользоваться?
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
Возможно (я не металлург). Но делают, в основном либо из У12а либо из ВК8. Возможно дело в каких-то технологических ограничениях.
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
900 градусов это, конечно не мало, но все таки меньше чем 1 500 с атмосферой из чистого водорода (более кошмарного сочетания с т.з. пром безопасности придумать трудно). + вторая печь на 3 000 градусов
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
Ну, если верить всяким справочникам, то быстрорежущая сталь нужна при большой рабочей температуре - обычная инструментальная углеродистая сталь сохраняет свои качество до T~100 - 150 градусов. не думаю, что ручной метчик можно при работе так нагреть....
Нашел - например вот
Метчик ручной М2х0,4 У12А Цена: 27 руб.-
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
не думаю, что немного -
| Метчик твердосплавный М2х0.4 ВК8 | 959 руб. |
(большего диаметра кратно дороже) разница в цене - 35 раз. за стоимость одного метчика можно снайперский патрон к ,338 купить!
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
Эта проблема была актуальна до первой мировой войны. Потом основным стрелковым оружием стал пулемет.
Но даже не смотря на это, Мосинки, ЛиЭнфилды, Маннлихеры, и прочие Маннлихеры-Каркано прошли две мировых войны и десятки локальных. И ничего, не сильно мешало.
Было бы как говорится желание. Проблема решаемая.
Например вот:
Машинка никого не напоминает? Правильно! Это "старший брат" всем известного СКС.
Конкретно к этому образцу, претензий по работе НЯП не было, но пачку надо было долго заряжать. а вот с пятизарядной версией лажанули.
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:05:39
Кстати о весе. решил вот гильночки взвесить.
Латунь
7,62*54 НПЗ (от Экстры)
,308
Сербские ППУ
сталь / биметалл
7,62*54
БПЗ (лак)
НПЗ (биметалл)
,308
НПЗ (биметалл)
получается, что гильза "древнего и примитивного" рантового патрона стабильно на легче чем .308! При том, что у нее объем больше: 4.16 см3 против 3,6 см3. И пуля длиньше ( у ЛПС БК больше чем у SMK168). И запас по давлению есть.
пы сы прошу прошения за задержку с ответом - работы много.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 30 май 2019 20:52:51 |
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
Учитывая современный уровень СИБЗ, экономия может пойти во вред делу.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
В инструментальной промышленности подобные сердечникам детали делают массово. Возможно, оружейники просто отстали от современных технологий.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
Изготовление сердечников возможно на специализированных предприятиях, которые имеют все необходимое оборудование.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
Весь метчик, конечно, не нагреть, но из-за сложности охлаждения хоны резания, локально температуры могут быть и много выше. Что повышает вероятность застревания метчика в детали. Очень неприятное явление.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
Для более крупных диаметров разница сильно сокращается
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
Как раз он показал себя крайне неудачно. А с перевдом на безрантовый патрон получилось отличное оружие.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 17:50:58
Выходит, что избавившись от ранта, можно облегчить гильзу еще больше.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 30 май 2019 22:17:37 |
Цитата: Flugkater от 30.05.2019 20:52:51
.........Совсем не факт. Потому что у безрантовой гильзы донце сильно толще. Из-за проточки. Как бы не получилось наоборот.
..........ПС: И да, тяжелее. Вот здесь, по поводу безфланцевой гильзы пишут:
ЦитатаИменно такая конструкция является сегодня традиционной для всех современных патронов. Но в конце 1880-х годов преимущество такой конструкции не было очевидным — гильза получалась несколько тяжелее и длиннее.
|
|
Serj_ ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 05:11:45 |
Цитата: Flugkater от 30.05.2019 20:52:51
Так у 6х49 гильза все равно легче, если вся цель «облегчить гильзу». В СВД и ПКМ(Т) проблем с рантовыми патронами нет, так что переход на безрантовый патрон решит несуществующую проблему.
ПС не смотря на все достоинства 6х49 переход на него вряд ли возможен. Все его преимущества просто ненужны при замене ПКТ на бронетехнике.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 11:22:02 |
Цитата: Serj_ от 31.05.2019 05:11:45
В СВД как раз есть. В магазине рант верхнего патрона обязательно должен быть впереди ранта нижнего, иначе будет недосыл. То же касается любого магазинного оружия под этот патрон
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 31 май 2019 11:27:22 |
Цитата: Flugkater от 31.05.2019 11:22:02
,,,,,,,И в этом (обеспечении такого положения фланцев гильз в магазине) и состоит задача конструктора того магазина. В СВД эта задача решена. Как и в винтовке Мосина, АВС-36, СВТ-38 и СВТ-40.
.......ПС: Такая же проблема, кстати, стоит и перед создателями спортивных малокалиберных пистолетов и биатлонных винтовок. И тоже успешно решена.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 26 май 2019 19:08:38 |
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Про 12,7х108 мм забыли, гильзы только латунные: http://russianguns.ru/?p=1647
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 19:17:33 |
Цитата: geolog2 от 26.05.2019 18:36:53
Теория, мой друг, суха. Сердечники изготавливаются либо на автоматах продольного точения (что снижает производительность), либо холодной прокаткой, что требует достаточо сложного инструмента и уменьшает геометрическую точность.
Помимо этого, для стали У12 критический диаметр (сечение, в котором материал прокалится насквозь) составляет от 20 мм в воде до 8 в масле. Таким образом, сердечник в любом случае будет закален до стеклянного звона. Закалка в воде в таких условиях может привести к появлению трещин (что для сердечника непростительный брак), а закалка в масле требует последующей обработки холодом, во избежание того же появления трещин.
Помимо этого, термообработка в обычной печи может привести к выгоранию углерода из поверхностного слоя, что не позволит получить должную твердость.
Проблем и тонкостей в этом вопросе очень много.
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 30 май 2019 18:30:36 |
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:17:33
Р.Н.Чумак в своей монографии про трехлинейный патрон пишет, что сердечник пули ПП (патрон 7Н13), изготавливается штамповкой из стали У12А с последующий закалкой. Может и врет, не знаю.
сравнение сердечников 7Н13 /ПП и 7Н26/БП
на смену пуле ЛПС пришла пуля СТ-М2 с сердечником из стали 65Г (пружинная?)
Сравнение ЛПС и СТ-М2
Да, снайперский патрон 7Н14 имеет пулу СНБ с сердечником из... той же У12А. На
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:17:33
При этом обеспечивается точность:
7Н13 - Кучность стрельбы R50, на дальности 100 м - менее 3 см.
Обеспечивает пробитие с вероятностью не менее 70% при стрельбе из пулемета ПКТ бронеплиты марки 2П толщиной 10 мм на дальности, до, м - 200
Для сравнения кучность патрона обр 1891 (с тупоконечной пулей) -статья офигенно хороша! рекомендую
Вопросам кучности стрельбы в Инструкции 1892 года относятся три фрагмента — непосредственно § 19 требований раздела «Приёмка патронов» и правила, изложенные в Приложениях № 19 и 20. Приводя их содержание к современному языку и привычным нам терминам, они сводились к следующему:
— Стрельба производилась «опытными стрелками из рядовых исправных, пристреленных и хорошего боя 3-лин. винтовок образца 1891 г. патронами, снаряжёнными машинным способом порохом из разных партий со станков».
— Шестью сериями по 20 выстрелов на дистанцию в 400 шагов (284 метра) или 200 шагов (142 метра).
— Винтовки подлежали чистке после каждых 60 выстрелов.
— Для каждой серии определялись «радиус лучшей половины всех выпущенных пуль» (R50) и «наибольшее отклонение от средней точки поражения» (R100). Правила определения этих параметров были аналогичны современным.В 1892 году партия признавалась годной, если значение R50, «выведенное из 18 отдельных радиусов [то есть, среднее по 18 сериям] не превосходило для дистанции 400 шагов — 12 сантиметров, а при валовой выделке патронов — 14 сантиметров…».
Рассеивание (кучность) современных отечественных винтовочных патронов (ЛПС) поверяется стрельбой из жёстко закреплённого баллистического оружия на 300 м тремя сериями по 20 выстрелов в каждой. При этом среднее значение R50 не должно превышать 9 см. До конца 70-х годов ХХ века этот норматив составлял 10,5 см.
И это для патронов со свинцовым сердечником, латунными гильзами и строгими допусками на разброс скоростей .
раньше R50 на 100= 4,2 см. а для 7Н13 - не более 3 см.
Для 7Н14 - Кучность стрельбы R50, на дальности 300 м - менее 8 см. (на 100 м ~2,66 см)
Цитата: Flugkater от 26.05.2019 19:17:33
Согласен. Но их решили еще в 1930 году.
пы сы Чумак пишет, что пуля СТ-М2 имеет твердость HRC 65 ед. это много?
Можно ли как-то по твердости определить способ закалки?
Да, и еще пишет, что сердечник пули 7Н26 / 7,62 БП тоже делается из У12А но он нагартовывается до HRC - 67 ед. кто-нибудь может пояснить как это делается?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 30 май 2019 21:27:06 |
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Вполне возможно
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Судя по цвету, сердечник закаливался в масле.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Да, эрзац. Тем более странное решение, что сталь 65Г склонна к отпускной хрупкости и флокеночувствительна, а потому не предназначена к использованию при ударных нагрузках.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Спасибо, прочитал с огромным удовольствием
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Интересно, почему, учитывая что цельносвинцовые пули летят лучше по определению.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Это очень много. Для сравнения, подшипники имеют твердость 61-62 единицы, а чистый карбид железа (цементит) - 73. Впрочем,
Можно догадаться, что закаливались сердечники в воде, отпуск не производился. Что крайне чревато трещинами, особенно если не производилась обработка холодом. Качество таких сердечников вызывает сомнения.
Цитата: geolog2 от 30.05.2019 18:30:36
Нагартовка, она же наклеп - поверхностное упрочнение местными деформациями. выполняется или в дробеметной камере, или в барабане с шариками.
Твердость получается колоссальная, но что там с микроструктурой..
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 09:10:16 |
Цитата: Салон62 от 31.05.2019 05:40:11
В принципе, тезис вменяем.
Для одной и той же формы нарезной пули, прецессия ожидается меньшей для случая, где ЦТ будет ближе к оси вращения. (Как дела с центром давления пока в сторону).
Вклад оболочки в формирование отклонения ЦТ стоит признать несущественным.
Для свинцовой пули плотность изотропна - соответственно, отклонения ЦТ обуславливаются лишь формой.
А пуля с сердечником имеет большие возможности как отклонения самого сердечника при производстве - его дефекты формы, так и от положения внутри оболочки.
Там еще осцилляция и сила Магнуса - но чтобы их учитывать, сначала нужно минимизировать прецессию, о которой я написал все выше: технологически свинцовую пулю для достижения этого сделать все же проще, чем пулю с сердечником.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 09:40:10 |
Цитата: PPL от 31.05.2019 09:10:16
1) Уточнение - только для случая, когда плотность материала оболочки равна плотности содержимого этой оболочки, либо для случая, когда плотности различны, но пуля имеет не только осевую симметрию, но и симметрию относительно середины ее длины. Такая симметрия для современных форм нехарактерна. В противном случае ЦТ будет смещен как минимум по оси пули, это очевидно, а при неравномерной толщине оболочки он будет смещен еще и относительно самой оси, т.е. "вбок".
2) Не факт даже для литой безоболочечной пули, возникновение раковин в процессе литья вполне возможно, не говоря уже о других способах изготовления пуль. Для пули с оболочкой см. п.1.
вот скриншот https://yadi.sk/i/7Lzwbq7QOiCpFw
P.S. Практики от теоретиков отличаются тем, что в среде практиков "забывать про овраги" чревато, так что Ваше "изотропна" в реальной жизни встречается чрезвычайно редко, как и прочие идеальные случаи
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 11:09:02 |
Цитата: СГ2018 от 31.05.2019 09:40:10
Милый практик, PS ваше притянуто за уши трахтуром: разговор, что можно увидеть, просто отмотав вверх, шел о том, насколько вменяем тезис, что свинцовая оболочечная пуля играет против пули с сердечником в плане точности.
[br/]
Ваше уточнение 1 - найдите, пожалуйста, в исходном моем сообщении вырезанные Вами при ответе слова "центр давления", спасибо.
Ваше уточнение 2 - разверните, пожалуйста Вашу мысль, правильно ли я понял, что раковины возможны только и исключительно для какой-то из рассматриваемых вариантов пуль? Ну, например, для пули со стальным сердечником раковин в свинце не бывает, или там наоборот?
[br/]
То, что я назвал тезис именно вменяемым, а не верным - так это только из-за того, что мне нравится русский язык, и я сказал именно то, что я хотел сказать.
При производстве проще добиться достижения параметров симметрии относительно оси вращения у пули со свинцовым сердечником.
Но передвигать ЦТ по оси вращения для такой пули можно только играя формой пули. Формы же по условию у нас одинаковы и заданы.
[br/]
А для достижения большей точности, точнее, минимизации прецессии, ЦТ у пули должен лежать до ЦД, если смотреть по вектору движения.
[br/]
Надо уменьшить среднюю плотность в носике стальным сердечником и увеличить в заднице свинцовым - и вот именно такая пуля будет точнее, чем пуля со сплошным свинцовым сердечником (для одной формы, калибра, навески, толщины оболочки, бла-бла-бла).
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 11:40:15 |
Цитата
А для достижения большей точности, точнее, минимизации прецессии, ЦТ у пули должен лежать до ЦД, если смотреть по вектору движения.
[br/]
Надо уменьшить среднюю плотность в носике стальным сердечником и увеличить в заднице свинцовым - и вот именно такая пуля будет точнее, чем пуля со сплошным свинцовым сердечником (для одной формы, калибра, навески, толщины оболочки, бла-бла-бла).
Могу только добавить, что сейчас выпускаются охотничьи пули с пластиковым наконечником, что помимо высоких баллистических характеристик даёт мощное экспансивное действие.
Остальное - снимаю шляпу, расписали от пункта А до пункта Б.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 май 2019 11:31:47 |
Цитата: СГ2018 от 31.05.2019 09:40:10
Этим тезисом гаражные рукожопы оправдывают своё рукожопство. А если дело касается серийного, а тем более массового производства, тезис о неизбежности массовых дефектов вызывает сомнения в профпригодности говорящего.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 01 июн 2019 06:31:37 |
Цитата: Flugkater от 31.05.2019 23:29:18
Какую еще иную? Вам русским языком сказали, что нельзя смешивать две разные модели.
1.В отечественной модели чем меньше БК тем лучше потому что он является множителем в формуле сопротивления воздуха, соответственно чем он меньше тем меньше сила сопротивления.
2. В модели G1, которая и разбирается на ada.ru, все ровно наоборот, БК является делителем в формуле и потому чем он больше тем меньше сила сопротивления воздуха и следовательно чем больше БК тем лучше.
Потому, если уж Вы ссылаетесь на ada.ru, будьте добры привести БК пуль именно в модели G1, согласно которой БК ЛПС больше чем Л и следовательно лучше.
Ну и информация к размышлению. Никто же, в здравом уме, не будет отрицать, что БК винтовочной пули ЛПС лучше чем автоматной 7,62-мм обр. 43 года? А вот и их БК на 500 м по закону 1943 года: ЛПС — 6,72, автоматная 7,62-мм — 9,11.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 май 2019 11:24:21 |
Цитата: Mozgun от 25.05.2019 10:32:22
.........Я в этом Вашем утверждении сильно сомневаюсь. И вот почему. Был в Якутии такой посёлок Дьяхтардах. Там было россыпное месторождение касситерита (оловянная, в основном, руда). Когда там открыли карьер, брали касситеритовый песок с содержанием олова 60%. Это было в конце 70-х. Да был песок с концентрацией 40-45 и ниже. Но его отпускали в хвосты. В конце 80-х брали уже 40-45%.. Сейчас в мире за счастье менее 20 (но более 10%). А то и пять процентов. С вольфрамом примерно такая же история. Наш ГОК добывал и его, но на других месторождениях.
........ПС: А посёлок умер. Ещё в 1989 году. Когда вместо госкарьера была создана старательская артель. Все структуры посёлка: поселковый совет, почта, медпункт, клуб, магазин, ЖЭК, школа, детсад были закрыты и их работники вывезены в райцентр. Дома отрезаны от котельной и водопровода. Остались контора, общага, баня и столовая. Ну и, естественно, объекты обеспечивающие добычу.