Обсуждение космических программ
8,793,741
39,580
|
Air_Libra ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 17:47:53 |
Пятничное. Попытка сравнения:)
новая дискуссия Дискуссия 816
Небольшой поясняющий текстик
Отредактировано: Air_Libra - 05 июл 2019 17:49:37
ОТВЕТЫ (69)
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 19:30:16 |
Цитата: Air_Libra от 05.07.2019 17:47:53
Дико извиняюсь, а что это должно символизировать? Что один вывод одного килограмма полезной нагрузки на Союзе стоит в 2,3 раза дороже, чем на тяжелом Фалконе?
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 19:54:55 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 19:30:16
Это Вы про декларируемые, то да. А по факту, у Союза в 2,7 раза дешевле вывод килограмма нагрузки, согласно сравниваемых стартов.)
Но если серьёзно, эта диаграмма не отражает реально, "что по чём", шутка не более
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 20:08:04 |
Цитата: Slav Rus от 05.07.2019 19:54:55
В смысле "декларируемые"? Есть сомнения?
Цитата: Slav Rus от 05.07.2019 19:54:55
Вот когда какой-нибудь Союз хотя бы 40 тонн осилит, вот тогда и можно будет сравнивать что у кого дешевле
Цитата: Slav Rus от 05.07.2019 19:54:55
А, вон оно чё.... Не догнал, извините. Почему-то я эту "шутку" понял как жёсткий стёб над отечественной космонавтикой
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 20:26:10 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 20:08:04
Есть)
Не требуется, не его амплуа. Пусть вначале Falcon Heavy, слетает столько раз как Союз, с такой же статистикой, тогда можно и сравнить. Хотя сравнивать глупо, Они несравненные( каждая в своём классе), то еть не сравнимые
Сейчас, это тренд, Лента .вру и им подобные, не дадут соврать
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 20:49:30 |
Цитата: Slav Rus от 05.07.2019 20:26:10
Повторюсь. Пусть, хотя бы раз, хоть что-нибудь просто слетает, что бы можно было заявить – вот ракета которая выводит несколько десятков тонн на НОО. Хотя бы сорок. Вот тогда и будем сравнивать.
Цитата: Slav Rus от 05.07.2019 20:26:10
Вообще не улавливаю Вашу логику. Что значит "несравнимые"? Вы же сами притащили картинку, где они вполне себе сравниваются
Цитата: Slav Rus от 05.07.2019 20:26:10
Это-то здесь причём? Каким образом проститутство "Ленты. вру и им подобным" отменяет неоспоримый факт летающей сверхтяжелой ракеты у американцев на фоне полного отсутствия чего-то подобного у нас?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:05:10 |
Цитата: Foxhound от 05.07.2019 20:58:17
Ну супротив Дельты с дивана можно было выставить Протон в рамках тырнетфалометрии. Теперь и Протон закончился. Вот действительно оскорбительная картинка, реально цепануло. С другой стороны против фактов не попрёшь
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:08:07 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 21:05:10
У Д4 макс ПН 28 тонн на НОО ели верит интернету?
Цитата: перегрев от 05.07.2019 21:05:10
Производство свернуто уже? Вроде же какие то пуски даже на нем запланированы. Еще можно тогда Ангару брать, если хочется что то выставить
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:14:15 |
Цитата: Foxhound от 05.07.2019 22:08:07
Да.
Цитата: Foxhound от 05.07.2019 22:08:07
Это задел
Цитата: Foxhound от 05.07.2019 22:08:07
Ну в рамках ранее упомянутых измерений – можно конечно же. Только когда она на крыло станет....
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:18:25 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 22:14:15
Если встанет раньше чем кончится задел по Протонам, то все ок
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:08:12 |
Цитата: Foxhound от 05.07.2019 20:58:17
Дельта на низкую орбиту чуть более 20т выводит, это одно из преимуществ Фалкона, что в той же самой конфигурации хочешь 40т на низкую орбиту, хочешь тяжёлый спутник на стационар, при цене сильно ниже чем у Дельты.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:55:18 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 20:49:30
Перегрев, при всем моем уважении, пусть Falcon Heavy хоть раз поднимет на НОО хоть 40, хоть 35 тонн.
Тогда скажу, что Вы правы негодовать против таких сравнений.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:00:49 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:57:42
Может быть. Не говорю, что совсем не способен.
Но пока "Арабсат" (6 465 кг) на ГПО - вершина достижений.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:08:07 |
Цитата: Аладдин от 05.07.2019 22:00:49
А Вы умеете пересчитать 6,465 тонн на ГПО в вес, выводимый на НОО?
Кстати, дополнительные вопросы:
1. Какая ГПО, с каким недобором скорости до ГСО?
2. Потери от многоразовости нижних ступеней можете оценить?
3. По нашим
Другое дело, что пока не видно реальных ПН на те самые 35-40-50 тонн на НОО (или эквивалентные им на другие, более высокоэнергетические орбиты).
Это или авантюра, или глубокая перспектива, тут не берусь судить, однако ...
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:23:14 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 22:08:07
Ну или бизнес
, они сотни спутников для интернета собитаются запускать, для военных на фоне Дельты не такой уж он и дорогой, да и туристов вокруг Луны можно запустить, в первую очередь это коммерческий проект, чтобы бапки поднять
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:39:00 |
Всё более убеждаюсь в том, что это была национальная задача. Особенно Фэлкон-9.
А Маск просто оказался в нужном месте в нужный момент. Или у него есть весьма волосатые лапы, которые его туда воткнули.
Для этого Хэви не очень. "Девятка2 как раз тут лучше смотрится.
Нормальный он по цене.
Выше уже сказал - это национальная задача обеспечения реального регулярного независимого вывода ПН в космос (кроме штучной и
Остальное - это пиар.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:41:16 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 22:08:07
1. Ну, конечно, НОО и ГПО не одно и то же. Но каждая РН имеет разные способности. Последний вариант французской "Арианы-5" поднимает до 10.5 тонн на ГПО.
3. Наверное. "Ангара-5" во втором запуске доставит "Луч" на ГПО. Пока что нашел, что масса "Луча" - ок. 2.5 тонны.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:55:39 |
Цитата: Аладдин от 05.07.2019 22:41:16
1. Она же с экватора стартует. Для примера: сравните возможности Зенита по выводу на ГПО с МС и с Байконура, там разница в полтора раза.
2. Она изначально спроектирована в первую очередь под вывод на ГПО.
3. Ариан-5 признан несколько переразмеренным, поэтому и смотрят сейчас возможность создания Ариан-6.
Цитата: Аладдин от 05.07.2019 22:41:16
ИМХО, не на ГПО, а сразу на ГСО.
И учтите, для вывода на ГПО (и тем более ГСО) вывод с Плесецка или с Куру - это две огромные разницы, это даже больше, чем между МС и Байконуром.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:09:44 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 20:08:04
Однозначно.
Верить в то, что Хэви выводит 63 тонны на НОО (пусть даже в "чистом" одноразовом варианте и на наклонение, равное широте точки старта), это то самое же, что верить в Фэлкон-9, который на такую же орбиту и в том же "чисто одноразовом" варианте якобы выводит 22,8 тонн.
Я в это категорически не верю.
Цитата: перегрев от 05.07.2019 20:08:04
Да это глупость изначальная: сравнивать носители разных классов. Давайте БелАЗ сравним с ЗиЛ-130, или Жигули с правительственным ЗиМом.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:18:43 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:09:44
Это сугубо Ваше личное и персональное право. По поводу чего Фалкон выводит, чего нет имеются различные мнения.
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:09:44
Расскажите это тем, кто плюсовал картинку со сравнением тяжелого Фалкона и Союза.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:25:47 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 21:18:43
Стартовый вес Фэлкона-9 в последней "реинкарнации2 550 тонн. Заявляют, что он выводит 22,8 на НОО.
Считаем: 22,8 : 550 х 100% = 4,15%.
В такое можно верить для носителя, работающего на паре "кислород + керосин"?
"Не верю!" (ц).
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:32:10 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:25:47
Все зависит от сухой массы конструкции. Какой у нас нормативный коэффициент запаса прочности?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:44:02 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 21:32:10
Вот именно.
попробуйте тупо посчитать, получается. что у них конструкция просто нифига не весит. Не забываем, что у Фэлкона низкие удельные импулься на обеих ступенях (хотя, таки - да, вес движков они заявляют тоже весьма "невесомый").
Цитата: перегрев от 05.07.2019 21:32:10
Смотря для каких расчетных случаев. Наземная эксплуатация (транспортировка, перегрузка, установка на СП, стоянка на том же СП, старт, полет ... Что там истчо?
Надо посмотреть "Нормы прочности". Где-то для Зенитов у меня завалялись такие в загашнике.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:50:24 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:44:02
Удельный импульс на второй ступени не такой уж и низкий
, конечный вес второй ступени примерно известен, ну 55т то точно выведет
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:54:11 |
А сколько это, что "не так уж и низкий2?
А стартовый?
А стартовый и конечный первой ступени?
50...52.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:10:28 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:54:11
http://www.b14643.de…/Frame.htm
Удельный импульс и стартовый вес ступеней думаю приведён правильный, конечный вес второй ступени при запуске на ГПО порядка 5т.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:14:48 |
Спасибо. Попробую освоить ангельский язык.
Но вот в первой же строчке прочитал;
"When Falcon Heavy lifts off in 2018, it will be the most powerful operational rocket in the world. With the ability to lift into LEO about 54 tons."
Это нас несколько примиряет. Вы сказали "55", я назвал "50...52". Но согласитесь, это не те безумные 63 от которых все кипятком писяют.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:54:07 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 22:14:48
........НАлЕ, дружище, эти 54 тоны - это не наши тонны. Это короткие, сиречь 907,18 кг.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:59:03 |
Не знаю, спорить тут не могу.
Но если это так, то получаем 49 наших всем понятных тонн и тут моя оценка лаптём "50...52" - это просто выстрел в "десятку".
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 23:22:49 |
Это немецкий ресурс почему там должны короткие тонны использоваться
|
Barsuk ( Слушатель ) |
| 06 июл 2019 03:11:32 |
Маск:
“When Falcon Heavy lifts off in 2018, it will be the most powerful operational rocket in the world by a factor of two,” says SpaceX. “With the ability to lift into orbit over 54 metric tons (119,000 lb)–a mass equivalent to a 737 jetliner loaded with passengers, crew, luggage and fuel–Falcon Heavy can lift more than twice the payload of the next closest operational vehicle, the Delta IV Heavy, at one-third the cost.”
«Когда Falcon Heavy стартует в 2018 году, это будет самая мощная ракета в мире в два раза», - говорит SpaceX. «Обладая способностью поднимать на орбиту более 54 метрических тонн (119 000 фунтов) - масса, эквивалентная реактивному лайнеру 737, загруженному пассажирами, экипажем, багажом и топливом - Falcon Heavy может поднять более чем вдвое полезную нагрузку следующего ближайшего эксплуатационного транспортного средства, Delta IV Heavy, за треть стоимости ».
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:52:19 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:44:02
Я и посмотрел, и посчитал, то что смог, и у знающих людей поинтересовался. В общем, заявленные Маском характеристики, если и ставятся под сомнение, то на какие-то невлияющие ни на что проценты.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:07:10 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 21:59:57
Дважды два равно четыре при коэффициенте безопасности 1,4 – 1,6. А если 1,2? 1,15? Тогда чему равно "дважды два"?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:10:19 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 22:07:10
Это для каких случаев? Наземка? Старт? Полет? Или ещё что?
Просто сказать, что Кб=1,6...1,6 - это "ниачём".
Цитата: перегрев от 05.07.2019 22:07:10
А если 1,1?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:15:16 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 22:10:19
Дык как сказать...
Цитата: НАлЕ от 05.07.2019 22:10:19
Вот-то и оно
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 22:23:55 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 22:15:16
Да так и скажите. Такой-то страшно большой Кб применяется там-то и там-то.
Пока не будет сказано, в каком именно расчетном случае применяется то или иное значение Кб, никак нельзя будет сказать конкретно что-либо...
Цитата: перегрев от 05.07.2019 22:15:16
А что оно?
Об 1,1 мне ешё в институте рассказывали.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2019 21:51:31 |
Цитата: перегрев от 05.07.2019 21:18:43
Перед тем как оценивать сообщение прочитал его полностью,
Вместе с пояснением по ссылке. ( "Шутка. Но с подтекстом".)
ЦитатаДа это глупость изначальная: сравнивать носители разных классов. Давайте БелАЗ сравним с ЗиЛ-130, или Жигули с правительственным ЗиМом
Разве ж только это? Слабоватень-ко как-то.
Я там нашел очень много смешных вещей. Три - мнгновенно.
ЦитатаРасскажите это
Просим-просим.
Только сразу все напишите, без перебрёхивания на несколько сообщений, и по существу — пожалуйста
Посмотрим кто больше.