Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,828,172
13,460
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 19:22:30 |
Работа Сепаратиста
новая дискуссия Дискуссия 756На сайте Вама (Vam, mh17.forum.camp) уважаемый Сепаратист (всем, думаю, известный) разместил краткую эссенцию, как своих собственных наблюдений за событиями 17/07/14 в небе над Грабово, так и свидетельств многих других очевидцев, наблюдавших самолёт ВСУ, слышавших пуск ракеты с него, а также "шелестящий" звук её полёта. Всю картографию местонахождений этих очевидцев он "прошёл" вместе с Яной, фиксировавшей их рассказы (я так понимаю, с каким-то оператором?) для недавно выпущенного ею фильма.
.
ЦитатаЯ бы тогда и не указал точное направление откуда.Только сейчас удалось более менее установить место пуска.Это результат десятков опрошенных людей в Торезе ,Снежном и их окрестностях.Только в этом году катаясь с Яной в поисках материала для последнего фильма удалось проследить весь путь военного самолета с момента первого пуска по боингу до последней атаки в Грабово.В Грабово Силенко помнишь.Можешь не верить,но после него этот самолёт "принял" я,но разглядеть его в таких облаках уже не мог.
.
Откуда прилетел в Грабово? Андрей из Андреевки в фильме указывает что прилетел со стороны Снежного(18-я,СМЗ,Степная,32-я,Мочалино),примерно за между Андреевкой и Весёлым (отсюда упал в Красный Луч) повернул в сторону Грабово по руслу реки Миус.По этим посёлкам пришлось проехаться и поискать подтверждения.Наиболее ярким подтверждением того что мне звук ракеты не приснился является слова бывшего ракетчика в том же фильме.Там всего пара фраз , но то что ракета шипела он сказал ещё до того как мне удалось с ним поговорить.Конечно же беседа с ним и ещё несколькими людьми была куда длиннее чем то что попало в кадр.Яна прикинувшись непонимающей конечно же расспросила его как "звучат" ракеты с земли и с самолёта.Он подробно ей это описал.Самолёт конечно же они не видели(или такие мне не попались),но то что в облаках прозвучал хлопок и ракета с шипением улетела в сторону Рассыпной могут подтвердить многие.Там народ как раз с СМЗ вывалил с работы.Так что Мочалинский свидетель с самого начала говорил правду.
.
Ещё один плюсик в пользу версии поражения МН17 с помощью хунтовской АУР класса В-В.
ОТВЕТЫ (94)
|
Technik ( Практикант ) |
| 01 окт 2019 08:35:18 |
Цитата: meovoto от 28.09.2019 19:22:30
Вроде бы есть один минусик.
Траектория полета этого самолета, описанная Сепаратистом, ПРИМЕРНО соответствует нарисованной Басаром здесь
Если я правильно понял Сепаратиста и Басара, нижний край облачности, в которой летел самолет ВСУ - примерно 2500 - 3000 метров. Ну и объясните мне, почему его совершенно не видно на первичке "Утеса" секунд за 15..20 до поражения Боинга, если он выше радиогоризонта?
Вообще-то говоря перехват по траектории, представленной Басаром, с применением Р-27 "из-под" радиогоризонта, т.е с высоты менее 2000 метров, практически невозможен, и я как-нибудь это покажу.
Также представляется невозможным, чтобы истребитель на этой траектории, если он выше радиогоризонта "Утеса", не засветился бы на первичке. Вот как все это совместить с версией истребителя, атакующего Боинг в переднюю полусферу, да еще и ракетой, которая штатно вооружена БЧ со стержневыми поражающими элементами? Нет, можно, конечно, придумать специальную для этой провокации БЧ - но, как говорится, свежо питание, да ..ерится с трудом...
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 01 окт 2019 15:04:34 |
Цитата: Technik от 01.10.2019 08:35:18
Нижний горизонт облачности над местом проведения провокации 3,2 км. (Мое измерение нижнего края облачной гряды вообще показывает 3300 метров над землей. Кстати, Кемету. Автор видео взрыва центроплана на земле - Миша Недзельский. Он не мог видеть боинг на эшелоне! Банально - между ним и боингом находились облака гряды - самая плотная облачность в месте проведения провокации. На картинку в сообщении выше глянь, там, где облака, и не пиши больше бреда. Он увидел его над терриконом- мусорником/Пелагеевка, когда тот уже вышел из облаков.)
Скажу по-народному - на истребителях были антирадары, работающие в сантиметровом диапазоне быстрого действия: фальшивая ответка напрочь забивала отраженный сигнал, делая его нечитаемым. Эти самолёты могли быть видимы только радарами, работающими в метровом диапазоне. Вот только из российских все работающие находились на большом расстоянии. Если бы хотя бы один из метровых российских радаров заработал вблизи зоны, то украинские радиотехнические войска тут же зафиксировали бы это, и провокацию в тот день отменили бы. По замыслу преступников российские военные радары должны были увидеть/запечатлеть лишь то, что происходит на высоте выше пяти километров.
Вы как професионалы, отслеживающие все современные новинки должны уже давно сообразить какое именно электронное антирадарное средство в сантиметровом диапазоне против Утесов применили преступники. У вас есть програмируемый современный "омуль" с анализатором и синтезатором любого сигнала, мгновенного действия, которому по силе эта задача. Но при установке на самолеты этих систем диаграмма направленности их антенн направлена в основном вперёд и назад, а по траверсу куда хуже. Если на истребителях были установлены аналогичные или подобные по возможностям РЭБы, то организаторами дополнительно была предпринята перестраховка, чтобы летчики над зоной по большей части держались не выше радиогоризонта Утёсов. (По этой же причине за месяц до провокации был выведен из строя ближайший трассовый гражданский радар в Зайцево/Артемовск.) Это же касалось и четко расчитанного курса и скорости для 3505, идущего аккурат с одинаково самой низкой радиальной скоростью для направлений на усть-донецкий и батуринский радары. Утёсы.
Также для проведения провокации выбрана облачная погода, - для того случая, когда самолеты, задействованные в провокации, поднимутся на высоту выше радиогоризонтов российских сантиметровых Утесов. (Тот же транспортный, да еще если Ил-76, если бы он уходил с зоны ниже облачности - это же сколько людей его увидело бы? Значит, он не опускался ниже 4 км и уходил с зоны в облаках, на высоте поначалу не выше пяти километров - это чтобы ему не попасть под работу метровых. И он тоже был снабжен антирадарным устройством. Против Утёсов.)
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 01 окт 2019 17:19:15 |
Цитата: Басар от 01.10.2019 15:04:34
Г-н Меовото, Вы согласны с Басаром в части нижнего края облачности в районе катастрофы и в гипотетической точке пуска ракеты, что это 3,2 км - ну пусть будет 3,0?
UPD. Решил напомнить Вам, что во время катастрофы в отмеченной кружком зоне крутился наш БПЛА "Орлан".
К сожалению, нет никаких данных о его высоте, но предполагаю, что это никак не более 2000 - 2500 метров - т.е. под нижним краем облачности. Если помните, он прекрасно был виден на первичке. А рядом (для Утеса) находившийся не ниже 3000 метров МиГ-29 виден не был. Вот как это так?
Для г-на Басара мааааленькая пометка. Утес работает в ДЕЦИметровом диапазоне, а никак не в сантиметровом. Ваши САНТИМЕТРОВЫЕ помехи ему примерно то же самое, как помехи радиовещательной длинноволновой станции вашему телевизору.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 02 окт 2019 14:34:50 |
Цитата: Technik от 01.10.2019 17:19:15
Говоря сантиметровый, подразумеваю также верхний дециметровый. Это же очевидно, так как речь веду про противодействие антирадаров не только трассовым радарам - Утесам и им же подобным, - но и прочим, относяшимся уже к ЗРК (то есть - чисто военным), работающим на еще больших частотах.
(Посмотрите на диапазоны, в которых работают ваши Омули. Кстати, Омули работают и на верхнем метровом диапазоне тоже. Но в случае провокации работа подобных РЭБов не должна противодействовать той частоте метрового диапазона, на которой работал далекий российский радар (Воронежская область). Так как он должен зафиксировать враждебное действие "российского" истребителя против украинского государства и "штурмовика", в следствие чего неумышленно был сбит боинг.)
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 02 окт 2019 22:49:27 |
Цитата: Technik от 01.10.2019 17:19:15
Нет никаких оснований для "согласия".
Изначально, его сногсшибательный вывод базируется на - пиратски, без ссылок (!), надыбанных им, у кого-то, и на каком-то из многочисленных форумов, где он тырит якобы свои "идеи", - неких прогностических (!) построениях ростовской (!) аэрологической диаграммы..
Вот этой:
Спрашивается, - во-первых, - где Ростов, и где Грабово?
.
Во-вторых, как я и отметил выше - эта прогностическая диаграмма построена на основе данных метеозонда, и она не содержит никаких реальных измерений облачности, даже под Ростовом. И это понятно - зонд не имеет такой функциональности, по понятным причинам.
.
В-третьих, - и в это я уже неоднократно тыкал носом неадекватного начётчика, - на ростовском аэродроме, в этот же день, и по времени, ближе к катастрофе под Грабово, ВНГО (высота нижней границы облаков) зафиксирована на уровне 1000 (!) метров.
Аэропорт Платов (севернее Ростова-на-Дону, на 25км):
http://www.pogodaikl…2014&bot=2
.
В-четвёртых, сельский умелец "от сохи" упёрто пытается закидать публику ворохом своих картинок с облаками под Грабово и цифирью на них, но так ни разу и не удосужился ясно изложить алгоритм своих измерений.
.
Спрашивается, с чего бы, дарить ему моё "согласие"???
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 окт 2019 06:44:26 |
Цитата: meovoto от 02.10.2019 22:49:27
Пусть так. Но тем не менее - как сопоставить наблюдение (на первичке Утеса ) Орлана на высоте нижнего края облачности - выше ему делать нечего, его оптика в облачности слепа - и отсутствие наблюдения МиГ-29, который, по словам Сепаратиста, в облачности. Т.е. существенно выше Орлана, а, следовательно, условия для его наблюдения Утесом значительно лучше?
Я напомню Вам, что вот здесь
https://glav.su/blog/34420/1357540/
я разобрал возможность успешной атаки Боинга "из-под" радиогоризонта. Ваш ответ помню, но Ваш перехват, если коротко, мог быть осуществлен разве что летчиком-испытателем, ежедневно репетирующим такой перехват (таковы особенности СУВ и РЛПК, уж не обессудьте). Т.е. успех "Вашего" перехвата - крайне маловероятен, теперь уже не обещаю его разобрать, но может быть когда-нибудь.
Итак - как сопоставить наличие Орлана и отсутствие истребителя?
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 09:15:49 |
Цитата: Technik от 03.10.2019 06:44:26
.
Апологеты версии атакующего истребителя возразят Вам, что полезная нагрузка и полетное задание конкретного Орлана нам неизвестно. Он мог быть и ретранслятором или РЭБ, не обязательно оптика.
.
Собственно, поэтому я считаю, наличие там Орлана всё же не довод ни про ни контра для определения высоты НГО.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 окт 2019 10:00:11 |
Цитата: PPL от 03.10.2019 09:15:49
Если не врет Вики, Орлан-10 - это с обывательской точки зрения просто авиамодель. Для авиамодели увесистая (14 кг), но приведенная там же масса полезной нагрузки, 5 кг, версию РЭБ исключает напрочь (на борту весом 14 кг просто нет и не будет столько электроэнергии, чтобы сгенерировать мало-мальски мощную помеху). Радиоразведчик и ретранслятор? Очень сомневаюсь, что там и тогда он был в таком качестве нужен.
Остается только функция наблюдения "земли" и регистрации наблюдаемой информации. Если это принять за аксиому - тогда приходится принять, что в то время Орлан был ниже нижнего края.
А вот какой он - НГО - реально был... Те кадры в районе катастрофы, что я видел, это визуально 1500 - 2500 метров. Но Орлан был примерно в полусотне км от места катастрофы, а это очень немало.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 10:31:33 |
Цитата: Technik от 03.10.2019 10:00:11
.
РЭБ он всякий бывает.
Теория говорит, для "положить сотовую GSM связь на 10км", достаточно 1-3 кг и 100-500Вт потребления на километре высоты над. Связь сотовая очень уязвима.
Практика говорит, что таки да, достаточно.
.
И еще раз - это не опровержение Вашего довода, что ВНГО неизвестна.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 10:42:19 |
Цитата: PPL от 03.10.2019 10:31:33
Орлан-10, наблюдаемый на экране скорее всего и был частью комплекса РЭБ "Леер-3" для подавления и перехвата GSM сетей. Рассылки укрозольдатам смсОК в т.ч. Или ретранслятор для другого БПЛА.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 11:08:55 |
.
И ровно с той же вероятностью мог быть оптической разведкой - котроль границы и приграничного движения.
Для приоритезации версий данных нет.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 13:43:55 |
Цитата: Technik от 03.10.2019 10:00:11
Даже сантехники и те иногда пользуются измерительными инструментами. Хотя..
А Орлан - да, визуально он наблюдал за тем , что происходит у границы. Рядом у Мариновки периодически возобновлялись боевые действия. Смотрели за тем, чтобы сепары не нарушали границу.
https://youtu.be/2_yw6w6PMW8?t=145
Конечно же, об этом Орлане провокаторы знали. Иначе зачем "российский" МиГ направил свои копыта к Мариновке? К самой Мариновке он, конечно не долетел, ибо завернул раньше на Снежное, набирая высоту. Но желание попозировать камерам Орлана на расстоянии налицо. Не факт, что этот МиГ увидели операторы и навели на него камеру.. (Распознать детали этого Мига - кому реально он принадлежит - не должно. До сих пор ни одного кадра с этого Орлана не опубликовано.)
Технику от РВШ-Нен
Цитата
- Нен
Глобальная авантюра, ау!
Техник
при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).
Опять двадцать пять. Чем больше превышение цели, тем дальше от ДН антенн огромная земля, тем меньше она засирает Доплер, тем больше дальность РЛ ракеты. Пуск с 2 на 10 может оказаться гораздо по радиотехнике выгоднее (надо смотреть боковики и длительность инерциалки), чем с 10 на 10, а тем более, с 2 на 2км.
Т.е. по электрике, если энергетики движка хватит, то для ППС можно спокойно брать 30км. Т.е. диапазон допустимых дальностей пуска 10км мин, 30км макс. Стукните ему там. НГО Усть Донецка порядка 2.2км здесь с учетом рельефа и прочей лабуды.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 21:27:14 |
Цитата: Technik от 03.10.2019 06:44:26
"Орлан-10", в том числе, используется и в качестве ретранслятора сигналов БЛА, находящихся вне зоны действия наземного пункта управления. Кроме того, ходят слухи, что его используют как носитель средств РЭБ. Поэтому нет никаких оснований полагать, что он совершал полёт "на высоте нижнего края облачности".
Цитата: Technik от 03.10.2019 06:44:26
Извините, но не убеждает. Чересчур упрощён уровень аргументации. :)
Цитата: Technik от 03.10.2019 06:44:26
Спасибо, надеюсь.
UPD Извините, писал пост не глядя на развитие ветки, поэтому рад, что не одинок в своих предположениях по поводу возможной функциональности Орлана у границы.
|
|
Басар ( Слушатель ) |
| 03 окт 2019 23:38:44 |
Цитата: meovoto от 03.10.2019 21:27:14
Меовото, ты же лично на этом форуме унижал меня за мысль о времени, когда замолчали черные ящики. Это произошло с год назад. Тебе даже семь дипломированных здешних оста-пов плюсики за это поставили (даже негр с обложки и тот отметился
) А год спустя, поговорив с Неном, ты самолично назвал того, кто написал твоё на Авантюре "разгромное сообщение", недоумком, голова которого наполнена соломой.. Год спустя, ты в беседе с Неном признал, что да - черные ящики прекратили запись на две с половиной секунды позже, чем показано то на графиках, что на графиках имеет место "ошибка" (вообще-то, злой умысел) в обозначении последнего деления на шкале времени. (При этом я привел те же аргументы, что и Нен год спустя.Удивительное дело! Для дипломированных профи правда не имеет никакого значения, но только авторитет. Полный пипец!)
То же самое и в вопросе о высоте нижнего края облачности над зоной (предварительный отчёт стр. 17-18), включая границу с Россией. Я утверждаю, что ты сознательно обманываешь людей. Или ты думаешь, что сам Нен будет до конца своей жизни цепляться за ошибочное представление о небольшой высоте НКО над зоной?
(НКО - нижний край облачности.) Что типа он не сможет (глядя на кадры с дымом боинга через прицел своего штангенциркуля), победить в себе козла, и признать "правоту басара" и в этом вопросе тоже?Ну-ну!
Казалось бы, что может быть объективнее кадров, снятых непосредственно на месте происшествия? И, вдруг, оказывается, что люди с высшим техническим образованием на деле не способны измерить по ним НГО. При этом они не доверяют метеопоказаниям, снятых зондами.
На кадрах красуется во всю "линейка" - дым боинга! (По этому дыму мерили ветер.) Расположение дыма упавшего боинга для первых десяти минут измерено достаточно хорошо. Ножка (гриб) дыма за первые пять минут ещё не отклонилась заметно к северу. Линейность многих кадров по горизонтали и вертикали приемлема для расчета размеров с точностью до 10%. Геолокация кадров на Гугл-Земле делает расчет еще более точным (так как реальное расположение на земле реперов компенсирует кривизну объектива - ведь, азимуты к реперам мы отсчитываем прямо на карте). Нижний край облаков зеленой зоны занижен в отчете в три с половиной раза! Вы когда видели в степи среди жаркого лета в разгар дня низко плывущие облака при ясной погоде? (В зеленой зоне переменная облачность с просветами всреднем больше чем самих облаков.)
Эти парни при съемке дыма боинга приподняли камеру своего телефона несколько вверх
http://i.piccy.info/…ovskoe.jpg
и визуальная площадь просветов заметно так возрасла. Обычная геометрическая закономерность. И это в зеленой зоне!
По данным, которыми оперирует следственная группа, нижний край облачности на этой панораме с 900 метров! Гарвардский петушок им подпевает..
Но если бы облачность в этой зоне была такой низкой, то как с Саур-Могилы виден весь дым высотой 2600 метров над землей?? ( На самом деле, в зеленой зоне до самых низких облаков еще с 700 метров..)
Ищем визуально, эти самые "низкие облака"...
https://youtu.be/9oQTjeTFK_s
Вид на дым боинга с села Камышатка (48.2378718, 38.3515078).
Примечание: Вообще-то правильно писать не НКО, а ВНГО.
ЦитатаВысота нижней границы облаков (ВНГО)
Определяется ВНГО нижнего яруса в метрах. На ряде метеостанций (особенно авиационных) этот параметр измеряется прибором (погрешность 10—15 %), на остальных — визуально, ориентировочно (при этом погрешность может достигать 50—100 %; визуальная ВНГО — самый ненадёжно определяемый элемент погоды).
Взято из Википедии. Но при этом возникает путаница с НГО - о высоте нижней границы обзора радиолокатором на расстоянии. О радиогоризонте.
Кстати, мой метод не столько визуальный, сколько визуально-тригонометрический, не уступает по точности данным авиационных метеостанций.
РВШ-Нену
И по что же русские люди удаляют всякое упоминание о честнейшем басаре?
На треке тайбейского рейса два рефракционных глюка. Там физический предел видимости радаром целей на высоте 10 км. Но треки сингапурского, бирмингемского, малайзийского на 60 км ближе к радару. Вероятность рефракционнных глюков для высоты 10 км здесь должна быть куда ниже. Разве что провоцируема приближающимися к боингу снизу или удаляющимися от него вниз обьектами.
Допустим, что периодичность обзора локатором 20 секунд. Первая отметка малайзийского лежит вне его трека , вторая на треке, а третья несколько сбоку. При этом у третьей отметки небольшая ступенька.Разве планшетист стал бы рисовать эту ступеньку? Как обьяснить ее наличие при обзоре радара 20 секунд? И тут мы вспоминаем, что имеем дело с трехкоординаткой. А значит небольшая ступенька отражает степень растянутости отметки по дальности и высоте - в этом месте обзора отметка раздвоилась по дальности и высоте! Принадлежит ли она одному обьекту? Или все же двум? А первая отметка, которая лежит значительно вне трассы боинга и опережает его почти на 20 секунд? Уж не ранняя ли это отметка объекта 3505? Итак в 17:17 он опережает боинг на
https://www.calc.ru/skorost-zvuka.html
Блин! По времени-то четко сходится! Для скорости не более 336 м/с.
В этом подходе 3505 (Су-24) прошел низко над Ждановкой
kp.md/daily/26306/3184995/ (первое видео 6:49)
Тогда, как второй боевой (Су-27) пролетел над шахтой Комсомолец Донбасса. (Направление, кстати, ступеньки совпадает.)
youtu.be/MkDybyWMBIs (читать автора)
https://cloud.mail.r…/32EuSeTGv
https://cloud.mail.r…/234BHDQAQ
https://cloud.mail.r…/552ibKP3w
P.S. Технику!
РВШ (Нен), пенсионер - военный радиоинженер. В Союзе работал на производстве Р-77.
X
04 окт 2019 01:46Предупреждение от модератора Сизиф:
Опять скатились на переходы на личности. Не надолго же Вас хватает. Отдохните
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 04 окт 2019 15:05:20 |
Цитата: Басар от 03.10.2019 23:38:44
Я не знаю, кто такой РВШ-Нен, которого вроде бы цитирует Басар двумя этажами выше ("Чем больше превышение цели..." и т.д) - но это таааакой бред, что сил просто нет...
Басар, я знаю, что вы ветку читаете - ну так передайте тому, кого вы цитируете, мой пламенный привет. В смысле - чтоб он сгорел от стыда за этот бред. Конечно, только в том случае, если это не ваше переложение, выполненное в стенах Кащенко (есть у нас в России такое заведение) и выложенное от его имени.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 04 окт 2019 20:16:19 |
Цитата: Technik от 04.10.2019 15:05:20
А в чём, бред-то? РВШ аргументированно пояснил, исключительно, улучшение дистанционных характеристик обнаружения и сопровождения цели, летящей со значительным превышением (за счёт увеличения отношения С/Ш - знаменатель тощает), а также ясно озвучил возможные ограничения на свои соображения, связанные с энергетикой ракеты. Зачем, стулья-то ломать (С), понапрасну?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 05 окт 2019 07:19:46 |
Цитата: Technik от 04.10.2019 15:05:20
Он - профессионал, участвовавший, в тч, и, достаточно долгое время, в разработке и отладке ГСН АУР.
.
Если для Вас радиотехника, вообще, и особенности обработки реальной аддитивной структуры РЛ сигнала, излучённого и принятого антеной существенно ограниченной апертуры, вполне родная стихия, тогда, какие проблемы, понять, о чём рассуждает уважаемый РВШ? Ниже приведён его хладнокровный (!) ответ Вам, к тому же дополненный важным замечанием по поводу Вашей единоличной (!) якобы, как Вы её назвали, "экспертной" оценки этого параметра БП АУР класса В-В, применительно к Боингу 777. Нет никаких сомнений в том, что этот самолёт имеет ЭПР, существенно увеличивающую (за счёт куда более мощного, по сравнению с типовой целью, числителя) отношение С/Ш на входе приёмника ГСН, со всеми вытекающими. Я имею в виду устойчивое (бессрывное) сопровождение цели на существенно бОльшем расстоянии, нежели для типовой цели из инструкции по БП.
.
Плюс, он поясняет, с учётом реального рельефа подстилающей поверхности на линии зондирования МН17, почему считает НГО в зоне Грабово, равной 2.2 км.
ЦитатаС техником все ясно. Мы, конструкторы ГСН, просто идиоты, и нам дико стыдно, что 6 лет мерили фазовые шумы СВЧ генераторов ГСН, просиживая по 2-4 часа на каждом измерении в экранках с излучением в коротком сантиметровом диапазоне и без привычного магнитного поля Земли (стальные стенки экранок). Мазохисты.
Но в случае ракеты все еще хуже - помимо переноса шума гетеродина на сильный блокирующий сигнал от огромной земли, еще и помеха от земли из-за большого множества углов отражения, принятого боковиками, да и главным лепестком антенны - ведь у антенны Р-27 ДН порядка 12° имеет не моночастоту, а широкополосное засирание всего Доплера. Поэтому на ПЧ слабенький сигнал от цели скроется в юбке и фазовых шумов гетеродина от мощной земли и в в огромном количестве палок от случайных углов отражения от холмов и неровностей земли в диапазоне Доплера. Чем дальше антенна смотрит от земли, тем меньше блокирующий сигнал, а значит и перемноженная с ним юбка шумов гетеродина и палки отраженок. Да, накладывается, что на 2км плотность воздуха в 2.5 раза больше плотности на 10км, но ракета летит вверх, в более разряженные слои, поэтому средняя плотность будет ниже, чем если бы ракета летела все время на 2км. Плюс картинки он брал из Боевого Применения для стандартной цели, а это на тот момент было что-то типа F-16 c 3-5 м2 ЭПР, правда неманеврирующей и нулевой ошибкой прицеливания. Для Боинга дальности по радиоэнергетике будут заметно больше. И я бы, глядя на картинки книги БП не взялся бы вот так рассказывать про дальности, не задумываясь почему так происходит.
Ну и для образования ему - пусть поинтересуется что такое зоны Френеля и почему для радиолокации ее надо учитывать и почему НГО на 170км не 1.7 км, а 2.2-2.3км для данного конкретного расположения локатора и цели
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 06 окт 2019 19:00:20 |
Цитата: Technik от 04.10.2019 15:05:20
Извините, Technik, но я, используя свой доступ к сайту Вама, продолжаю просвещать Вас, кто такой РВШ, и какова его компетенция. С его суждениями я знаком уже достаточно долгое время, и смею Вас уверить - он, как никто другой, в теме по поводу ГСН АУР и возможностей украинских предприятий по производству, как самих ракет Р-27, так и её БЧ.
Пост РВШ от Сегодня 18:42:23
Цитата...Я не разбираюсь во взрывах и разлете осколков - но я 6 лет был конструктором на производстве ГСН именно этого разработчика. Акопяна и НИИ Агат. Это раз.
.
Второе. Как человек, который прошел всю эту кухню серийного производства изделий военной техники, на заявления типа А-А сфальсифицирует данные Госов и КПИ по углам разлета поражающих, я говорю - этот человек либо преднамеренный провокатор, либо шизофреник. Берите протоколы и проверяйте - что мешает - их же готовы предоставить и рассекретили.
.
Ну и третье, не столь важное - артемовцы, как основные в Союзе по проверочной аппаратуре ракет и катапультных и пусковых могут сделать приблуду, которая с[и]мулирует борт (например, наземный для Р-27) для практически всех неядерных ракет Союза. Павлоградцы (твердотопливные) и КБ южное (жидкостные) могут сделать стартовый ускоритель для большинства ракет (как делали для Р-27 морского базирования для китайцев в начале нулевых), а в шосткинском НИИХП могут сделать БЧ для практически всех ракет, на которые есть дока или образцы в Украине и имеющих любые поражающие и с любым ВВ от тротила с гексогеном до ТЭНа. Хоть Буковские, хоть Нептун. Разве что из обедненного урана не могут - нет таких технологий в Украине.
.
Поэтому Бук-не-Бук - вопрос не столь прост.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 06 окт 2019 21:17:59 |
Цитата: meovoto от 06.10.2019 19:00:20
РВШ может и отработал 6 лет конструктором, но специалистом в вопросе производства не стал.
Суть проблемы - можно все, когда есть время. Когда времени нет - возможны только стандартные, серийные, отработанные годами варианты.
Поясняю:
1. Разработка любой новизны на военных заводах - месяцы. Потому что таков тех процесс. Даже по дулом автомата Вы не ускорите разработчиков, технологов, рабочих. Ночами для Вас они работать не будут.
2. Разработка на нескольких заводах - год. Потому, что согласование зон ответственности и стыковок между заводами. Там масса тонкостей всплывет. Т.е. провокацию начали готовить в 2013 году?
3. Без двух-трех испытаний изделия ни кто на охоту не пойдет. Как и где испытали?
4. В п.1-3 в производственной кооперации участвовали, как минимум, несколько сотен человек с разным уровнем информированности. И все молчат? На Украине?
5. Теоретическая возможность захвата цели доработанной ГСН - не повод для практического захвата в реальных условиях. Поле сильно отличается от теории. И все остальные аспекты так же.
Короче - глупости все это.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 07 окт 2019 05:52:17 |
Цитата: iz_kirova от 06.10.2019 21:17:59
.
А разве РВШ ограничил каким-либо образом временнЫе рамки производства всех тех "приблуд", которые он перечислил в своём "спиче"??? Как раз, ракеты Р-27 всех типов на Артёме производят (и продают, кому не попадя) "отработанные годами", а уж вариации "рубашек" ГПЭ в БЧ им сама госпожа конкуренция завещала делать. И это - не считая того, что документация на ОФ уже существовала "в природе" советского периода, ничего придумывать, или "отрабатывать" и не надо было. Ускорители же для наземных установок пуска АУР (если рассматривать версию пуска Р-27 с земли) существовали на Украине с начала этого века.
.
Поэтому всё перечисленное Вами в п. 1...3, вполне рационально учитываемое при предположении об авральном режиме работы, увы, не наш случай.
Цитата: iz_kirova от 06.10.2019 21:17:59
.
С учётом мною вышесказанного, отпадает и отмеченная Вами необходимость срочной "производственной кооперации... сотен человек" , со всеми возможными вытекающими.
Цитата: iz_kirova от 06.10.2019 21:17:59
Цитата: iz_kirova от 06.10.2019 21:17:59
Речь о какой-либо "доработке" ГСН (и о её "теоретической возможности захвата цели") чего бы там ни было, РВШ, от слова "вообще", и не вёл, это Ваши фантазии. Он, для приёмного устройства любой ГСН, всего лишь констатировал неизбежное увеличение отношения С/Ш при увеличении угла тангажа ракеты, что само собой разумеется при атаке цели, летящей со значительным превышением. :)
.
Поэтому, в силу отсутствия необходимости учёта Ваших замечаний, и конечный вывод, приведённый ниже, теряет практическую значимость.
Цитата: iz_kirova от 06.10.2019 21:17:59
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 07 окт 2019 18:12:26 |
Цитата: meovoto от 07.10.2019 05:52:17
Ограничил. Упоминанием производства. Разница между "взять со склада" и "произвести" заключается в работе конструкторского отдела, отдела снабжения, входного ОТК, собственно производственных участков, выходного ОТК, складской службы. Все это сопровождается пакетом документов. Не быстрое дело даже при условии наличия оснастки и работоспособных станков.
Нет. Рубашка - не вопрос конкуренции, а вопрос энергетики ракеты. Энергетика определяет конструкцию БЧ.Цитата: meovoto от 07.10.2019 05:52:17
Напрасно так думаете. Документации решительно недостаточно для изготовления изделия. Необходима организация тех.процесса. Что вызывает дополнительный шум и тратит время.Цитата: meovoto от 07.10.2019 05:52:17
На типичном заводе ВПК работа каждого отдела по любому отклонению от рутины начинается с бурного доказательства отсутствия необходимости этого шага. Каждого отдела.
Цитата: meovoto от 07.10.2019 05:52:17
Да вот ни как нет. Вы ничего не сделаете на военном заводе без ведома руководства, руководящего тех.персонала, службы охраны и ОТК. Это уже десятки людей. Добавляете снабжение, производство, конструкторов - уже сотня.
Я бы спокойнее относился ко многим заявлениям конструкторов. Т.к. на каждое сказанное слово есть пять, оставленных тишине. Делите сказанное о новом на три и примерно попадете в исполняемую зону.Цитата: meovoto от 07.10.2019 05:52:17
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 07 окт 2019 20:54:07 |
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 18:12:26
.
Хорошо. Читаем РВШ, упоминающего "производство" в нижеприведённом абзаце:Цитата...я 6 лет был конструктором на производстве ГСН именно этого разработчика. Акопяна и НИИ Агат. Это раз. Второе. Как человек, который прошел всю эту кухню серийного производства изделий военной техники, на заявления типа А-А сфальсифицирует данные Госов и КПИ по углам разлета поражающих, я говорю - этот человек либо преднамеренный провокатор, либо шизофреник...
Не могу уловить, уж простите, как его "упоминание" коррелирует с Вашим:
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 18:12:26
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 18:12:26
.
С удовольствием выслушал бы Ваши аргументы, подтверждающие вышеприведённое суждение. Пока, увы, не могу сообразить, как, допустим, при сохранении массы ГПЭ БЧ конкретной АУР класса В-В и её геометрических размеров, "энергетика ракеты" может накладывать некие ограничения на её вариации.
.
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 18:12:26
.
А можно робко предположить, что всё "это" уже было "организовано", и готовая продукция интересного для нас варианта находилась, если не на производственных складах , так в арсеналах ВСУ? Разве РВШ (мы же о его спиче говорим, напоминаю
), ну или я, где-то прокололись и недвусмысленно ограничились парой недель, на всё про всё??? Разумеется, этого не было....
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 18:12:26
.
А мне не надо "относиться" к конкретному заявлению Конструктора РВШ по поводу увеличения отношения С/Ш в рассматриваемой ситуации, особенно, с учётом его очевидного замечания по поводу существенного превышения ЭПР Боинга, по отношению к значению аналогичного параметра типовой цели, заданной разработчику АУР Р-27. Я просто знаю, что так оно и должно быть.
.
Но, в целом, особых возражений, по поводу описанной Вами абстрактной ситуации с конструкторами, пожалуй, не имею.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 07 окт 2019 21:36:04 |
Цитата: meovoto от 07.10.2019 20:54:07
Коррелирует не в части разлета поражающих элементов, а в части возможности оперативного производства изделия отличного от серийного.
Цитата: meovoto от 07.10.2019 20:54:07
Вы отлично понимаете, что именно масса БЧ продиктована энергетикой существующей ракеты. Состав рубашки поражающих элементов продиктован заданной вероятностью поражения, параметрами ГСН, конструкцией и весом БЧ.
Отсюда возникает вопрос возможности разработки и производства любой рубашки. И очевидный ответ, что УР В-В не может иметь такую же рубашку, как ЗУР потому, что ее даже не могли так проектировать.
Цитата: meovoto от 07.10.2019 20:54:07
В арсеналах ВСУ могло находиться исключительно сделанное ранее и принятое на вооружение изделие. Т.е. общеизвестное.
Цитата: meovoto от 07.10.2019 20:54:07
На какой дальности, позвольте узнать...
РЛС не с ЭПР работает, а с отраженным от "ЭПР" сигналом, убывающим пропорционально квадрату расстояния. Сабж рисует картинку для конкретной ситуации, но какова вероятность стечения звезд под эту картинку?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 05:49:53 |
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
РВШ, как и я, ни слова не сказали об "оперативном" производстве.
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
Вы не очень внимательны, а я, возможно, не очень доходчиво, невольно допустив ложное толкование, изложил свою мысль. И масса БЧ, и её геометрические размеры, остаются теми же самыми. При таких заданных условиях меняется лишь наполнение рубашки - "стержни" меняются на ОФ ГПЭ. Претензии к энергетике ракеты остаются не при делах.
.
И ещё раз напоминаю, для Р-27 такая БЧ, как и документация на неё, уже существовали в советское время (и даже весовые параметры отличались, в плюс, на пару кг
). Как Вы думаете, создавалась ли она, без учёта "заданной вероятности поражения, параметров ГСН, конструкции и веса БЧ", и сложно ли было произвести её на одном из предприятий бывшего СССР, производящего, абсолютно независимо от Российской Федерации, и поныне подобные ракеты?Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
Вопрос о "возможности разработки и производства любой рубашки", в общем-то, и не стоИт. Коль уж ракеты ЗУР разрабатываются с учётом заданной вероятности поражения, этот же параметр АУР столь же неукоснительно соблюдается производителями, я надеюсь
. А эта вероятность, в том числе, определяется, как весовыми параметрами, так и формой ГПЭ (плюс составом их стали), область вариации которых не столь уж и обширна. Шарики, кубики, да параллелепипеды, а "бабочки" - так это экзотика БЧ 9М38М1, от которой в следующих поколениях ракеты отказались, по неизвестным нам причинам..
Поэтому, для рассматриваемой нами ситуации, необходимость "иметь такую же рубашку, как ЗУР" абсолютно излишняя, достаточно, чтобы она была ОФ.
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
ОФ БЧ ракеты Р-27 общеизвестна. А вот о том, что все конструктивные особенности изделий, принятых на вооружение, ВСУ ли, ВС РФ ли, известны... это Вы погорячились.
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
Техник, единолично присвоив себе "экспертные" полномочия :) , указал эти дальности (10 и 13 км, для простой и "энергетической", ракет Р-27) из пособия по БП Миг-29, дав ссылку на свой давний пост. РВШ сослался именно на них, указав, что при значительно бОльшей ЭПР, они неизбежно увеличатся, посмотрите ход дискуссии. :)
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 08 окт 2019 23:09:14 |
Цитата: meovoto от 08.10.2019 05:49:53
1. Раз не стоит в серии, значит требования по вероятности поражения выполнены не удовлетворительно, не смотря на перевес в 2кг.
2. И сложно, и шумно. Не стандарт, масса внимания.
Цитата: meovoto от 08.10.2019 05:49:53
Вы теоретизируете, натягивая сову на глобус. ТЗ - это ни разу не детский сад. Причем, в обсуждаемом контексте, при участии военных.
Угу, размер поражающего элемента какой? Ваша "ОФ" рубашка вообще цель поразит? Вы же вроде боинг бить собрались...Цитата: meovoto от 08.10.2019 05:49:53
О чем и речь.Цитата: meovoto от 08.10.2019 05:49:53
Вы же пытаетесь вытащить на свет мутантов, якобы разработанных и хранящихся на складах.
А стрелять мутантами Вы точно будете? Экспериментальные образцы дело сюрпризное. Их не для войны, а для испытания делали. Испытали и уничтожили.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 окт 2019 05:53:09 |
Цитата: iz_kirova от 08.10.2019 23:09:14
.
Если бы "требования по вероятности поражения [были] выполнены не удовлетворительно", ОФ БЧ Р-27 так бы и не вышла из экспериментального цикла. Однако авторитетный источник, журнал ВВС РФ "Авиация и космонавтика" (обзор советских АУР класса В-В), опираясь на "показания" самих разработчиков, вовсе не относит её к "помершим" на этом этапе, а ставит на один уровень со стержневой БЧ. Пользуясь Вашей "удачной" терминологией, фантазируя по поводу её "неудовлетворительности" Вы пытаетесь "натянуть сову на глобус".
Цитата: iz_kirova от 08.10.2019 23:09:14
.
Как бы, я уже несколько раз упоминал о том, что сроки появления такой ОФ БЧ, из Долгопрудного ли, или собственного производства, в распоряжении Украины следует отсчитывать с начала 90-х годов прошлого века, а то и раньше.
Какой "шум", какое "внимание", всплывшее внезапно в наше время, если даже Алмаз-Антей, для более детального ознакомления с возможностями своих старых ракет, оказался, по заявлению самого Новикова, в некотором затруднении, так как не удалось найти их непосредственных разработчиков?Цитата: iz_kirova от 08.10.2019 23:09:14
.
Ваша странная логика вызывает у меня естественное недоумение. Вы заявили: "...Отсюда возникает вопрос возможности разработки и производства любой рубашки...", я сказал, что об этом (о "любой рубашке") Ваши оппоненты и речи не ведут. То есть, получается, что этот тезис Вы сами же и вбросили в дискуссию, а теперь его же разоблачаете, используя некорректную лексику. Нехорошо-с.
Цитата: iz_kirova от 08.10.2019 23:09:14
.
Коль уж эту ОФ БЧ создали, ставили на ракеты Бука, и она упоминается равноправно со стержневой (см. выше ссылку на источник), значит, не для беспокойства пугливых голубей она предназначалась.
Это трюизм, как бы.Цитата: iz_kirova от 08.10.2019 23:09:14
.
Вы вновь пытаетесь приписать оппоненту собственные фантазии.
В контексте нашей дискуссии, я веду речь, исключительно, о разработанной ещё в СССР ОФ БЧ Р-27. Поэтому и следующая Ваша реплика уходит в "молоко".Цитата: iz_kirova от 08.10.2019 23:09:14
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 окт 2019 06:03:13 |
Цитата: meovoto от 09.10.2019 05:53:09
Уважаемый Салон62, весьма признателен Вам за пристальный интерес к содержанию моих постов! Трудно оценить ожидаемую степень моего восторга, если бы Вы попытались наставить меня на путь истинный, удовлетворяющий Вашим представлениям о сути обсуждаемого вопроса.
Заранее благодарен, и нижайше прошу прощения за излишнее беспокойство.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2019 06:22:13 |
Цитата: meovoto от 09.10.2019 06:03:13
Характер поражения Боинга говорит о попадании УР более крупной, чем Р-27, пусть даже с ОФ БЧ (если бы она даже была). Про теоретическую невозможность атаки истребителем Боинга в описанных условиях, Вам Техник всё разжевал подробно. Зачем Вы упорствуете?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 окт 2019 15:57:35 |
Цитата: Салон62 от 09.10.2019 06:22:13
.
Во-первых, спасибо, за скорый ответ на моё обращение к Вам.
.
Во-вторых, Ваше суждение, возможно, и достоверно, но Вы не привели никаких количественных показателей, свидетельствующих об этом. К тому же, в нашем распоряжении есть замечательный - и уникальный! - эксперимент с подрывом целой (!) ракеты, который провёл концерн Алмаз-Антей по условиям, заявленным DSB в проекте окончательного отчёта. То есть, "точка" детонации ВВ БЧ ракеты 9М38М1 находилась на минимальном далении от кокпита, равном, примерно, 3.0...3.5 метра. Однако, на самом деле, исходя из анализа наблюдаемых крайних касательных треков поражения фюзеляжа МН17, дистанция составляет около 1.5 метра. Я попробовал перенести единственный, безусловно, достоверный паттерн поражений кокпита Ил-86 ГПЭ этой БЧ:
на почти идентичный ракурс кокпита Боинга 777. Вот, что у меня получилось:
.
Как Вам, такая картина? Она похожа на то, что мы наблюдаем на обломках МН17?
Цитата: Салон62 от 09.10.2019 06:22:13
.
Наверное, Вы не очень внимательно следили за ходом нашей с Техником дискуссии.
Используя данные из пособия по БП Миг-29, я представил всеобщему вниманию тривиальную компьютерную модель подобной атаки, показавшую, что у пилота есть, как минимум, почти десяток секунд на пуск ракеты, когда она находится в допустимой зоне пуска Р-27..
Поэтому, я не "упорствую", я просто не вижу "жёванных", да ещё
В чём состояла такая уникальная сложность подобной атаки, мне неведомо. Единственный воздушный маневр, который должен был совершить пилот в моей модели - это тривиальная "горка", в процессе которой обеспечивался заведомо супернадёжный подсвет цели (что, естественно, существенно препятствовало срыву сопровождения цели ГСН ракеты), когда поворот антенны РЛПК в вертикальной плоскости далеко не достигал своих граничных возможностей.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2019 17:40:18 |
Цитата: meovoto от 09.10.2019 15:57:35
Кабина Б-777 аналогична по размерам кабине Ил-86. Не было никаких "касательных треков" поражения фюзеляжа. Кончайте уже.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 окт 2019 20:24:51 |
Цитата: Салон62 от 09.10.2019 17:40:18
.
Это произвольная констатация факта, или попытка опровергнуть нечто, мною высказанное?
Цитата: Салон62 от 09.10.2019 17:40:18
.
Вы бы, для начала, спросили, какой смысл я вкладываю в этот термин, что ли? :) Вот я, например, спрошу, что Вы имеете в виду, заявляя, что "их" нет?
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 09 окт 2019 18:13:04 |
Бездоказательно. Хватает примеров обратных ситуаций.Цитата: meovoto от 09.10.2019 05:53:09
А вот перетяжеление БЧ на 2кг для авиационной ракеты - наглядный пример попытки "достать" требования ТЗ увеличением числа осколков рубашки.
Упоминали, и это всего лишь означает наличие когда-то оснастки и людей, способных выпустить БЧ. А потом люди ушли, оснастку потеряли. И все. Осваивай заново. С шумом и плясками на весь завод.Цитата: meovoto от 09.10.2019 05:53:09
И очень зря. Еще раз обращаю Ваше внимание на тезис, что конструктор разрабатывает изделие согласно ТЗ. Возможности пороть отсебятину и уходить в сторону у конструктора нет. Не может конструктор УР ВВ делать БЧ с массой и составом осколочной части сопоставимым с ЗУР. Тормознут на уровне эскиза. Разная энергетика ракет обязывает разные по строению и составу БЧ.Цитата: meovoto от 09.10.2019 05:53:09
Вообще-то не равноправно. УР ВВ со стержневой БЧ. ЗУР с ОФ. Другие варианты на современном техническом этапе отмерли.Цитата: meovoto от 09.10.2019 05:53:09
Если Вы заметили, в дискуссии речь идет о вероятности успеха теракта. Так вот Ваша провокация вероятнее всего засветится до часа Ч и не сработает. Потому, что требует идеальных исполнителей и хорошего стечения звезд. А это плохой план.
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 09 окт 2019 18:50:11 |
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
Вы видимо не до конца поняли замысел этой провокации.
Когда эти уроды узнали о том, что ополчение захватило ВЧ с ПЗУ и СОУ, у них сразу же созрел этот "план".
У них в запасе было больше 2-ух недель. Именно тогда делались все эти съемки разъезжающего на трейлере Бука.
И обстрелять изначально планировали именно Буком. Но не срослось.
И поэтому дежурный наземного ПБУ постоянно спрашивал Волошина, - "Атака была с земли?".
Потому что он был в курсе того, что должно произойти. А вот Волошина использовали в темную.
Этот дурачок должен был потом подтвердить именно атаку с земли.
Это идеальный план!
Но из-за рукожопости хохлов, пришлось задействовать вариант "Б" со вторым истребителем и ракетой Р-27ЭП.
Наводится сама на боковой лепесток метеорадара. БЧ 39 кг против 62 кг у ЗУР 9М38 - это вещи ОДНОГО ПОРЯДКА.
Просто у 9М38 больше ГПЭ и они тяжелее.
Волошин просто не видел Р-27 и поэтому ему показалось, что "само взорвалось".
Хотя я и не исключаю закладки ВУ в кабине пилотов, чтобы одним махом убрать важных свидетелей.
И Цемах подтвердил - "А Боинг сбила вторая Сушка".
Все сходится! Не понимаю к чему это упрямое сопротивление очевидным фактам?
P.S.
Кстати, если вы найдете в сети сообщения того пресловутого "диспетчера Карлоса", то увидите, что
он писал о том что сбили хохлы и сбили с истребителя.
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 09 окт 2019 19:59:12 |
Цитата: kerosene от 09.10.2019 18:50:11
Частично мое ИМХО по теме высказал предыдущем ответе.
Мне тоже очень сложно вообразить, что конструкторы начали готовить модификацию БЧ, не имея четкого ТЗ и не задавая лишних вопросов. Остается только старая конструкторская документация и для производства нужна технологическая оснастка. Головка наведения по лучу метеолокатора, ИМХО, большая экзотика и тоже нуждается в доработке. Ракета задумана для борьбы с постановщиком помех, а это излучение другого порядка по мощности. Наверное, сделать можно, но опять-таки спецдоработка, не нужная и мешающая первоначальной цели.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 10 окт 2019 00:36:27 |
Цитата: kerosene от 09.10.2019 18:50:11
Если военный пилот на ветке заявляет, что в указанных условиях Су Боинг не достанет, значит - не достанет. Чудес не бывает.
Касательно массы БЧ... количество и вес поражающих элементов - это вероятность поражения цели. А разница в весе 50%. Это много.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 окт 2019 21:16:13 |
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
.
Львиная доля Ваших суждений носит именно такое наполнение. Но ничего, я всё же пытаюсь их препарировать, не отделываясь "экспертными" визами.
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
.
И что, не "достали"? Бездоказательно (С).
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
.
Ну у Вас, не производство просто, а какой-то балаган!
Но... бездоказательно (С). А вот Вам мнение человека (РВШ), который, действительно, в курсе того, что творилось в этой области военного производства Украины с начала века..
http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id=42&p=7#p5084
Цитата... очень сложно будет объяснить народу, который привык к нормальному советскому производству, и к тем реалиям, которые сейчас творятся в Украине. Когда в боевые изделия, например массово ставятся не то, что илдастриел грейд комплектовка, а чистая коммерческая с диапазоном от нуля и до +40°С. Пару лет назад к к нам из соседнего Радиана (ремонтный завод) притаскивали блоки СОУ Буков, вышедшие из строя. Нам пришлось на ходу заменять на как раз коммерческую комплектовку.
Что касается зенитных ракет. В Украине эта тематика тянется с 2003, как минимум. Причем инициаторами стали, как не странно российские производители. Еще в 1991г, когда я был в последний раз во Фрязино, мне рассказывали о теме создания Зенитной ракеты на базе Р-77. Но. Как мы уже неоднократно обсуждали, Р-27 для этой цели наиболее удачная ракета -она как Лего. Собирается из отдельных узлов. Что касается БЧ Р-27. Во-первых, изготовитель - ПО им. Артема, которое выпускало огромное количество разных ракет. В том числе и с ОФ БЧ - те же Р-40. Раз. Во-вторых. Для производства стержневых БЧ в Украине отсутствуют технологии обедненного урана и вольфрама - обычные материалы для таких БЧ - ключевое слово - плотность, а у урана еще и пирофорность. Поэтому приходится изголяться.
Еще раз, статью в украинской википедии писали люди с Артема (кое-кого я даже знаю лично), которые получше народа с авантюры знают ситуацию с этой ракетой на производстве - украинское описание - не калька с русского и не перевод.
uk.wikipedia.org/wiki/Р-27
У носовій частині корпусу ракети розташовується ГСН. У відсіку за нею розташовані радіопідривач і автопілот. У третьому відсіку знаходиться енергопріводний блок (турбогенератор, привід гідронасосу і рульові машини). Четвертий блок містить бойову частину (осколково-фугасну або стрижневу). У п'ятому відсіку розташовується силова установка, що складається з твердопаливного ракетного двигуна з титановим корпусом.
В начале нулевых были проведены работы совместно с китайцами для зенитного применения этой ракеты - разработан стартовый ускоритель и сопряжение с бортовым корабельным радаром. С тех пор постоянно всплывали работы Радионикса и Новатора по установке самолетных радаров на автомобильное шасси с разным успехом, но опять-таки, исходя из просачивающихся сведений по Китаю и Йемену и некоторым фотографиям и видео, успешные попытки были. Но исходя из того, что локатор собираются брать польский, что-то пошло не так. И поэтому из той же википедии по Р-27
ЗРК «Нарва»
В березні 2017 року генеральний директор концерну «Укроборонпром» Роман Романов, офіційно запропонував польському міністерству оборони спільну розробку системи протиповітряної оборони малої дальності з використанням авіаційних ракет Р-27, яка проводиться київським ДАХК «Артем»[2].
Прототип системи ППО малої дальності, отримав робочу назву Р-27 ADS (Air Defence System), та підготовлений державним підприємством «Артем».
Нова система ППО може отримати назву «Нарва» і включатиме в себе компоненти польського виробництва: оглядовий радар, радіолокатор наведення ракет, мобільну пускову установку, пасивну оптико-електронну систему спостереження за повітряними цілями і супроводу ракети, систему бойового управління і систему зв'язку між компонентами.
Відзначається, що перший демонстраційний пуск української ракети «земля-повітря» з використанням польської радіолокаційної станції призначено на червень 2017 року.
Поляков привлекли не потому, что сами дурные, а потому, что у поляков есть деньги на это. И я почти уверен, что "польский" радар - модификация МиГовского или Су-27 силами того же Радионикса или Новатора.
.
Вовсе не понятно, к кому обращено следующее Ваше суждение.
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
.
Кто обескуражил Вас таким образом, что Вы заговорили о "сопоставимости", по массе (???) и составу (?) осколочной части, БЧ АУР класса ВВ с БЧ ЗУР???
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
.
Читайте выше комментарии РВШ, относящиеся к нашему случаю.
Цитата: iz_kirova от 09.10.2019 18:13:04
.
Вы абсолютно игнорируете мои суждения, не имеющие ничего общего с описанным Вами выше сценарием. Читайте, опять же, РВШ.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 10 окт 2019 00:58:06 |
Цитата: meovoto от 09.10.2019 21:16:13
Вы не конструктор, не физик, не инженер. Мне не объяснить.
Цитата: meovoto от 09.10.2019 21:16:13
Рекомендую перед обсуждением ананасов попробовать их на вкус. Не будет мучительно стыдно.
Цитата: meovoto от 09.10.2019 21:16:13
Конструктор с 6-ти летним опытом в курсе дел завода??? Не ведущий специалист, не Главный, а просто конструктор? Рядовой сотрудник? Молодой человек, вы вообще о чем? Какое у него может быть компетентное мнение? Он хоть изделия-то свои в руках успел подержать? Доверили? За 6 лет в хохляндии изделие могло с чертежа в железо не выйти.
Цитата: meovoto от 09.10.2019 21:16:13
Ну, зеленый теоретик. Вольфрамовый пруток у него не купить, стратегический материал, в гугле забанили. Пироморфность обедненного урана в деле поражения воздушных целей... по ходу - из пушки пакетами садит. Дальше что? А дальше спич про РЛС для поляков и ОФ БЧ для Р-40. Но вывод делается о Р-27... Может он просто летнюю практику на заводе проходил? В ВУЗе?
Цитата: meovoto от 09.10.2019 21:16:13
В чем смысл обсуждать глупости.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 10 окт 2019 07:26:49 |
Цитата: iz_kirova от 10.10.2019 00:58:06
.
Бездоказательно (С). Но звучит внушительно, как на базаре, в ряду, где торгуют семечками. Вот только осталось аргументированно доказать, что так Цитата: iz_kirova от 10.10.2019 00:58:06
.
С чувством юмора у Вас явные проблемы. Сожалею.Цитата: iz_kirova от 10.10.2019 00:58:06
.
Почти 30 лет назад, человек "был во Фрязино", по-Вашему, с пионерской экскурсией???
Самомнения, у Вас, не занимать. 
Цитата: iz_kirova от 10.10.2019 00:58:06
.
Да уж... Вот развеселится РВШ, так развеселится!
Цитата: iz_kirova от 10.10.2019 00:58:06
.
И с логикой, тут, явно, не лады. Как можно, на основе фразы:
Цитата...Что касается БЧ Р-27. Во-первых, изготовитель - ПО им. Артема, которое выпускало огромное количество разных ракет. В том числе и с ОФ БЧ - те же Р-40...
.
...скомпилировать вышеозначенную сентенцию о "дальше что"???
.
Вроде как, всё понятно и ясно:
- суждение А: в настоящее время изготовитель БЧ, и именно для Р-27 (!), коль уж в самом начале дано разъяснение ("Что касается БЧ Р-27") - "Артём";
- суждение Б: ПО выпускало (прошедшее время) "огромное количество разных ракет", и "в том числе и с ОФ БЧ"
- суждение В: в качестве выпускавшихся ракет с ОФ БЧ была и (например) Р-40, о которой далее нет ни слова.
.
Спрашивается, как можно на основании вполне тривиальных и прозрачных, до нЕльзя, суждений А, Б и В составить разоблачающее заключение: [говорится о Р-40] "...Но вывод делается о Р-27..."??? Тоска.
Цитата: iz_kirova от 10.10.2019 00:58:06
.
Действительно.
Всего хорошего, Вам, и здоровья, приятно было "познакомиться"!
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 20 окт 2019 17:53:09 |
Камрад, с Буком все - как мне кааатца - все просто. Здесь два варианта.
Либо криворукие ПВОшники думали, что они стреляют по самолету российских ВВС, а то и вовсе по российскому борту №1...
Либо провокация была заранее подготовлена, СОУ выдвинута на нужную позицию, Боинг оказался в зоне разрешенного пуска - и был сбит. А вот если бы он 17 июля НЕ оказался в этой зоне - то, не исключаю, провокация либо не состоялась бы вообще, либо состоялась в другой день.
Т.е. 17 июля - это в какой-то мере случайность, событие, вероятность наступления которого отнюдь не единица. Но и не ноль - поскольку это событие произошло.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 05:58:31 |
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
Ну там, для полуактивной ГСН, что среднее получается, между квадратом, и четвёртой степенью. Но в основное уравнение радиолокации входит и ЭПР, как же РЛС с ней "не работает"???
Цитата: iz_kirova от 07.10.2019 21:36:04
.
Не совсем понял, о чём Вы, можно поподробнее?