Британская упоротость

Цитата: BlackShark от 25.10.2019 22:57:56
УР Бримстоун прикрутили к опытному "Чалли-2".

Стопами КНДР, да и многих. У нас тоже когда-то ПТУР так колхозили к панцеру

Цитата: BlackShark от 25.10.2019 22:57:56

 

Это не "колхоз". Это состояние конструкторской и военной школ на текущий момент. Как гриться - извольте любоваться. 

• +0.74 / 23

Цитата: GeorgV от 26.10.2019 04:09:41Это не "колхоз". Это состояние конструкторской и военной школ на текущий момент. Как гриться - извольте любоваться.

Цитата: GeorgV от 26.10.2019 04:09:41

 

Смотря на тортилу, черча  и прочих, можно сказать, что это врождённое.

ЦитатаА в чем принципиальное отличие от пуска того же рефлекса из пушки Т-72/90?

Не БШ, но попытаюсь ответить. Данное решение эволюционно в самой начальной стадии развития управляемого вооружения на БТ-вспомните БМП-1, ИТ-1. В дальнейшем осознали, что КУВ нужно создавать для выстрела из ствола, что приводит к увеличению количества комплектов УВ, лучшей защищённости боекомплекта, меньшим габаритам и уменьшению массы.
В данном случае бриты хотят "длинную руку" на своих танках (осознали то, к чему мы пришли несколько десятков лет назад), но за неимением подходящего вооружения и школы создания оного городят такие гробы на башне.

Небольшая выдержка, лучше раскрывающая сказанное мною:
Конструкция танковых управляемых ракет и пусковых установок, в основном, определялась способами пуска и управления ракеты, складывавшимся или убиравшимся внутрь корпуса оперением, необходимым калибром для обеспечения требуемой бронепробиваемости и возможности размещения аппаратуры управления, допустимыми величинами длины и массы ракеты. При разработке ПТРК для танков были проведены исследования двух способов пуска ПТУР с применением стартового двигателя (реактивный пуск) и выстрелом из гладкоствольного орудия (активный пуск). В обоих случаях после пуска ракеты на траектории работал маршевый двигатель, поддерживая заданную скорость ракеты на всем пути ее полета. Каждый из указанных способов пуска ракеты имел свои преимущества и недостатки.
 
При реактивном пуске скорость схода ракеты с направляющей была сравнительно невелика - 70-80 м/сек. При такой скорости схода пуск ракеты производился под углом возвышения 4-7°, чтобы предотвратить ее случайное касание земли. После пуска ракета поднималась на высоту 10-15 м и для выведения ее на линию визирования требовалось некоторое время, в течение которого ракета успевала пролететь более 300 м. Таким образом, при реактивном пуске имелась минимальная дальность стрельбы 300-500 м, на которой наведение ракеты в цель было невозможно. Другим недостатком реактивного пуска являлось то, что при выведении ракеты на линию визирования она совершала значительный маневр, что требовало увеличенного размера крыльев. Кроме того, при реактивном пуске требовалась защита экипажа и приборов стрельбы и наблюдения от воздействия струи газов стартового двигателя.
 
При активном пуске ракета в момент вылета из ствола орудия-пусковой установки имела заданную маршевую скорость, поэтому стрельбу можно было вести на любую дальность и даже в упор при угле прицеливания равном нулю, если стрельбу не ограничивало образование пылевого облака после выстрела. Ракета сразу после вылета оставалась на линии визирования, поэтому отпадала необходимость в больших маневрах на траектории и тем самым появлялась возможность уменьшить размеры крыльев и стабилизатора ракеты. Поскольку при активном пуске ракету можно было направлять непосредственно в цель, то в случае отказа систем управления ракетой можно было стрелять как неуправляемым реактивным снарядом. Кроме того, при этом способе пуска можно было вести наблюдение за ракетой приборами с малым углом поля зрения, а при наведении ракеты по лучу - легко захватить ее этим лучом.

Однако активный пуск имел и недостатки. При пуске - ракета и ствол орудия-пусковой установки выдерживали значительные давления пороховых газов, что приводило к увеличению массы ракеты и ствола, вызывало значительные силы отдачи, действующие на танк, и большие инерционные нагрузки на ракету. Это затрудняло разработку надежно действующей системы управления. В связи с наличием преимуществ и недостатков у каждого способа пуска ракеты в дальнейшем работа велась по созданию ПТРК как с активным, так и с реактивным способами пуска. Для танковой управляемой ракеты наиболее целесообразным было применение оперения, убирающегося внутрь корпуса. В этом случае ракета имела наименьшие размеры; отсутствовали какие-либо выступающие части, облегчалось размещение ракет в механизме заряжания, обеспечивался наибольший боекомплект танка, а ракеты могли использоваться как при активном, так и при реактивном способах пуска.
 
Однако, такая схема могла применяться только для ракет со сравнительно большими скоростями полета и совершавшими сравнительно небольшой маневр на траектории. При таких условиях площадь оперения получалась сравнительно небольшой и оперение могло разместиться внутри корпуса ракеты. При малых скоростях полета или при совершении больших маневров ракеты размеры крыльев должны были быть большими и разместить их внутри корпуса не представлялось возможным.
Ссылка
Т.е.всё упирается в то, кто смог в КУВ с выстрелом через ствол, тот так и делает, а кто нет-городят гробы на макушке.

• +0.70 / 33

Цитата: Сигма от 26.10.2019 10:49:39Смотря на тортилу, черча  и прочих, можно сказать, что это врождённое.\n\nНе БШ, но попытаюсь ответить. Данное решение эволюционно в самой начальной стадии развития управляемого вооружения на БТ-вспомните БМП-1, ИТ-1. В дальнейшем осознали, что КУВ нужно создавать для выстрела из ствола, что приводит к увеличению количества комплектов УВ, лучшей защищённости боекомплекта, меньшим габаритам и уменьшению массы.
В данном случае бриты хотят "длинную руку" на своих танках (осознали то, к чему мы пришли несколько десятков лет назад), но за неимением подходящего вооружения и школы создания оного городят такие гробы на башне.

Небольшая выдержка, лучше раскрывающая сказанное мною:
Конструкция танковых управляемых ракет и пусковых установок, в основном, определялась способами пуска и управления ракеты, складывавшимся или убиравшимся внутрь корпуса оперением, необходимым калибром для обеспечения требуемой бронепробиваемости и возможности размещения аппаратуры управления, допустимыми величинами длины и массы ракеты. При разработке ПТРК для танков были проведены исследования двух способов пуска ПТУР с применением стартового двигателя (реактивный пуск) и выстрелом из гладкоствольного орудия (активный пуск). В обоих случаях после пуска ракеты на траектории работал маршевый двигатель, поддерживая заданную скорость ракеты на всем пути ее полета. Каждый из указанных способов пуска ракеты имел свои преимущества и недостатки.
 
При реактивном пуске скорость схода ракеты с направляющей была сравнительно невелика - 70-80 м/сек. При такой скорости схода пуск ракеты производился под углом возвышения 4-7°, чтобы предотвратить ее случайное касание земли. После пуска ракета поднималась на высоту 10-15 м и для выведения ее на линию визирования требовалось некоторое время, в течение которого ракета успевала пролететь более 300 м. Таким образом, при реактивном пуске имелась минимальная дальность стрельбы 300-500 м, на которой наведение ракеты в цель было невозможно. Другим недостатком реактивного пуска являлось то, что при выведении ракеты на линию визирования она совершала значительный маневр, что требовало увеличенного размера крыльев. Кроме того, при реактивном пуске требовалась защита экипажа и приборов стрельбы и наблюдения от воздействия струи газов стартового двигателя.
 
При активном пуске ракета в момент вылета из ствола орудия-пусковой установки имела заданную маршевую скорость, поэтому стрельбу можно было вести на любую дальность и даже в упор при угле прицеливания равном нулю, если стрельбу не ограничивало образование пылевого облака после выстрела. Ракета сразу после вылета оставалась на линии визирования, поэтому отпадала необходимость в больших маневрах на траектории и тем самым появлялась возможность уменьшить размеры крыльев и стабилизатора ракеты. Поскольку при активном пуске ракету можно было направлять непосредственно в цель, то в случае отказа систем управления ракетой можно было стрелять как неуправляемым реактивным снарядом. Кроме того, при этом способе пуска можно было вести наблюдение за ракетой приборами с малым углом поля зрения, а при наведении ракеты по лучу - легко захватить ее этим лучом.

Однако активный пуск имел и недостатки. При пуске - ракета и ствол орудия-пусковой установки выдерживали значительные давления пороховых газов, что приводило к увеличению массы ракеты и ствола, вызывало значительные силы отдачи, действующие на танк, и большие инерционные нагрузки на ракету. Это затрудняло разработку надежно действующей системы управления. В связи с наличием преимуществ и недостатков у каждого способа пуска ракеты в дальнейшем работа велась по созданию ПТРК как с активным, так и с реактивным способами пуска. Для танковой управляемой ракеты наиболее целесообразным было применение оперения, убирающегося внутрь корпуса. В этом случае ракета имела наименьшие размеры; отсутствовали какие-либо выступающие части, облегчалось размещение ракет в механизме заряжания, обеспечивался наибольший боекомплект танка, а ракеты могли использоваться как при активном, так и при реактивном способах пуска.
 
Однако, такая схема могла применяться только для ракет со сравнительно большими скоростями полета и совершавшими сравнительно небольшой маневр на траектории. При таких условиях площадь оперения получалась сравнительно небольшой и оперение могло разместиться внутри корпуса ракеты. При малых скоростях полета или при совершении больших маневров ракеты размеры крыльев должны были быть большими и разместить их внутри корпуса не представлялось возможным.
Ссылка
Т.е.всё упирается в то, кто смог в КУВ с выстрелом через ствол, тот так и делает, а кто нет-городят гробы на макушке.

Цитата: Сигма от 26.10.2019 10:49:39

 

Так могло быть до поры до времени. Но 125мм куммы что 40 лет назад, что сейчас - пробивает примерно столько же гомогенки, а вот броня сделала большой скачёк - 125мм не пробьют лоб современных танков. А ПТУР можно хот 152мм хоть 170мм выгрузить за башней.

• -0.11 / 6

Цитата: pkb от 27.10.2019 20:34:31Так могло быть до поры до времени. Но 125мм куммы что 40 лет назад, что сейчас - пробивает примерно столько же гомогенки, а вот броня сделала большой скачёк - 125мм не пробьют лоб современных танков. А ПТУР можно хот 152мм хоть 170мм выгрузить за башней.

Цитата: pkb от 27.10.2019 20:34:31

 

С чего такие громкие утверждения? Что изменилось в броне западных танков после после того, как на вооружение был принят в 90-х сперва "Инвар", а потом "Инвар-М"? Или для вас вся линейка УВ имеет одинаковые характеристики? Учитывая приличное бронепробитие "И-М", низкий предел наращивания массы брони, её качество да и отсутствие ДЗ у западных танков, то я бы не был так оптимистичен за оные. По этой же причине на Т-14 125 мм, ибо хватает.
С дрогой стороны представьте колхоз в виде скворечника за той же башней с ПТУР с калибром 170 мм. Минусы этого я уже приводил. Вам израильский опыт покоя не даёт?
Так что, убого это на танках и не от хорошей жизни, ибо до эффективной дистанции стрельбы ещё надо доехать и дожить, и нет гарантии, что поразишь первым цель, а если поразишь, то уничтожишь, вот и изголяются, как могут, ибо деваться некуда.

• -0.05 / 13

Цитата: Сигма от 27.10.2019 22:38:14С чего такие громкие утверждения? Что изменилось в броне западных танков после после того, как на вооружение был принят в 90-х сперва "Инвар", а потом "Инвар-М"? Или для вас вся линейка УВ имеет одинаковые характеристики? Учитывая приличное бронепробитие "И-М", низкий предел наращивания массы брони, её качество да и отсутствие ДЗ у западных танков, то я бы не был так оптимистичен за оные. По этой же причине на Т-14 125 мм, ибо хватает.
С дрогой стороны представьте колхоз в виде скворечника за той же башней с ПТУР с калибром 170 мм. Минусы этого я уже приводил. Вам израильский опыт покоя не даёт?
Так что, убого это на танках и не от хорошей жизни, ибо до эффективной дистанции стрельбы ещё надо доехать и дожить, и нет гарантии, что поразишь первым цель, а если поразишь, то уничтожишь, вот и изголяются, как могут, ибо деваться некуда.

Цитата: Сигма от 27.10.2019 22:38:14

 

 Для Абрамса буквально в этом году выкатили очередную модернизацию бронирования, толщина пакета бронирования явно прибавилась, уж не знаю из-за Т-14 или явного выхода в серию С-1 и С-2, но тем не менее, факт.  Бредлюху сто лет как добронировали, ДЗ для бортов пожалуйста, КАЗ на танки ставят серийно. Пусть это не всё идеально но тем не менее, наверное не стоит сюда тащить вот это украинство, что они ничего не делают, делают.

• +0.07 / 3

Цитата: Danila от 27.10.2019 23:40:14Для Абрамса буквально в этом году выкатили очередную модернизацию бронирования, толщина пакета бронирования явно прибавилась,

Цитата: Danila от 27.10.2019 23:40:14

 

Ну да, приварили лист брони, сантиметра 4 на глаз. Давно пора было, а то лобовые листочки на западных танках в районе расположения пакетов тонкие, и мало ли, расковыряют чем малокалиберным пакет.
Куда интереснее, что в пакете изменилось.

Цитатауж не знаю из-за Т-14

Не поможет

Цитатаили явного выхода в серию С-1 и С-2,

Скорее, это, но тоже не факт, что вот прям поможет. И смотря, из какой пушки.

Цитатано тем не менее, факт.  Бредлюху сто лет как добронировали, ДЗ для бортов пожалуйста, КАЗ на танки ставят серийно. Пусть это не всё идеально но тем не менее, наверное не стоит сюда тащить вот это украинство, что они ничего не делают, делают.

Делают, конечно.

• +0.46 / 22

Цитата: Danila от 27.10.2019 23:40:14Для Абрамса буквально в этом году выкатили очередную модернизацию бронирования, толщина пакета бронирования явно прибавилась, уж не знаю из-за Т-14 или явного выхода в серию С-1 и С-2, но тем не менее, факт.  Бредлюху сто лет как добронировали, ДЗ для бортов пожалуйста, КАЗ на танки ставят серийно. Пусть это не всё идеально но тем не менее, наверное не стоит сюда тащить вот это украинство, что они ничего не делают, делают.

Цитата: Danila от 27.10.2019 23:40:14

 

1. По абараму уже БШ сказал, что подтверждает мой тезис о том, что критически усилить броню не могут из-за предела наращивания массы. 
2. А что в бредлюхе такого-растакого, что с её совсем нетанковой бронёй поможет защититься от танкового КУВ с очень хорошим пробитием за ДЗ?
3. А у абрама рожа в ДЗ? Каково качество этой самой ДЗ на бортах? 
4. Что касается КАЗ, то слишком много упования на защиту, рассчитанную против низкоскоростных средств поражения (гранаты РПГ и  ППТРК-бичи израильской бронетехники), т.е. не против ТУР. Т.е.понимают, что броня не такая, как хотелось бы, КАЗ сами серийно сделать не смогли, поэтому покупают у евреев.
5. Где это вы увидели, что я говорил, что они бездействуют? Не протрезвились перед понедельником?

Подводя итоги, надо посоветовать вам лучше читать тему и больше по теме, попутно анализируя.

• +0.54 / 17

Цитата: Сигма от 28.10.2019 00:50:12Что касается КАЗ, то слишком много упования на защиту, рассчитанную против низкоскоростных средств поражения (гранаты РПГ и  ППТРК-бичи израильской бронетехники), т.е. не против ТУР.

Цитата: Сигма от 28.10.2019 00:50:12

 

ТУР точно такая же низкоскоростная цель, как и ракеты ПТРК.

• -0.17 / 10

Цитата: madshax от 28.10.2019 07:16:06ТУР точно такая же низкоскоростная цель, как и ракеты ПТРК.

Цитата: madshax от 28.10.2019 07:16:06

 

Утверждение неправильное и неточное. Какие ракеты какого ПТРК? Корнета, Тоу, Джавелина, Спайка, Хризантемы, Атаки, Клевка, Эффекта?
У них у всех разная скорость в конце разгонного участка. У одних вообще убогие 180м/с, у других 250, у третьих 300-320, у четвертых - 500 или 600 и т.п. Соответственно и скорости средние на траектории разные.
Если говорить об Инваре-М1 или М, например, то у него даже СРЕДНЯЯ скорость на траектории, вообще-то, превышает звуковую, а скорость после разгона и подавно несравнима со всякими Тоу, Корнетами, не говоря уж о более тормозных ракетах.

• +0.85 / 36

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:32:50Утверждение неправильное и неточное. Какие ракеты какого ПТРК? Корнета, Тоу, Джавелина, Спайка, Хризантемы, Атаки, Клевка, Эффекта?
У них у всех разная скорость в конце разгонного участка. У одних вообще убогие 180м/с, у других 250, у третьих 300-320, у четвертых - 500 или 600 и т.п. Соответственно и скорости средние на траектории разные.
Если говорить об Инваре-М1 или М, например, то у него даже СРЕДНЯЯ скорость на траектории, вообще-то, превышает звуковую, а скорость после разгона и подавно несравнима со всякими Тоу, Корнетами, не говоря уж о более тормозных ракетах.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:32:50

 

Но как я понимаю, на первом месте стоит скорость в конце траектории - чтоб КАЗ было сложнее работать. На втором месте средняя скорость - время поражения цели.
Так вот по первому - ТУР как раз ограничен объёмом в него не впихнуть много топлива, поэтому в конц траектории его скорость будет не выше чем у ПТРК. В средней скорости может и выиграет 3-4 секунды у древнего Фагота

• -0.18 / 10

Цитата: pkb от 28.10.2019 09:41:01ТУР как раз ограничен объёмом в него не впихнуть много топлива, поэтому в конц траектории его скорость будет не выше чем у ПТРК. В средней скорости может и выиграет 3-4 секунды у древнего Фагота

Цитата: pkb от 28.10.2019 09:41:01

 

ТУР имеет скорость в сотни м/с, сразу после выстрела. И собственного топлива на это тратит 0%.

• +0.66 / 19

Цитата: Сигма от 28.10.2019 00:50:121. По абараму уже БШ сказал, что подтверждает мой тезис о том, что критически усилить броню не могут из-за предела наращивания массы.

Цитата: Сигма от 28.10.2019 00:50:12

 

Ну да, там только если радикально менять пакеты,  скажем, переходить на технологии уровня тех, что реализованы в 148/149. Но это их надо для этого иметь. 
Но интересно, конечно, что они там поменяли на М1А2С
А массу наращивать уже некуда.
Только вот даже если брать те места, где есть пакеты спецбронирования, то у Абрамса та же урановая керамика есть только во лбу башни. В НЛД нету  ее, в борту башни там тоненькая совсем преграда, ВЛД 38мм лист вообще. Большая часть площади лба защищена плохо. Хотя Абрамс все равно намного лучше Лохопарда любой модификации и прочего барахла и подавно.

Цитата: Цитата2. А что в бредлюхе такого-растакого, что с её совсем нетанковой бронёй поможет защититься от танкового КУВ с очень хорошим пробитием за ДЗ?

Ничего. Там даже БКС прилетит - и все.

Цитата3. А у абрама рожа в ДЗ? Каково качество этой самой ДЗ на бортах?

Нету у него ДЗ нигде, кроме борта корпуса. И ту чаще всего не вешают. Масса. Что до качества - ARAT-1 была ни о чем, в общем (она же BRAT на Бредли). Вторая получше.

Цитата4. Что касается КАЗ, то слишком много упования на защиту, рассчитанную против низкоскоростных средств поражения (гранаты РПГ и  ППТРК-бичи израильской бронетехники), т.е. не против ТУР. Т.е.понимают, что броня не такая, как хотелось бы, КАЗ сами серийно сделать не смогли, поэтому покупают у евреев.

Причем израильские КАЗ двойным пуском ПТУР или РПГ проходятся весьма надежно. Да и по эффективности там есть вопросы, их даже на видео рекламных можно увидеть. Просто конструкции американцев в области КАЗ и этого не могут в реальных условиях. 

• +1.02 / 32

Цитата: pkb от 27.10.2019 20:34:31Так могло быть до поры до времени. Но 125мм куммы что 40 лет назад, что сейчас - пробивает примерно столько же гомогенки, а вот броня сделала большой скачёк - 125мм не пробьют лоб современных танков. А ПТУР можно хот 152мм хоть 170мм выгрузить за башней.

Цитата: pkb от 27.10.2019 20:34:31

 

Это понятно что состязание "снаряда и брони" продолжается.
В описаниях современных боевых действий с применением танков весьма часто фигурируют примерно такие моменты:

"получили попадание РПГ\ПТРК, оборудование ***** выведено из строя, танк вышел из боя\эвакуирован".

То есть...зачастую даже без нанесения фатальных повреждений танк\бронетехника становятся ограниченно боеспособными.

• +0.17 / 6

Цитата: pkb от 27.10.2019 20:34:31Так могло быть до поры до времени. Но 125мм куммы что 40 лет назад, что сейчас - пробивает примерно столько же гомогенки

Цитата: pkb от 27.10.2019 20:34:31

 

Это вам кто сказал-то такую чушь? Даже посмотрите на БП ТУРов хотя бы. Начиная от 9М112 Кобра и заканчивая 9М119М1 Инвар-М1. Рост вдвое, причем начинали от гомогенки, а сейчас же "за ДЗ".
А ведь "Инваром-М1" развитие 125мм ТУР не закончилось. Есть ведь и "Спринтер". Другой вопрос, что БП в 125мм все равно в одном поколении будет меньше, чем в 152мм.

Цитата, а вот броня сделала большой скачёк - 125мм не пробьют лоб современных танков.

Уверены?

ЦитатаА ПТУР можно хот 152мм хоть 170мм выгрузить за башней.

Дозвуковую херню, да еще уязвимо расположенную.
Такие ПТУРы на танках - это решение устаревшее для тех, кто не смог создать ТУР

• +0.83 / 33

Цитата: BlackShark от 27.10.2019 23:41:28Это вам кто сказал-то такую чушь? Даже посмотрите на БП ТУРов хотя бы. Начиная от 9М112 Кобра и заканчивая 9М119М1 Инвар-М1. Рост вдвое, причем начинали от гомогенки, а сейчас же "за ДЗ".
А ведь "Инваром-М1" развитие 125мм ТУР не закончилось. Есть ведь и "Спринтер". Другой вопрос, что БП в 125мм все равно в одном поколении будет меньше, чем в 152мм. \n\nУверены?

Дозвуковую херню, да еще уязвимо расположенную.
Такие ПТУРы на танках - это решение устаревшее для тех, кто не смог создать ТУР

Цитата: BlackShark от 27.10.2019 23:41:28

 

Зато экономически оправданное. Это Союз мог себе позволить клепать 3 ОБТ на 3х заводах, на этом фоне разработка ТРУ копейки.
А если с нуля - гораздо дешевле ПТРК присобачить в забашенную корзину. К тому же калибр будет не ограничен 125мм - пушка мало того что ограничивает в 125 мм, там "пинок" заставляет стенки делать не из "фольги" - а это ещё минус 2мм диаметра кумулятивной воронки.  
А вдруг броня ещё шагнёт на 15-20% - и всё приплыли - будет как БМП3 с 100мм ТУР который не берёт современные, и не очень танки.
Не зря же на Хризантемах и Корнетах 152мм.

• -0.25 / 16

Цитата: pkb от 28.10.2019 09:28:31Зато экономически оправданное. Это Союз мог себе позволить клепать 3 ОБТ, на этом фоне разработка ТРУ копейки.

Цитата: pkb от 28.10.2019 09:28:31

 

Вы уверены, что копейки? А внедрение - тоже копейки? Знаете, сколько они тогда стоили, управляемые выстрелы? И почему было время, когда в войсках ими крайне мало стреляли?
Наоборот, это недешевое, но  эффективное решение, и работоспособное, в отличие от разных там забашенных ПТУР, чем мы баловались, как и все, в 60е.

ЦитатаА если с нуля - гораздо дешевле ПТРК присобачить в забашенную корзину.

 И потом он тебя в нужный момент уверенно подведет. Если просто не рванет.

ЦитатаК тому же калибр будет не ограничен 125мм - пушка мало того что ограничивает в 125 мм, там "пинок" заставляет стенки делать не из "фольги" - а это ещё минус 2мм диаметра кумулятивной воронки.

Особой роли не играет. Зато и сбить, что БКС, что ТУР, несколько сложнее.

ЦитатаА вдруг броня ещё шагнёт на 15-20% - и всё приплыли - будет как БМП3 с 100мм ТУР который не берёт современные, и не очень танки.

Аркан не то, что не берет. Тот же Абрамс во лбу более чем наполовину вполне себе берется. Но хотелось, чтобы брал почти везде. Лучшее, как известно, враг хорошего. Ну и причем тут БМП и решения для них и танки? У танка есть пушка высокой баллистики крупного калибра. 100мм 2А70 - совсем не то.

ЦитатаНе зря же на Хризантемах и Корнетах 152мм.

На Хризантеме вообще 155мм. Вообще-то, с ростом калибра у "кумы" свои проблемы лезут. И поставить, скажем, 203мм - не решение ни разу.

• +0.71 / 28

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:40:38Аркан не то, что не берет. Тот же Абрамс во лбу более чем наполовину вполне себе берется. Но хотелось, чтобы брал почти везде.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:40:38

 

А вот предшественницы БМП-3, как это не удивительно, такой проблемы не имеют. Потому что из-за вынесенного размещения конструкторы смогли легко заменить Малютку на Фагот, а затем Фагот заменить на Корнет.

• -0.15 / 5

Цитата: madshax от 28.10.2019 12:04:38А вот предшественницы БМП-3, как это не удивительно, такой проблемы не имеют. Потому что из-за вынесенного размещения конструкторы смогли легко заменить Малютку на Фагот, а затем Фагот заменить на Корнет.

Цитата: madshax от 28.10.2019 12:04:38

 

 Который мог применяться и вне БМП.

• +0.68 / 14

Цитата: Сигма от 26.10.2019 10:49:39В дальнейшем осознали, что КУВ нужно создавать для выстрела из ствола

Цитата: Сигма от 26.10.2019 10:49:39

 

Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

Цитатачто приводит к увеличению количества комплектов УВ

 И вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Цитаталучшей защищённости боекомплекта

Но приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Цитатаменьшим габаритам и уменьшению массы.

Точно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км, в то время как у Корнета уже 10 км, а у Brimstone все 11.
И в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.
А сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

• -0.13 / 12

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49

 

Ограничение калибром (но если у вас пушка 152 - то плевать, или даже 125, но есть возможность поражения и в крышу и с технологиями бронепробиваемости "кумы" порядок - то тоже пока пох). Но плюсов больше. Скорость, надежность применения, защищенность боекомплекта ракет

ЦитатаИ вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Да что вы говорите? БК варьируется, и есть возможность взять хоть 2, хоть 6 ракет. И польза от них несомненна. А вот ракеты за башней могут не пережить даже попадания под осколки ОФС, рванувшего поблизости, на этапе выдвижения к линии фронта. Контейнер, защищенный противопульной броней, скоростным осколкам от 6дм чемодана - не преграда. 

ЦитатаНо приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Она вполне достаточна в 125мм калибре пока.

ЦитатаТочно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км,

5500 у более новых. чего абсолютно хватает на реальных дистанциях поля боя при ведении огня прямой наводкой.
У Спринтера и Сокола-1 - она больше намного, кстати, но они способны к применению и при ведения огня непрямой наводкой.

Цитатав то время как у Корнета уже 10 км,

По воздушным целям только. По наземным - 8000м. Больше и не нужно даже при стрельбе с горки по баранам, скопившимся на равнине.

Цитатаа у Brimstone все 11.

С воздуха. Земной шар - круглый, напоминаю.

ЦитатаИ в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.

А она нужна танкистам?

ЦитатаА сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

Эта проблема куда меньше волнует куда более скоростные ТУР.

Если, конечно, вы собираетесь стрелять не по танку или ББМ с Афганитом, но там и БОПС и Фломастер не долетят.

• +1.17 / 31

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18А вот ракеты за башней могут не пережить даже попадания под осколки ОФС, рванувшего поблизости, на этапе выдвижения к линии фронта. Контейнер, защищенный противопульной броней, скоростным осколкам от 6дм чемодана - не преграда.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18

 

Но это точно так же аргумент против всех наших модулей с внешней установкой ПТУР. И если для легких и средних систем (ну по Курганца и Бумеранга включительно, если без допброни) обстрел 152-мм сам по себе неприятен и защита вооружения не принципиально отличается от защиты машины, то БМОП (которая БМПТ) или машина на базе Арматы должна выдержать гораздо больше. А ПТУРы на них так же уязвимы.

• +0.36 / 10

Цитата: Senya от 28.10.2019 09:40:02Но это точно так же аргумент против всех наших модулей с внешней установкой ПТУР. И если для легких и средних систем (ну по Курганца и Бумеранга включительно, если без допброни) обстрел 152-мм сам по себе неприятен и защита вооружения не принципиально отличается от защиты машины, то БМОП (которая БМПТ) или машина на базе Арматы должна выдержать гораздо больше. А ПТУРы на них так же уязвимы.

Цитата: Senya от 28.10.2019 09:40:02

 

Согласен. Но вы сами и сказали, что для ББМ легкой и средней весовой категории расклады другие совсем. И размещение БК снаружи там куда более безопасно, чем внутри. С точки зрения защиты экипажа. Танки - это другое. Даже если с ТБМП сравнивать. Если .скажем, даже на ТБМП Т-15 тоже БК вынесен за пределы корпуса, то на Т-14 он внутри, но надежно отделен от экипажа, вот и все. 

Что до Рамки, то она была создана во времена, когда требования были несколько иными. И брать на вооружение ее не хотели в том числе и из-за этого.

А что взяли - тоже известно, зачем. Из-за экспортного спроса, в частности, алжирского. Ну и для локальных конфликтов типа сирийского она вполне подойдет.

• +0.93 / 31

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18Ограничение калибром (но если у вас пушка 152 - то плевать

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18

 

Но нет у нас еще пушки 152, а вот ПТУРы этот калибр уже давно взяли.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18Да что вы говорите? БК варьируется, и есть возможность взять хоть 2, хоть 6 ракет.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18

 

Но вот взять 43 снаряда и хотя бы 1 ракету возможности уже нет.
 

ЦитатаА вот ракеты за башней могут не пережить даже попадания под осколки ОФС, рванувшего поблизости, на этапе выдвижения к линии фронта. Контейнер, защищенный противопульной броней, скоростным осколкам от 6дм чемодана - не преграда.

На Т-90М вынесли же часть боекомплекта в забашенную ниши. 

• -0.31 / 13

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:15:06Но нет у нас еще пушки 152,

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:15:06

 

У нас есть 2А83, она 152мм. А нет ее на Армате потому именно, что могущества 125мм 2А82-1М - выше крыши пока что и на среднесрочную перспективу нет целей, которые бы она не взяла. Потребуется усилиться - варианты установки 2А83 в Армату прорабатывались. Но БК будет намного меньше. 32 выстрела в АЗ уже не влезет.
А можно и  ЭТХП поставить, хоть 125, хоть 152.

ЦитатаНо вот взять 43 снаряда и хотя бы 1 ракету возможности уже нет.

Почему? Можете хоть одну взять. Из БК в 45 выстрелов.

ЦитатаНа Т-90М вынесли же часть боекомплекта в забашенную ниши.

И что? Во-1х, не в нишу. А в забашенный бронеконтейнер (и он защищен не от пуль и БК в нем защищен очень неплохо и от дефлаграции зарядов и от детонации), БК оттуда можно извлечь только снаружи танка. Во-2х,  это - не БК, используемый во время боя и не  оттуда не пополняются в бою(БК делится, исходя из примерного расчета расхода боеприпасов на ближайшую и последовательную задачи батальона, то есть на два боя). Это замена уязвимой укладки в носу корпуса, в баке-стеллаже, где давно уже  в бою БК умные люди не возят (а если кто возит, то бывает с ними, как с Лохопардами в Сирии или там с хохлуту). В-3х, на Армате тоже есть подобное.

А тут у вас боеготовые ПТУР в контейнерах с минимальной защитой. Которые вы рассчитываете применить в бою. А тут такое.

• +1.25 / 39

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18Она вполне достаточна в 125мм калибре пока.

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18

 

Но зачем-то ведь увеличили Корнету пробиваемость с 1000мм до 1200, а потом и 1300. И у Вихря почему-то сделали 1250мм.

ЦитатаПо воздушным целям только. По наземным - 8000м. Больше и не нужно даже при стрельбе с горки по баранам, скопившимся на равнине.

Но изначально дальность была только 5000м. Почему это для танка 5000 хватает, а для ПТУР увеличили до 8000?

• -0.21 / 9

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:18:53Но зачем-то ведь увеличили Корнету пробиваемость с 1000мм до 1200, а потом и 1300. И у Вихря почему-то сделали 1250мм.\n\nНо изначально дальность была только 5000м. Почему это для танка 5000 хватает, а для ПТУР увеличили до 8000?

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:18:53

 

Танка стреляет, главным образом с уровня земли. А ПТУР можно затащить на горку, например.

• +0.22 / 11

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18А она нужна танкистам?

Цитата: BlackShark от 28.10.2019 09:28:18

 

Она нужна всем. Унификация позволяет и снизить стоимость изделия за счет большей массовости, и упростить снабжение подразделений. Вплоть до того, что солдаты могут снять ПТУР с поврежденного танка и стрелять им со своих ПУ. Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом. А вот теперь представь, что на танке стоит свой собственный пулемет, со своим собственным патроном. Лучше было бы? 

• -0.41 / 20

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42Она нужна всем. Унификация позволяет и снизить стоимость изделия за счет большей массовости, и упростить снабжение подразделений. Вплоть до того, что солдаты могут снять ПТУР с поврежденного танка и стрелять им со своих ПУ. Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом. А вот теперь представь, что на танке стоит свой собственный пулемет, со своим собственным патроном. Лучше было бы?

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42

 

Если ПТУР снаружи - это значит колхозить  дополнительную СУО для него.
Добавим дополнительное бронирование для всего хозяйства (СУО, ПУ, боекомплект)
Плюс увеличение мощности двигателя, чтобы все это возить...
И снижение стоимости изделия начинает играть новыми красками.

• +0.57 / 22

Цитата: Dilettante от 28.10.2019 10:52:49Если ПТУР снаружи - это значит колхозить  дополнительную СУО для него.
Добавим дополнительное бронирование для всего хозяйства (СУО, ПУ, боекомплект)
Плюс увеличение мощности двигателя, чтобы все это возить...
И снижение стоимости изделия начинает играть новыми красками.

Цитата: Dilettante от 28.10.2019 10:52:49

 

Создатели Эпохи и Бережка как-то же умудрились все это внутри башни разместить. Неужели на танке так нельзя?

• -0.07 / 2

Цитата: madshax от 28.10.2019 12:06:56Создатели Эпохи и Бережка как-то же умудрились все это внутри башни разместить. Неужели на танке так нельзя?

Цитата: madshax от 28.10.2019 12:06:56

 

Так ведь сделали уже давно, решение элегантное.
Количество выстрелов в серии - огромно.
Чего не хватает?  Потрындеть? ))))

• +0.25 / 10

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42Она нужна всем. Унификация позволяет и снизить стоимость изделия за счет большей массовости, и упростить снабжение подразделений. Вплоть до того, что солдаты могут снять ПТУР с поврежденного танка и стрелять им со своих ПУ. Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом. А вот теперь представь, что на танке стоит свой собственный пулемет, со своим собственным патроном. Лучше было бы?

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42

 

Угу... Унифицируем танки на нарезняк, для начала. Во где экономия будет. А то ишь чего удумали...
Тех ТУР для танков, по сравнению с теми-же ОФС, % да ни%я производится.

• +0.27 / 14

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42Она нужна всем. Унификация позволяет и снизить стоимость изделия за счет большей массовости, и упростить снабжение подразделений. Вплоть до того, что солдаты могут снять ПТУР с поврежденного танка и стрелять им со своих ПУ. Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом. А вот теперь представь, что на танке стоит свой собственный пулемет, со своим собственным патроном. Лучше было бы?

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42

 

Танк повредился, а городушке ничего не было? )

• +0.22 / 9

Цитата: slavae от 28.10.2019 11:20:25Танк повредился, а городушке ничего не было? )

Цитата: slavae от 28.10.2019 11:20:25

 

Танк мог наехать на мину и потерять гусеницу. Танк мог потерять ход из-за попадания в двигатель. Танк мог просто застрять или сломаться. Есть множество вариантов, когда танк не может продолжать бой, оставаясь относительно целым. 

• -0.17 / 7

Цитата: madshax от 28.10.2019 11:53:06Танк мог наехать на мину и потерять гусеницу. Танк мог потерять ход из-за попадания в двигатель. Танк мог просто застрять или сломаться. Есть множество вариантов, когда танк не может продолжать бой, оставаясь относительно целым.

Цитата: madshax от 28.10.2019 11:53:06

 

Нет таких вариантов, когда "танк не может продолжать бой, оставаясь относительно целым." 
Тем более по указанным причинам.  Вы серьезно это здесь пишете, или троллите так толсто???

• +0.23 / 9

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом. А вот теперь представь, что на танке стоит свой собственный пулемет, со своим собственным патроном.

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42

 

Так танковый пулемёт или патроны? Дело в том, что даже ПКТ пехота использовать не может, только патроны. И артиллерия танковые снаряды не может (если только 152 и то без метательного заряда). ПТУР, что установлен на нагле пехота использовать не может, пусковые разные, как я понял). Это к унификации вооружения и боеприпасов. У нас не зря к танковым прибамбасам Т рисуют.

• +0.52 / 9

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42солдаты могут снять ... с поврежденного танка и стрелять...  Как это сейчас можно сделать с танковым пулеметом.

Цитата: madshax от 28.10.2019 10:23:42

 

То было во времена ДТ, специально разработанного для такого использования. ПКТ уже просто так не попользуешь, там электроспуск, сошек и прицельных приспособлений нет.

• +0.39 / 14

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

 И вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Но приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Точно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км, в то время как у Корнета уже 10 км, а у Brimstone все 11.
И в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.
А сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49

 

1. Всё компромисс, вопрос в том, как то или иное решение покажет себя комплексно. История развития танковых КУВ у нас показала, что ТУР по ряду причин куда предпочтительнее. Прочтите мой пост выше, там про минусы тоже говорилось, и они упираются в научно-техническую и производственную базу.
2. Предпочитаете возить средства поражения снаружи, к чему приведут меры по их защите или уничтожение хотя бы одной ракеты в "скворечнике"? Насколько критична замена нескольких КС на ТУР с куда большей дальностью поражения?
3. Да, калибр ракеты привязан к калибру пушки, но разве на сей день имеющиеся ТУР перестали решать возложенные на них задачи?
4. Вспомните, какие задачи возлагаются на танк, и вы поймёте, что 5 км ему достаточно. Ну, и что, что 10 км, надо ещё увидеть цель на этом расстоянии, идентифицировать и уж потом принимать решение о поражении, или у вас танк-это вертолёт? Работать по внешнему целеуказанию можно с помощью средств. куда проще и дешевле.
5. А нужна эта унификация для задач, которые решаются танками? Или вы предполагаете облепить Т-72 Корнетами, вы представляете, как это будет выглядеть?
7. У кого возникает, западные танки богаты КАЗ? Какова эффективность "Меиль руах" против ТУР?

ЦитатаТУР точно такая же низкоскоростная цель, как и ракеты ПТРК.

Вы сперва узнайте скорости полёта ТУР и ракет ПТРК. Да, я уже говорил, что чем меньше скорость полёта ракеты, тем больше площадь органов управления-взгляните на Джавелин, Спайк и т.п. 
РПГ-7 - 120-150 м/с
РПГ-29 - 230 м/с
Фагот - 170/180 м/с
Конкурс-М - 200 м/с
Корнет - 300 м/с
Инвар - 400 м/с
Как видите, скорость полёта ракеты Инвара превосходит оную даже у Корнета. "Меиль руах" проверялся оными средствами поражения?
Зачем оправдывать убогость решения бритов?

• +0.70 / 19

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49Это не бесспорное утверждение. У такого решения есть и минусы.

 И вместе с тем приводит к уменьшения остального боекомплекта танка.

Но приводит к ограниченности калибром орудия, что существенно влияет на пробиваемость.

Точно также уменьшается и дальность стрельбы. У Рефлекса дальность 5 км, в то время как у Корнета уже 10 км, а у Brimstone все 11.
И в дополнение к этому, теряется унификация с пехотными ПТУР.
А сейчас еще возникает проблема с преодолением КАЗ.

Цитата: madshax от 28.10.2019 06:49:49

 

Читал я воспоминания танкистов о ВОВ. Один из них признался, что как-то они с экипажем решили "потрофейничать". Надыбали какого-то барахла – а девать куда? В танке места нет. Примотали снаружи.
После первого же боя обнаружили свои "трофеи" посеченными пулями и осколками до состояния лапши, выбросили и больше подобной хренью не страдали.
Мораль сей басни такова, что если вы не использовали вынесенные за пределы забронированного пространства ПТУРЫ в первые же минуты боя – шансы на то, что они останутся исправными, очень быстро скатываются к нулю.
А если на них лучше не рассчитывать – на кой хрен тогда ставить?
Разве что от полной безысходности...

• +1.03 / 29

Цитата: BlackShark от 25.10.2019 22:57:56УР Бримстоун прикрутили к опытному "Чалли-2".

Стопами КНДР, да и многих. У нас тоже когда-то ПТУР так колхозили к панцеру

Цитата: BlackShark от 25.10.2019 22:57:56

 

 
А в чем принципиальное отличие от пуска того же рефлекса из пушки Т-72/90?

• -0.09 / 6

Цитата: BlackShark от 25.10.2019 22:57:56
УР Бримстоун прикрутили к опытному "Чалли-2".

Стопами КНДР, да и многих. У нас тоже когда-то ПТУР так колхозили к панцеру

Цитата: BlackShark от 25.10.2019 22:57:56

 

Не плохое решение, учитывая убогость их пушки - так хоть ПТУРом могут огрызнуться + дальняя рука. 

• -0.05 / 6