IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,423,806
8,495
ОТВЕТЫ (94)
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2019 08:59:57 |
Цитата: comaliec от 03.11.2019 16:55:26
А биос знает про Эльбрус? Или биос пишет то, что ему CpuID отдает?
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2019 13:08:34 |
Цитата: comaliec от 03.11.2019 16:55:26
У Эльбруса нет BIOS. У него есть программа начального старта. Ее вывод выглядит совершенно иначе.
А на экране вывод X86BIOS, который используется динамическим транслятором LIntel для трансляции кода x86-64 в код Эльбруса.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2019 03:15:40 |
Цитата: kerosene от 08.11.2019 13:08:34
Вот интересно – архитектуру x86_64 плотно преподают в соответсвующих вузах лет десять как, при этом x86_64 в РФ не производится. Почему бы МСЦТ не озаботиться этим вопросом и не организовать в этих же вузах на этих же кафедрах курсы по эльбрусу. Может тогда никакой трансляции и не потребуется? Дело в том, что без массового программиста, свободно работающего на уровне ISA ничего не состоится – история итаниума не даст соврать. Никакая сотня и даже тысяча спецов в МСЦТ и рядом с ними не поднимет ничего – тут нужны десятки тысяч отлично владеющих. Кстати, подразделение IBM, которое пилило OS/2 3/4/4.5 c их PM и WPS, плюс VAC, SOM и прочую корбу с жавой, едва ли сотню программистов насчитывало. И никто не программировал на питоне (с).
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2019 21:12:47 |
Цитата: adolfus от 09.11.2019 03:15:40
Прежде чем организовывать курсы - надо распространить процессоры по ВУЗам и всё такое.
Всему своё время.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2019 21:47:08 |
Цитата: Oleg K. от 09.11.2019 21:12:47
Нужна всего лишь воля. А время свое случилось еще вчера, если не раньше.
На кафедру всего полсотни компов – это вообще ни о чем. Я думаю, что где-нибудь в MIT курсы по архитектуре эльбруса организуются раньше, нежели в России.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2019 21:43:39 |
Цитата: adolfus от 09.11.2019 03:15:40
Любезный, не могли бы, Вы, раскрыть свою мысль, а то я не понимаю кто негодяи... получается "как собак нерезаных" - это плохо?
Так в итоге кто "наши"? десятки тысяч долбоглазов из института или сотня спецов?
Можно ли в догонку сразу следующий вопрос? А для чего вот это? то что сверху? "Поднять" - это что? продажи? престиж? имидж? страну с колен? производительность труда?
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2019 23:13:18 |
По первому абзацу вопроса не понял.
По второму. "Поднять" – это про уровень информационных технологий, в том числе и на базе своих собственных разработок. В России, как впрочем практически везде, кроме США и стран ЮВА, этот уровень чуток выше плинтуса.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 10:16:22 |
Цитата: adolfus от 09.11.2019 23:13:18
Чтобы программные продукты создавались и поддерживались за это потребители должны хотеть платить.
Чтобы развить отдельную технологию платить за нее нужно долго. Сейчас даже когда появляется желание заплатить за программный продукт его предпочитают купить за границей чем долго вытачивать национальную разработку.
В таких обстоятельствах собственные программные продукты нужно защищать протекционизмом - как Трамп защищает своих производителей так и РФ должна ввести пошлины на иностранные IT и пускать их на обучение IT в школах и вузах. Иначе собственных IT-школ не появится никогда - нужно стимулировать импортозамещение в IT.
Кстати может пригодиться и китайский рынок.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 14:03:32 |
Цитата: Поверонов от 10.11.2019 10:16:22
Введение пошлин задержит развитие IT, а то и вообще разрушит. Это будет выстрел себе в ногу. Пиндосы и прочие производители железа в ответ на пошлины моментально введут ограничения на поставку железа. А без железа писать "программные продукты" невозможно. А чтобы сделать адекватное железо, требуется адекватное ПО, типа ментора или каденсы, которое, в свою очередь работает на железе наивысшего сегмента.
Так что никаких пошлин. Тем более, что защищать протекционизмом в российском сегменте IT практически нечего. А вот грохнуть все то, что есть, элементарно – достаточно Трампу ввести санкции на поставку сапров, и "Привет, Африка" через пару лет.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2019 16:10:25 |
Цитата: adolfus от 10.11.2019 14:03:32
1. Программистская школа в нашей стране издавна сильна. Никакого особенного "железа" для способности писать качественные программные продукты, не нужно.
2. Надо вводить и прямые запреты на использование иностранных ИТ, и пошлины. Это, возможно, стимулирует спрос на отечественное "железо".
3. Что у нас в области ИТ защищать нечего - просто клевета. Причем и в области аппаратных средств. А уж САПРов отечественных пруд пруди, да и в основе некоторых всемирно популярных систем наши разработки...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 00:18:28 |
Цитата: TAU от 11.11.2019 16:10:25
1. Школа. Что-то я не помню ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду. Один человек, Андрей Чернов где-то там случайно засветился, но и тот на чужом железе под чужой операционкой. Да, забыл – тетрис еще кто-то из наших написал под какой-то ДВК.
Железо. Я думаю, что кроме хелловорлдов Вы ничего не писали. Любая мало-мальски сложная программа требует отладки в среде конкретной аппаратно-программной реализации.
2. Просто смешно. Все "отечественное" железо создано с момощью тех самых "использование иностранных ИТ", котороые Вы собрались запрещать. Любое железо производится с помощью специализированного софта. Разработка даже элементарного преобразователя USB-RS-232 требует наличия софта стоимостью в пару сотен тысяч баксов, типа ментор графикса, и мощного мультипроцессорника, на котором этот САПР будет работать.
3. Назовите хотя бы один сапр уровня ментор графикс или хоть что-нибудь для ПЛИС или TMS.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 01:11:44 |
Цитата: rat1111 от 12.11.2019 00:34:58
У меня есть случай из реальной практики. Софт, обеспечивающий весь процесс разработки с выходом в кремний и последующей верификацией фотошаблонов методом реверсинжиниринга на на уровень транзисторов, и работающий параллельно на 64-х узлах обошелся за миллион. Плюс стойка серверов под нее около 200 тысяч. Годовая лицензия только на программу, которая из фотошаблонов строит транзисторный уровень, стоила 25 штук баксов. Одноядерный однопользовательский вариант, возможно, можно получить бесплатно для образовательных целей, но восстанавливать из кремния преобразователь USB-RS422 на уровень транзисторов она будет сутки, если до этого не выпадет.
Знаю потому, что пять лет назад одной конторе не получилось продлить лицензии на программы пакета и контора обратилась в более другую контору с характерной для такого случая просьбой.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 01:58:07 |
Цитата: adolfus от 12.11.2019 01:11:44
какое отношение технология производства микроэлектроники имеет к IT?
В айтишных рамках - разработка преобразователя USB-RS232 требует карандаша и листа бумаги.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 09:06:05 |
Цитата: rat1111 от 12.11.2019 01:58:07
Микроэлектроника – это базис IT. Нет микроэлектроники – нет и IT.
Цитата: rat1111 от 12.11.2019 01:58:07
Ага, а электричество берется из розетки.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 00:47:29 |
Цитата: adolfus от 12.11.2019 00:18:28
Не помните - ваши проблемы. Своим сообщением всего лишь продемонстрировали вопиющее невежество в вопросе, уж не знаю, плакать или смеяться над вами. По поводу САПР - в моем сообщении есть ссылка.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 00:57:46 |
Цитата: adolfus от 12.11.2019 00:18:28
это не совсем программисты, это те кто занимался алгоритмами.
Степанов, как один из самых известных.
Их было много, но вот имен их многие не знают, книг раскрученных они после себя не оставили, в те времена многое секретилось.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 01:09:26 |
Цитатани советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду
Стыдно-с.
Виктор Михайлович Глушков создатель первых ЭВМ, управляющих ЭВМ, систем алгоритмических алгебр, а еще, например, наряду с прочим, МИР и концепции ОГАС...
Андрей Николаевич Колмогоров Мировая величина не в одной лишь информатике... но и в ней - создатель алгоритмической теории информации
Андрей Андреевич Марков-младший кстати, на уровне самого Алана Тьюринга, в честь коего названа высшая награда в ИТ в моделировании понятия алгоритма...
Андрей Петрович Ершов Между прочим, наша "программирующая программа" сиречь транслятор языка высокого уровня Альфа появилась едва ли не раньше, нежели у супостатов(имел честь видеть его лично, даже имеется старая черно-белая фотография, где присутствует и академик, и я-мальчишка...).
Святослав Сергеевич Лавров. Что характерно - работал сначала у С.П. Королева в ОКБ-1, где применялись первые наши ЭВМ...
Создатель стандартной библиотеки шаблонов С++ Александр Степанов.
Давид Евгеньевич Ян, основатель ABBYY, лидера мирового рынка в распознавании символов
некто Евгений Валентинович Касперский...
Алексей Леонидович Пажитнов, кстати, не просто "под ДВК" (вообще, под "Электронику-60") написал Тетрис, а вообще придумал эту оригинальную компьютерную игру, по количеству проданных коммерческих версий «Тетрис» превосходящую любую другую компьютерную игру в истории.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 01:27:37 |
Цитата: TAU от 12.11.2019 01:09:26
Глушков – это тот, чьи СМ-ки больше времени чинились, нежели работали? Он какой вечный софт нам оставил? Кнут нам оставил тех, Вирт – паскаль, Йенсен – модулу-2 и вообще целый JPI за четверть века до LLVM, Баррингтон – первую в мире систему визульного коммерческого программирования, а Глушков что? Зеленую книжку про рафос в соавторстве?
..
Касперский это кто? Это не тот ли перец, который пару лет назад помер где-то в горах от разрыва прямой кишки?
..
На счет Электроники-60 могу сказать лишь то, что лаборатории, где я в то время работал, очень повезло – заказчик заменил полдюжины этих электроник в наших стойках фирменными LSI-11, а крейт-контроллеры и интерфейсы, обмотанные МГТФ-соплями на нормальные. Я кстати знаю, почему LSI-11 работала нормально, а Э-60 постоянно сбоила – все дело в 0,04 мм, на которые различался шаг выводов наших микросхем и буржуйских.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 02:05:56 |
Цитата: adolfus от 12.11.2019 01:27:37
Нда... Возраст, видимо, уже немалый - а ума и знаний не прибавил...
1. Что нам оставил академик Глушков, легко ищется в Интернете, включая ссылки в моем сообщении.
2. Кнут еще много чего оставил...
3. И Вирт - тоже.
4. Модула-2, насколько мне известно, принадлежит Вирту наряду с Паскалем
5. Это про Кларион, что ли??! Ну, во-первых, "визуальным" назвать программирование в ней можно лишь условно. Логика никакая не визуальная у них. Во-вторых, и до 1984 года визуальное программирование, причем настоящее, вполне себе существовало...
Sketchpad (1963), Prograph (1982), Pygmalion (1975), сюрприз - технология программирования на базе языка визуальных Р-схем в работах "на космос" формировалась в СССР с 1970-х (публикация Глушкова и Вельбицкого в УСиМ в 1976), а в 1985 был принят ГОСТ, есть и международный стандарт ISO/IEC 8631...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 09:34:19 |
Цитата: TAU от 12.11.2019 02:05:56
Не знаю, как насчет паскаля, но Вирт не писал компилятор с модулы-2. Возможно, он контролировал первый компилятор с паскаля, который писали студенты, но к модуле он имеет только касательное отношение.
Права на трубо-компилятор с модулы-2 принадлежали Борланд и когда Йенсен из этой выгребной ямы с глистами уходил, он его
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 07:59:26 |
Цитата: adolfus от 12.11.2019 01:27:37
Ваше невежество в данной области превосходит воображение, это даже не огоньковщина, а уже по ту сторону добра и зла...
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 16:02:51 |
Цитата: adolfus от 09.11.2019 23:13:18
Так вот и я не понял. Что же нужно то в итоге, десятки тысяч потребителей или сотня профессионалов?
Цитата"Поднять" – это про уровень информационных технологий, в том числе и на базе своих собственных разработок.
На мой взгляд - десятки тысяч долбоглазов могут поднять только продажи игрушек на данной платформе.
А поднять уровень могут те 1-2-3-4 человека из этих десятков тысяч, у которых количество перейдёт в качество.
Гораздо дешевле подготовить тысячу целевых специалистов, которые заранее "попадают в целевую категорию" из них 10-20 станут профессионалами и действительно что то смогу поднять в этой области.
Цитата: Поверонов от 10.11.2019 10:16:22
А если, вот на секунду представить, что потребителям не надо хотеть за них платить. За них хотеть государство, к слову "рынок сбыта" - тоже вполне себе в приказном порядке имеет место быть. Что если вдруг представить, что коммерческая составляющая проекта Эльбрус - это "побочное действие лекарства, изначально предназначенного в кардиологических целях"?
Какую именно пользу может принести широкое сообщество открытых потребителей, например в промышленный софт? в коммуникации? в военку?
|
Senya ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 16:15:44 |
Наверное есть смысл разделить на две части.
Первое - действительно желательно пропустить через обучение десятки тысяч человек, чтобы отобрать лучших. Только нет смысла учить их Эльбрусу, потому что 90% к нему и на пушечный выстрел потом не подпустят. Пусть лучше тренируются на какой-нибудь популярной платформе общего назначения, потом их по крайней мере можно будет в эникейщики сбросить. Там вообще платформозависимость - понятие относительное.
Второе - отобранных несколько сот действительно можно углублённо доводить под конкретные платформы для конкретных задач. Как в серьёзных делах, под подписку. На Эльбрусе думаю тут свет клином не сошёлся, он просто оказался на слуху.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 16:53:33 |
Цитата: Senya от 10.11.2019 16:15:44
Какой смысл давать в неспециализированных институтах и факультетах серьёзные "общие" вещи? чтобы ими потом новые "ворды и 1сы" под эльбрус писали?
Почему то, мне кажется, что профильные организации уже и машины получили и железо и спецы из них уже получили соответствующий курс обучения и пишут они сейчас не то, что "пользователи захотят купить", а то, что стране/государству нужно.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 17:02:31 |
Чтобы вычленить, кто способен с ними в принципе работать. Никто же не удивляется, что у музыкантов, танцоров или художников есть свой отбор на профпригодность?
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 23:24:10 |
А какие факультеты специализированные? И что такое серьёзные общие вещи
, есди вы про математику так это наука, она вроде как по определению открыта.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2019 17:45:31 |
ИКСИ например.
На заре советской молодости, помнится приглашали меня туда на собеседования о поступлении. В итоге не осилил. Много документов собирать да и математики испугался. Я в ней не силён. Не скажу, что сожалею, но сейчас - наверное бы напрягся, тогда маленький был - несмышлёный.
ЦитатаНо государству дай бог вытянуть военку, а содержать разработку еще и всей гражданки ему не под силу, тем более что военка и гражданка похоже расходятся по платформам ( военка - Эльбрус, гражданка - Intel или ARM ).
Военку пока вроде тянут и даже так тянут, что весь мир всяческими РЭБ, РЛС засматривается. В основе этих достижений - очень серьёзная математика и программирование - так как алгоритмы поиска и управления - там ключевой элемент.
Все расхождения по платформам - вымышленные.
Эльбрусы хороши, но их физически мало - бессмысленно перенапрягаться пытаясь заместить каждое РМ у "каждой бухгалетрши" (условно конечно). Много очень дешёвого железа на интеле и уровень секретности не высок - да и ладушки - ограничились выпуском своих адаптаций ОС, без западных дыр.
Критическая инфраструктура - совсем другое. Связь, АСУТП и куча других областей, где у западных "партнёров" исчезнет возможность в любой момент "дёрнуть рубильник, потому что кто нибудь захотел санкции ввести" - вот это первоочередная задача. Примеров негодного поведения - пруд пруди. Раньше - не было никаких альтернатив, ставили то что было. Сейчас начали приводить в порядок и заменять инфраструктуру на свою. Да не быстро, но надеюсь неотвратимо.
Изначально в ТЗ Эльбрусов закладывалась возможность поддержки кода х86-х64 по одной простой причине - часть производственного оборудования так или иначе сейчас жёстко привязаны к ним и нет возможности "переписать мозги с нуля" на производственной базе в масштабах страны. Поэтому и ставилась задача "поддержки родного софта" по возможности без лютого шаманства.
ЦитатаА поскольку стандарты софта для Intel задаются заграницей их расхождение предопределено.
Есть конечно маленькая ниша сговориться с Китаем и развивать совместные стандарты для ARMов но это вызовет вой и стон всех припавших на Intel
Да нас - рать! я бы так сказал.
"Правильные" программы предназначенные для вышеописанного не пишутся под режим совместимости Эльбруса, они пишутся под нативную архитектуру и используют все возможности проца.
Задача режима совместимости - обслуживание западных программ, которые вынуждены использовать. Нельзя всё взять и сразу заменить с нуля.
Ах да, назрел вопрос: а вот "стандарты софта" - это что?
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 03:14:05 |
Не ну это конечно совсем особая контора (туда вход бесплатно, а вот выход), насколько я понимаю сейчас самые правильные пацаны идут или в школу Яндекса или ВШЭ
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 07:56:07 |
Мдя?
Ну вот вспомните хотя бы историю с Уфимцевым — там как раз чистая математика.
Убедившись, что это надёжный тупик, Кроваваягебняtm опубликовала это в открытой печати, а потом и его самого туда отправила (сами пиндосы с той математикой плохо справлялись), что ввергло военный авиапром США в глубочайшую дупу, из которой до сих пор выбраться не может.
Так что не надо тут нам подбрасывать про "по определению открытую"...
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 09:40:55 |
Цитата: dmitriк62 от 12.11.2019 07:56:07
Уфимцев – это чистая физика. Математика там обычная – такую не позже второго-третьего курса проходят, когда электродинамику сдают.
Кстати, его наработки в той самой области, что Уфимцев развивал, сегодня используются при производстве подводных лодок для согласования акустических сопротивлений води и оболочки.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 23:21:34 |
Цитата: Senya от 10.11.2019 16:15:44
Ну и какой нормальный IT-шник на это пойдёт
сегодня подписка, завтра не выездной, а послезавтра в шарашке окажется, когда можно спокойно иметь нормальную работу, получать 200-300 косарей и никаких подписок, хочешь идёшь в Яндекс, а хочешь так и в сам Google
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2019 08:17:24 |
Я в курсе, что огромное количество IT-шников хипстеры по психологии. Но не все, а в России далеко не все. Я был лично знаком и с теми и с другими, поэтому не беспокоюсь - кто не хочет, пусть сам о себе заботится. У государства хватит людей, которые будут работать на него.
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2019 15:06:47 |
Сообщение удалено
bb1788
18 ноя 2021 14:31:18
bb1788
18 ноя 2021 14:31:18
Отредактировано: bb1788 - 18 ноя 2021 14:31:18
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2019 20:27:22 |
Цитата: bb1788 от 11.11.2019 15:06:47
Ну так везде уже и очень давно, но это никак не мешает хорошие бапки поднимать
, а насчёт пахарей это в какой то степени правда, но вот какая штука в Индии вот это пахари
24 часа в сутки могут работать, вот только результат у пахарей часто хуже чем у хипстеров получается, вот такая вот загогулина понимаешь.
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2019 08:37:35 |
Сообщение удалено
bb1788
18 ноя 2021 14:31:08
bb1788
18 ноя 2021 14:31:08
Отредактировано: bb1788 - 18 ноя 2021 14:31:08
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2019 20:01:39 |
Роль заградительных пошлин могут конечно сыграть и требования по безопасности.
Но государству дай бог вытянуть военку, а содержать разработку еще и всей гражданки ему не под силу, тем более что военка и гражданка похоже расходятся по платформам ( военка - Эльбрус, гражданка - Intel или ARM ).
А поскольку стандарты софта для Intel задаются заграницей их расхождение предопределено.
Есть конечно маленькая ниша сговориться с Китаем и развивать совместные стандарты для ARMов но это вызовет вой и стон всех припавших на Intel