КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,329
11,112
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 фев 2020 12:45:53 |
QBZ-03
новая дискуссия Дискуссия 793В Китае судя по всему буллпап вышел из моды и ему готовят замену QBZ-03
Внутри под собственный патрон 5,8 × 42 мм, на экспорт под 5,56 х 45 мм
Отредактировано: Портос - 03 фев 2020 12:49:00
ОТВЕТЫ (66)
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 15:32:04 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 12:45:53
Как-то БШ китайские танки характеризовал.
Что конструктора умудряются аккуратно вырезать все недостатки нашей и западной школ.
И органично их (эти самые извлеченные недостатки) совместить в своём изделии.
Так вот то - про танки было...
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 фев 2020 18:27:03 |
Цитата: PPL от 03.02.2020 15:32:04
Аналогично.
Получить лицензию на производство Калашникова, выпускать худшие копии Калашникова в Мире, исправлять всё это не улучшением качества, а созданием более сложных модных моделей.
QBZ-03 в разборе, это усложнённая СВД, с переломной разъёмной ствольной коробкой.
Скорее всего следуется логике, что если конструкция будет сложнее СВД, то в целом изделие будет лучше.
Патрон 5,8 × 42 мм выпускается с 1987 года, в 2010 году решили сыпать "более чистый порох" (ц)(?).
То что у них были проблемы с порохом говорит то, что свой патрон создали по форме 5,45 х 39, но недостатки качества пороха "устранили" увеличением объёма гильзы.
Но как понять "более чистый порох", т.е. он по прежнему плохой но более чистый.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 19:12:04 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 18:27:03
Калашниковский малогабаритный автомат АМ-17 и АМБ-17, FN SCAR сделан по той же схеме. ИМХО эта конструкция не сложнее СВД. Просто разбирается немного иначе, а работает также.
Цитата: Портос от 03.02.2020 18:27:03
Патрон получился мощнее чем 5.45 х 39, но лишен недостатков 5.56 х 45. Вопрос лишь в живучести ствола.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 фев 2020 21:42:02 |
Цитата: D16 от 03.02.2020 19:12:04
Речь не о конструкции, а о производстве.
Они не могут до сих пор сделать АК нормального качества на который имеют лицензию.
Начинают усложнять конструкцию, всё равно плохо получается (удивительно!).
Давайте тогда сделаем буллпап.
Буллпап, который не кому в мире не удалось создать толковый, но модный.
Как же англичане, французы, австралийцы (от австрияк) разве все эти белые господа не являются законодателями мод.
Даже страны с высокой культурой производства не смогли создать толковый автомат по этой схеме, я представляю какое дерьмо получилось у китайцев.
Вот теперь клон СВД, как автомат, с переломом при открытии ствольной коробки как у семейства Стоунера.
Для меня конструктивно, эта смесь бульдога с мотоциклом, уродство.
Но при достаточной культуре производства, этим мутантом можно было пользоваться, в китайских же реалиях дальше парадов их ни кто пускать не будет.
Отмечаю, что это моё личное мнение и моё виденье эволюции китайской стрелковки.
Надо отметить, что кризис стрелковки имеют сейчас многие страны кроме Китая.
Франция и Британия, явный кризис, США и Германия латентный.
Опять же моё личное мнение.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 10:51:46 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 21:42:02
Да просто стрелковое (как и артиллерия) на нитроцеллюлозных порохах достигла физических пределов. А стрелковое - и физиологических пределов для среднего человека. Так что, по моему субъективному мнению, все изыски после АК-74 имеют мало смысла.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 11:09:31 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 21:42:02
Это в большей степени клон FN SCAR, пользующийся в мире определенной популярностью.
Цитата: Портос от 03.02.2020 21:42:02
Справедливости ради, как это работает кроме китайцев мало кто знает. Как начнут производить их на экспорт под наш патрон, сразу отзывы и появятся.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 04 фев 2020 18:48:45 |
Цитата: D16 от 04.02.2020 11:09:31
Это из разряда психологических тестов, кто чего видит на картинке.
Буллпап свой на экспорт они переделали под 5,56 х 45 мм QBZ-97
продали :
- Бангладеш: QBZ-97
Президентская гвардия
-Камбоджа: серия QBZ-97
Королевская армия 911 спецназ
Блок телохранителя
- Лаос: QBZ-97, QBZ-97B
Подразделения полиции
Лаосская народная армия
-Мьянма: QBZ-97 и серия MA Mk III
Армия Мьянмы
Подразделения полиции
- Пакистан: QBZ-97B
Группа специальных операций пограничных войск
-Филиппины: QBZ-97
Национальная полиция Филиппин
-Руанда: серия КБЗ-97
-Шри-Ланка: QBZ-97
Спецназ полиции
Военно-воздушные силы
-Сьерра-Леоне: QBB-97
-Судан: QBZ-97
Суданская армия (выбранная в качестве стрелковой части системы будущих солдат)
(гуглоперевод с викки на китайском)
Под 5,45 х 39 мм вряд ли будут делать, стран где он принят на вооружение мало, а в те что есть надо влезать конкурируя с нашими стволами.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 фев 2020 22:05:13 |
Цитата: D16 от 03.02.2020 19:12:04
Кто бы мог подумать, если сделать патрон большего калибра и увеличить длину и диаметр гильзы то получим более мощный патрон.
Думаю на живучесть китайских стволов влияет не только патрон.
А на основании чего известно что он лишён каких то недостатков?
Были тестовые сравнения?
Где можно почитать?
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 10:32:18 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 22:05:13
Читать негде. Только ИМХО и внешнее сравнение очевидных вещей
. Форма пули, бутылочная форма гильзы с той же конусностью, что у нашей, более толстый фланец гильзы, чем у .223 rem. Вообще их патрон напоминает пропорционально увеличенную копию нашего, а не укороченную копию .223 rem.
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 00:44:16 |
Цитата: D16 от 03.02.2020 19:12:04
А тут никто не писал про керамику AlMgB14? Очень интересная штука в плане замены хрома. Крайне низкий коэффициент трения 0,02, высочайшая твердость и жаростойкость.
Исходя из усреднённых данных расхода энергии сгорающего пороха
Нагрев гильзы 4%
Кинетическая энергия пули 29%
Кинетическая энергия газов 19%
Нагрев ствола 22%
Нагрев газов 19%
Сила трения пули о канал ствола 7%
Если покрытие позволит снизить потери на трение c 7 до 2%, а энергию на ускорение пули увеличить c 29 до 34% (прирост энергетики 17%), то можно еще кое-что выжать из имеющегося патрона. А если еще взять ствол от РПК74, да поиграться c порохами (бронирование для растягивания пика давления и сглаживания нагрузки)
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 06:23:15 |
Цитата: Радонеж от 04.02.2020 00:44:16
1.Скорее всего - будут проблемы с равномерным нанесением слоя керамики в канале ствола. Хром вон уже сколько делают, а траблы то и дело вылезают.
2. Не могу представить этот самый равномерный слой не только в стволе, а, главным образом, в нарезах.
3. Надеюсь вы именно про наненесение слоя а не про полноценные стволы из керамики ? Потому как с этим проблем будет еще больше.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 18:35:16 |
Цитата: karlsons от 04.02.2020 08:05:55
Честно начал искать в интернете чертежи. Патрон/пуля 5.45 есть. На недостоверном чертеже диаметр пули указан 5.6хх мм.
Достоверных чертежей ствола 5.45 с размерами полей и нарезов не нашёл. Просто подумал что пусть керамика оболочки проломится, но в основном скольжение будет по керамике.
Да собственно не в этом дело. Раз уж пошли закидоны про скользкую керамику, которая может быть даст пару процентов прироста чего-то там, может сделаем пуле нормальный поясок, как в артснарядах, или пулю фторопластом покроем?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 19:34:03 |
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 06:44:12
Если на то пошло, на пулю нужно наносить что-то антифрикционное и мягкое. Но проблема в том, что пуля в мягкой оболочке деформируется, и летит плохо.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 19:37:29 |
Цитата: Flugkater от 04.02.2020 19:34:03
Если целиком на пулю, то фторопласт. Ну или нормальный поясок медный, или даже два пояска. Полетит как ласточка.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 19:46:41 |
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 19:37:29
Этого добра сколько угодно. Но фторопласт в виде суспензии будет уж очень загрязнять ствол, а при нагреве он еще и разлагается с выделением кучи ядовитой и коррозионно-активной пакости.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 19:57:13 |
Цитата: Flugkater от 04.02.2020 19:46:41
Что лишний раз подтверждает, что предел практически достигнут.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 20:13:34 |
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 19:57:13
Ну, во-первых, можно отказаться от хрома совсем в пользу стволов из нержавеющей стали.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 20:23:38 |
Цитата: Flugkater от 04.02.2020 20:13:34
Да запросто.
Только учитываем, что большинство военных автомат из-за спины не достаёт.
Правка - Сначала сказал, а потом подумал. Подумал, а зачем ствол из нержавейки? Оружие (даже АК) чистить по любому придётся. Нержавека на ствол зачем?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 20:34:08 |
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 20:23:38
Этим выдавать деревянные. Разницы никакой, а бюджету экономия, и безопаснее намного.
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 20:23:38
Чтобы полностью отказаться от хромирования. Вредный и энергозатратный процесс, плюс геометрия по умолчанию портится.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 20:45:13 |
Цитата: Flugkater от 04.02.2020 20:34:08
Дык энергозатратность смешная. И вредность тоже. Это просто хромирование. Для обеспечения сроков хранения оружия 20-30 лет и более.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 20:58:16 |
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 20:45:13
Как раз один из самых энергозатратных гальванических процессов.
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 20:45:13
Шестивалентный хром крайне токсичен, да еще канцероген. И утилизация его стоит больших денег.
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 20:45:13
Просто - это цинкование, например. А хромирование очень непросто.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 21:08:04 |
Цитата: Flugkater от 04.02.2020 20:58:16
1) На цену оружия типа АК не влияет;
2) И что? Запретите хром. Оружейникам оставьте. Военные оружейники себе сами оставят.
3) Кто умеет, тот хромирует. Кто не умеет, тому не дано.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 фев 2020 20:02:58 |
Цитата: ivan2 от 04.02.2020 19:37:29
........А цена такой пули? При том, что этих пуль надо многие миллиарды. Просто к сведению б/к одного автоматчика с АК-74М (и подобными автоматами) - 480 штук. Это на сутки.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 20:10:11 |
Дык "мастерам" от стрельбы требуется совершенство. Культ одинокого снайпера и всё такое.
Мы-то сиволапые даже СВД не знаем, куда в отделение впихнуть.
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 21:11:55 |
Цитата: Flugkater от 04.02.2020 20:14:09
У фторопласта Ф-4, как наиболее термостойкого, хреновенькие механические свойства и он еще и хладотекуч ко всему прочему. Сотрется он еще в самом начале. Есть интересные фторсодержащие смазки (смотрите статью в УФН про испаляторы). Но все это неизбежно будет при температурах горения пороха разлагаться c выделением фтороводорода и прочей ядовитой дряни.
Кстати, есть даже электрохимический способ нанесения Ф4 на металлические поверхности c высокой воспроизводимостью рельефа.
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 09:37:58 |
Цитата: Краусс от 04.02.2020 06:23:15
Это все технические моменты. Я тоже многого не представляю. Но пока принципиальной НEвозможности не вижу. Помимо прироста скорости пули еще и нагрев ствола уменьшится.
Насчет стволов из керамики. Это интересная мысль. Скорее даже из металлокерамики c внутренним керамическим слоем. Но это не для широкого использования. Тут скорее разговор и напылении тонкого покрытия.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 10:16:43 |
Цитата: Радонеж от 04.02.2020 09:37:58
В ДВС на гильзы цилиндров керамическое покрытие наносят без проблем. Но там немного другие диаметры
. Как его нанести внутри отверстия ствола или лейнера диаметром 5-6 мм. не представляю.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 15:00:29 |
Цитата: Радонеж от 04.02.2020 09:37:58
Да охренеть просто - "технологические моменты"! Всего-то! Вот потому и "не видите", что "не представляете". Как там в песенке поется: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Тут генераторы идей-каждый второй, не исключая каждого первого
. В том числе и я. Только вот мне достаточного точно вырисовываются пределы технологических возможностей на сегодняшний день, поэтому свои "суперидеи" держу только в качестве гимнастики ума, не более того.П.С. Вы с каким-нибудь производством в качестве технолога никогда не работали?
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 18:50:19 |
Цитата: Краусс от 04.02.2020 15:00:29
Я сам технолог по образованию
Дело не в этом. Я пока не вижу почему это нельзя сделать. А как это сделать это тема для кандидатской диссертации и вообще хорошей НИР.А на поверхность канала ствола чего только не напыляли. И тантал и вольфрам и пр. и др. Какие угодно там проблемы могут быть также как и пути их решения. Технологии вакуумного напыления позволяют много чего реализовать и требуемого состава мишень распылять и сразу несколько мишеней распылять варьируя состав пленки по глубине по сложному закону и в электрическом/магнитном поле это осуществлять и без полей и т.д. и т.п. Я в этом не сильно шарю (слегка ориентируюсь), но в моей библиотеке литературы много по этому вопросу и я хорошо представляю насколько широки технологические возможности.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 19:37:41 |
Цитата: Радонеж от 04.02.2020 18:50:19
1. "по образованию" - я так понимаю равно "никогда не работал по специальности".
2. Угу, со всей широтой "технологических возможностей" ( в вашем понимании), КК так и не смог добиться стабильной толщины хромирования на газпоршне старого образца ( с проточками) именно из-за проточек. Потом продавили гладкие поршни... Но - это по слухам....
Да и стабильность хрома в канале ствола- это та еще пестьня....Вы от земли не отрывайтесь, в своих мечтаниях.... При температуре под 2000 градусов для напыления керамики - да еще и в сложном профиле - дело, ИМХО, даже не ближайших 10 лет...
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 21:06:19 |
Цитата: Краусс от 04.02.2020 19:37:41
Работал, работал. Но отрасль у меня довольно скучная, консервативная. Поэтому я дернул в науку в свое время.
Была у меня где-то статья по напылению именно в протяженных каналах. Даже необязательно напылять сразу керамику. Возможно, прокатит и напыление алюмо-магниевого сплава c последующим борированием. Технологий всяких придумано дохрена. Тот же тантал наносят на внутреннюю поверхность стволов методом газофазного осаждения. Ствол нагревают и через него прокачивают разреженные пары пентахлорида тантала c водородом. На нагретой поверхности тантал восстанавливается. Точно так же и алюминий можно наносить. Короче, я вам тут технологию не изобрету.
Смысл в том, что есть сравнительно свежий и очень перспективный (уникальный!) материал, который может повысить КПД ствольного оружия. Смогут ли его взять в оборот или не смогут увидим.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 19:31:45 |
Цитата: Радонеж от 04.02.2020 00:44:16
Наносится-то керамика, или твердый сплав, без больших трудностей, лазерным, плазменным или газоплазменным напылением. Сложность ровно одна, как засунуть в ствол распылитель.
Гораздо интереснее композитные покрытия. Как например двухслойный никель, с наполнением фторопластом.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 19:16:44 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 18:27:03
А в чем дополнительная сложность? Оружие с раздельными верхним и нижним ресиверами в мире давно и широко применяется.
Тут другое интересно. У нее запирание перекосом затвора штоле?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 10:19:31 |
Цитата: Портос от 03.02.2020 18:27:03
Так у китайцев и с пороховым производством проблемы?!
Если они стрелковый порох не могут сделать, как же они твердотопливные ракеты-то производят — или там тоже адЪ и израильЪ?
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 04 фев 2020 18:19:18 |
Цитата: dmitriк62 от 04.02.2020 10:19:31
Делать ракеты и иметь проблемы с порохами две разные вещи.
"Пахнуть колбасой, иметь колбасу и есть колбасу – три разные вещи" (ц)