Большой передел мира
266,678,864
521,978
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 19:57:37 |
Графики сравнения. 3.04
новая дискуссия Дискуссия 1.949
Отредактировано: NavyGator - 03 апр 2020 21:54:53
ОТВЕТЫ (87)
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 03 апр 2020 20:06:53 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 19:57:37
...
Смертей:
Хубей ( за всё время) - 3203
Италия (на сейчас) - 14681
...
А так да, по графику Навигатора "поразительное сходство"...
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 20:13:18 |
Сообщение удалено
Alex_new
04 апр 2020 16:27:33
Alex_new
04 апр 2020 16:27:33
Отредактировано: Alex_new - 04 апр 2020 16:27:33
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 20:19:28 |
Мы смотрим прирост с целью оценить время затухания. То есть переход на полку. Это случится, когда процент стабильно будет меньше одного. Пока такого нет.
И да. Я тут удалил свой пост который писал утром, чтобы подкорректировать перевод.
Привожу его в откорректированном виде.
Во-первых, это есть. Пусть не резко, но практически во всех странах после 32 дня начинается спад числа выявленных случаев.
Тут на ветке многие критиковали мою гипотезу по формированию иммунной прослойки, однако моя гипотеза, похоже получает подтверждение со стороны Оксфордских учёных. Эта статья опубликована в Financial Times, ссылка внизу.
ЦитатаНовый коронавирус, возможно, уже заразил в Великобритании гораздо больше людей, чем предполагали ученые - возможно, даже половину населения - согласно моделированию исследователей из Оксфордского университета.
Если результаты подтвердятся, это означает, что симптомными формами, нуждающимися в стационарном лечении заболевают менее одного из тысячи инфицированных Covid-19, сказала Сунетра Гупта, профессор теоретической эпидемиологии, которая возглавляет это исследование. У подавляющего большинства появляются очень легкие симптомы или их нет вообще.
Оксфордское исследование предполагает, что Covid-19 достиг Великобритании не позднее середины января а, возможно, уже в декабре. Он незаметно распространялся в течение месяца или более, прежде чем первые случаи в Великобритании были официально зарегистрированы в конце февраля, и эпидемия начала расти в геометрической прогрессии.
«Нам нужно немедленно начать широкомасштабные серологические исследования - тестирование на антитела - чтобы оценить, на какой стадии эпидемии мы сейчас находимся», - сказала профессор Гупта.
Исследование представляет совершенно иной взгляд на эпидемию, чем моделирование в Имперском колледже Лондона, которое сильно повлияло на политику правительства. «Я удивлен, что было столь безоговорочное признание этой модели», - сказал профессор Гупта.
Однако она не хотела критиковать правительство за то, что оно закрыло страну, чтобы подавить распространение вируса, потому что точность оксфордской модели еще не подтверждена, и, даже если она верна, социальное дистанцирование уменьшит количество людей, серьезно заболевших и уменьшить серьезное давление на национальную систему здравоохранения во время пика эпидемии.
Оксфордское исследование основано на том, что известно как «модель заражения, восприимчивости и выздоровления» Covid-19, созданная на основе сообщений о случаях и смерти из Великобритании и Италии. Исследователи сделали выводы, которые как они считают наиболее правдоподобно позволяют предпологать о поведении вируса.
Моделирование возвращает внимание к теории «коллективного иммунитета» - идее о том, что вирус перестанет распространяться, когда достаточное количество людей станет устойчивым к нему, потому что они уже заражены. Правительство отказалось от своей неофициальной стратегии коллективного иммунитета - позволяющей контролировать распространение инфекции - после того, как научные советники заявили, что это затопит Национальную службу здравоохранения критическими пациентами.
Но оксфордские результаты означают, что страна уже приобрела существенный коллективный иммунитет за счет невыявленного распространения Covid-19 в течение более двух месяцев. Если результаты подтвердятся в результате тестирования, то нынешние ограничения могут быть сняты гораздо раньше, чем указали министры.
Хотя некоторые эксперты ставят под сомнение силу и продолжительность иммунного ответа человека на вирус, профессор Гупта считает, что уже появившиеся свидетельства внушают ей уверенность в том, что человечество создаст коллективный иммунитет против Covid-19.
Чтобы предоставить необходимые доказательства, Оксфордская группа работает с коллегами в университетах Кембриджа и Кента, чтобы как можно скорее начать тестирование антител на население в целом, используя специализированные реакции нейтрализации, которые обеспечивают надежную информацию о состоянии защитного иммунитет», - сказала профессор Гупта. , Они надеются начать тестирование позже на этой неделе и получить предварительные результаты в течение нескольких дней.
https://news.yahoo.c…00162.html
Выделенное синим обсуждалось мной ещё в начале марта. Вплоть до цифр. Я писал, что 99,9% могут быть бессимптомными, а оксфордские профессора эпидемиологии пишут про 1 из 1000 симптомных, что в цифрах эквивалентно. И про то, что для оценки иммунной прослойки нужны антитела, я тоже писал в начале марта.
И то, что с понедельника в России стали тестировать с помощью антител - позволит оценить уровень иммунной прослойки, и, по результатам, возможно, ослабить карантинные мероприятия.
Хотя, может быть, оксфордские эпидемиологи читают ГА, я не знаю ;)
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 03 апр 2020 20:25:08 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:19:28
Если по результатам тестирования на антитела репрезентативной выборки окажется, что да, 95% и более популяции уже имеют антитела к sars-cov-2, то получится, что я был прав, когда говорил про хождение коронавируса по России (а также Италии и далее со всеми остановками) еще в 2019 году, а может быть и еще раньше.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 20:29:56 |
Цитата: prozrak от 03.04.2020 20:25:08
Было бы забавно. Учитывая, что вирусологи с мировым именем бьют себя пяткой в грудь, что судя по скорости мутаций генома ему два месяца
И как им потом людям в глаза смотреть?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 20:41:09 |
Цитата: Cheen от 03.04.2020 20:29:56
Ему не может быть два месяца, потому что первые случаи были зарегистрированы ещё в конце ноября - начале декабря. Первые клинические проявления в виде осложнений (!) были выявлены у пациентов 8 декабря 2019 года. Это значит, что заразились они в конце ноября.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 20:45:57 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:41:09
ну... от оповещения китаем воз о sars минус два месяца -- ноябрь и будет
что не так?
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 03 апр 2020 21:56:51 |
Цитата: Cheen от 03.04.2020 20:29:56
Ну тут две ветки истории.
Какая из них реальная, а какая - альтернативная, мне лично не очень ясно.
Одна история - если считать, что вирус до этого жил (и мутировал же!) в животных. Чем мутация в животных отличается от мутации в человеке - на принципиальном уровне - мне лично трудно представить. Скажем так, как жестко отделить хождение вируса в человеческой популяции от его веток в животных.
Отделить-то, конечно, можно, но нужно тогда знать, из кого этот вирус выделять (кто может оказаться его носителем в человеческой популяции).
А другая история - если принять, что вирус уже некотрое время циркулировал в популяции. И в рамках этой истории его просто не доглядели - не смогли идентифицировать конкретного носителя или уровень рнк был мал ну и так далее.
А не выделяли потому, что степень выраженности заболевания к-вирусом до событий декабря 2019 была не яркая. Не было широкого скрининга. То есть история ровно такая как из-за отсутствия тестов на антитела - по РНК сложно определить носительство вируса - или слишком рано выделять, или слишком поздно.
|
|
Андрей1980 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2020 00:38:43 |
Цитата: Cheen от 03.04.2020 20:29:56
Нормально им смотреть. Потому-что это бред, что вирус гуляет чуть ли не с 2018 года. Как и, положа руку на сердце уже понятно, версия навигатора про "магическую" иммунную прослойку появляющуюся у населения через 32 дня. Ситуация в Испании и Италии тому доказательство. Никакой прослойки через месяц не появляется. А есть только снижение количества заражённых в результате карантинных мероприятий. Где-то больше где-то меньше, а так же влияние погоды на активность вируса.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 20:27:03 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:19:28
малость не так. Ваша гипотеза созвучна ГИПОТЕЗЕ британских ученых, которая нуждается в подтверждении массовым тестированием.
И там же читаем:
ЦитатаМоделирование возвращает внимание к теории «коллективного иммунитета» - идее о том, что вирус перестанет распространяться, когда достаточное количество людей станет устойчивым к нему, потому что они уже заражены. Правительство отказалось от своей неофициальной стратегии коллективного иммунитета - позволяющей контролировать распространение инфекции - после того, как научные советники заявили, что это затопит Национальную службу здравоохранения критическими пациентами.
Но оксфордские результаты означают, что страна уже приобрела существенный коллективный иммунитет за счет невыявленного распространения Covid-19 в течение более двух месяцев. Если результаты подтвердятся в результате тестирования, то нынешние ограничения могут быть сняты гораздо раньше, чем указали министры.
не знаю что у них по критическим, но со смертями у них результаты не самые лучшие. Умирают минуя критическую стадию?
Так что ждем результатов тестирования на большой выборке.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 20:37:40 |
Цитата: Cheen от 03.04.2020 20:27:03
Во-первых, я говорил, что для подтверждения гипотезы, нужны тесты с помощью определения антител IgG, и с понедельника такое тестирование началось в России. Во-вторых, как я понял, они сделали тестирование уже на репрезентативной выборке и получили результате, что только 0,1% всех инфицированных имеют манифестные формы заболевания.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 20:50:43 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:37:40
так все только за
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:37:40
а где это написано?
там указано что:
Однако она не хотела критиковать правительство за то, что оно закрыло страну, чтобы подавить распространение вируса, потому что точность оксфордской модели еще не подтверждена,
Они надеются начать тестирование позже на этой неделе и получить предварительные результаты в течение нескольких дней.
Или его уже начали?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 20:53:00 |
Цитата: Cheen от 03.04.2020 20:50:43
Вот цитата:
ЦитатаЕсли результаты подтвердятся, это означает, что симптомными формами, нуждающимися в стационарном лечении заболевают менее одного из тысячи инфицированных Covid-19, сказала Сунетра Гупта, профессор теоретической эпидемиологии, которая возглавляет это исследование. У подавляющего большинства появляются очень легкие симптомы или их нет вообще.
Если результаты подтвердятся... Это означает подтверждение результатов на бОльшей репрезентативной выборке.
|
xrvr ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 21:09:54 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:53:00
Хорошо. Допустим 1 миллион здоровых и молодых граждан, из них заразилось 2000, 2 из них оказались в стационаре, один выживает, другой умирает. Вирус обладает каким-то совершенным новым качеством, которое мы до сих пор никогда не видели?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 21:26:42 |
Цитата: xrvr от 03.04.2020 21:09:54
Hет, статья говорит о другом, о том, что количество бессимптомных из 1000 составляет 999, а симптомных - только 1.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 03 апр 2020 21:59:06 |
Сообщение удалено
bb1788
24 ноя 2021 12:31:42
bb1788
24 ноя 2021 12:31:42
Отредактировано: bb1788 - 24 ноя 2021 12:31:42
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 апр 2020 22:02:57 |
Цитата: bb1788 от 03.04.2020 21:59:06
Чтобы понять, взаимодействовали ли они с вирусами, нужны антитела, не ПЦР.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 03 апр 2020 22:18:51 |
Сообщение удалено
bb1788
24 ноя 2021 12:31:40
bb1788
24 ноя 2021 12:31:40
Отредактировано: bb1788 - 24 ноя 2021 12:31:40
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 22:53:49 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 22:02:57
ап:
гуглоперевод
ЦитатаИталия : реальное число случаев COVID-19 в стране может составить 5000 000 (по сравнению с 119 827 подтвержденными), согласно исследованию, в котором были опрошены люди с симптомами, которые не были проверены, и до 10 000 000 или даже 20 000 000 после учета бессимптомных случаев, по словам Карло Ла Веккии, профессора медицинской статистики и эпидемиологии в Университете Statale di Milano .
Этого числа по-прежнему будет недостаточно для достижения стадного иммунитета , для чего потребуется 2/3 населения (около 40 000 000 человек в Италии), заразившегося вирусом [ источник ].
Число смертей также может быть недооценено на 3/4 (в Италии, а также в других странах) [ источник ], что означает, что реальное количество смертей в Италии может составлять около 60 000.
Если бы эти оценки были верными, коэффициент смертности от COVID-19 был бы намного ниже (примерно в 25 раз меньше), чем коэффициент летальности, основанный исключительно на лабораторно подтвержденных случаях и смертях, поскольку это было бы занижением случаев (знаменатель) на фактор около 1/100 и смертельных случаев в 1/4.
А вот про смерти - это они чет загнули.... где они 60 тыс видели в реале?
Или решили все смерти включая бытовые поножовщины спихнуть на несчастный вирус
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 04 апр 2020 01:34:11 |
Цитата: Cheen от 03.04.2020 22:53:49
Это всё только предположения. По мне, оксфордская модель - более прааильная.
|
|
mona ( Слушатель ) |
| 03 апр 2020 21:46:12 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:53:00
Комаровский в последнем ролике приводил данные о тестировании в Исландии ( по памяти). Там протестировали 5% населения обоих полов и всех возрастных групп. Не больных, а просто стандартную выборку. Результаты примерно те же - более 90% переносят инфекцию бессимптомно.
Кроме того он сообщил. что пневмония вообще является третьей причиной смертей после сердечно-сосудистых и рака.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 04 апр 2020 01:40:13 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:37:40
Фигня какая-то..... был разговор только про то,что со следующей недели возможно начнут пробовать антительную тест- систему на людях (если найдут хоть одного трезвого добровольца есснно). Планируемый возможный срок появления коммерческого теста июнь месяц
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 04 апр 2020 01:57:31 |
Цитата: kotnsk от 04.04.2020 01:40:13
27 МАРТ12:27 2020-03-27 T13:25:42+03:00
В России создана новая экспресс-система тестирования коронавирус, которая позволит в течение 3-х часов определить имеет ли человек иммунитет к новому коронавирусу COVID-19. Об этом сообщила глава Роспотребнадзор Анна Попова.
Главный санитарный врач страны отметила, что уже на следующей неделе новая тест-система поможет определить людей, в первую очередь медперсонал, которые уже имеют иммунитет к новому коронавирусу
https://www.kp.ru/online/news/3812638/
|
|
Елё ( Слушатель ) |
| 04 апр 2020 01:23:41 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:19:28
Вообще это бы наверное объясняло бы, почему карантин никак на график не подействовал.
Но тогда надо еще объяснить, как при 999 бессимптомных в нью-йорке могут быть с симптомами 100000 человек - для этого надо еще 100млн без симптомов, а там столько нет
Ну еще зараза должна гораздо быстрее по стране расползаться. Но тут не знаю как проверить
Поскольку эпидемия может тормозиться только за счет двух вещей - за счет карантина и за счет выбывания людей, которых можно заразить - то точное количество бессимптомных можно будет посчитать на примеры Белоруссии и Швеции
|
|
Олег_В_П ( Практикант ) |
| 04 апр 2020 01:44:46 |
Цитата: Елё от 04.04.2020 01:23:41
Белорусы тоже не показатель. Белорусы едят картошку.
Помнится, мне один старый вирусолог говорил, что кожура картофеля обладает противовирусной активностью.
X
04 апр 2020 04:03Предупреждение от модератора Сизиф:
Флейм и офтоп для Передела, еще и несколько предупреждений в шапке.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 04 апр 2020 05:23:40 |
Цитата: Елё от 04.04.2020 01:23:41
Вполне возможно, что в HЙ тестируют просто больше людей чем в других странах, включая бессимптомных. Поэтому в Италии процент летальности - 12,5%, а в HЙ - 2,5%. То есть получают в 5 раз больше бессимптомных, чем в той же Италии.
|
|
БЭР ( Слушатель ) |
| 04 апр 2020 06:08:46 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 20:19:28
Подкину еще одну конспирологическую версию.
Если заменить добровольную вакцинацию "вакцинирующим заражением" теоретически можно получить формирование иммунной прослойки популяции "дешево и сердито". Нужно создать реплицирующий вирус как для вакцины, но таки передающийся от одного человека к другому с выработкой иммунитета.
А что, если нынешняя пандемия - это вышедшая из под контроля "вакцинация заражением"? Которая дает очаговые вспышки?
|
zap ( Специалист ) |
| 03 апр 2020 20:28:29 |
Вы просто по графику Навигатора пытаетесь определить, у кого пиписька длиннее.
А они не про это.
Они про то, когда всё это кончится.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 04 апр 2020 00:08:23 |
Интересный график.
Это не зараженные как у Навигатора, а умершие.
Может, конечно ошибаюсь, но на глазок и по-Вашему графику суть примерно та же, что и на графиках Навигатора. Просто они в разных единицах.
У него относительные единицы, в процентах прироста каждый день от уровня предыдущего дня.
Если бы и Ваш график (смертности, а не зараженных) пересчитать в тех же единицах, то на глазок он вел бы себя примрно так.
Где-то до 26-28 дня и в Италии, и в Хубее он бы рос, дальше они вели бы себя по-разному.
В Хубее он после перелома стал бы убывать где-то до 33-34 дня, а потом бы стал горизонтальным (кривая смертности становится похожей на линейную функцию)
А вот в Италии он не стал бы сначала убывать в единицах Навигатора. А пости сразу после окончания роста перешел бы в почти горизонтальную линию, на коей и остается. На самом деле в единицах Навигатора он продолжает убывать: но очень медленно и печально. На Вашем графике кривая после 28 дня Италии чуть низ, чем линейная функция и очень медленно наращивает отличие от нее.
Объяснение навскидку напрашивается следующее.
В Китае (Хубее) все время роста смертности (в относительных единицах Навигатора) накачивали возможности оказания медицинской помощи и система здравоохранения не захлебнулась, потом был и период снижения смертности в относительных единицах и равновесие в них же установилось до исчерпания новых зараженных на более низком уровне, чем в Италии.
А вот в Италии система здравоохранения захлебнулась, потому и периода снижения смертности в относительных единицах не было, и равновесие установилось на более высоком уровне.
В Италии умирали и продолжают умирать в том числе и те, кого в Китае бы спасли.
Вообще, интересно бы посмотреть по разным странам графики именно смертности по методике Навигатора построенные.
Они бы для анализа много чего гораздо больше дали чем просто отражение абсолютных данных как на Вашем графике ни к чему не привязанных и ни с чем не соотнесенных.
ЗЫ. Уп-с. Поправил камрад руссо туристо, спасибо ему
Цитата: Сизиф от 04.04.2020 00:45:16
Да уж. Таки уп-с. Таки не стоило «на глазок». Смутила подпись под графиком в посту на который отвечал.
А на гаджете 120000 от 12000 не отличил. Дальше только кривульки разглядывал.
Но все одно. Интересно бы очень было взглянуть на графики смертности по методике Навигатора в его относительных единицах построенные.
Не знаю, найдет ли Навигатор или еще кто силы на это.
Но,как мне кажется, вести они себя будут примерно так как написал все одно. Но это даже не на глазок, так, осчучение
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 04 апр 2020 00:16:49 |
Цитата: Сизиф от 04.04.2020 00:08:23
на самом деле, интересно бы наложить график роста на график смертей и глянуть смещение пиков относительно друг-друга
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 04 апр 2020 00:37:50 |
Цитата: Сизиф от 04.04.2020 00:08:23
Цитата: Сизиф от 04.04.2020 00:08:23
В Италии 120 тыс. умерших?! За что же вы их так не любите?
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 04 апр 2020 00:45:16 |
Да уж. Таки уп-с. Таки не стоило «на глазок». Смутила подпись под графиком в посту на который отвечал.
А на гаджете 120000 от 12000 не отличил. Дальше только кривульки разглядывал.
Но все одно. Интересно бы очень было взглянуть на графики смертности по методике Навигатора в его относительных единицах построенные.
Не знаю, найдет ли Навигатор или еще кто силы на это.
Но,как мне кажется, вести они себя будут примерно так как написал все одно. Но это даже не на глазок, так, осчучение
|
Vick ( Практикант ) |
| 03 апр 2020 20:25:16 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 19:57:37
Заголовок "Графики сравнения 4.04" – стал искать график для страны 404... не нашёл...
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2020 21:06:52 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 19:57:37
спасибо.
кстати то что графики сходятся к горизонтальным одновременно но на разной высоте переводится в очень разную смертность. наверняка какую-то формулу можно придумать....
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 04 апр 2020 00:38:53 |
Цитата: NavyGator от 03.04.2020 19:57:37
Камрад, сегодня в НЙ что-то много было. Думаю, хвостик справа подрастет